[2022] Affrancamento Atto Terzo

Nofee

Nuovo Utente
Registrato
8/9/22
Messaggi
98
Punti reazioni
16
In pratica ti viene chiesta nuova liquidità, ci possono essere diversi sviluppi, analizziamone uno (negativo).

Fondo con prezzo carico di 100 con performance di 100, valore 200.

Con affrancamento versiamo 14 e poniamo di non affrancare e aumentare l’esposizione sullo strumento di 14 (dopotutto è la liquidità che uscirebbe in caso di affrancamento)

Lo strumento ha una ulteriore performance del 50 %, andiamo a 300 (affrancato) 321 (non affrancato)

Al 300 leviamo 40 (14+26) ai 321 leviamo 53,82 (52+1,82)

:D

Esatto.

Per me è molto più interessante sulle polizze di ramo primo dove non puoi più fare versamenti aggiuntivi e dove, presumo, ci si potrà far fare un "preventivo" della tassazione
 

StillShort

Nuovo Utente
Registrato
13/7/05
Messaggi
187
Punti reazioni
12
Scusate, ma avendo deciso di affrancare, in pratica cosa bisogna fare?
 

Nofee

Nuovo Utente
Registrato
8/9/22
Messaggi
98
Punti reazioni
16
Scusate, ma avendo deciso di affrancare, in pratica cosa bisogna fare?

Per ora nulla, devi aspettare che diventi 100% ufficiale e che gli intermdiari si attivino per farlo.
Formalmente poi ci sarà tempo fino al 30 giugno 2023 per decidere!
 

P.A.T.

Nuovo Utente
Registrato
8/5/01
Messaggi
30.252
Punti reazioni
1.096
Per ora nulla, devi aspettare che diventi 100% ufficiale e che gli intermdiari si attivino per farlo.
Formalmente poi ci sarà tempo fino al 30 giugno 2023 per decidere!

Sei sicuro che convenga attendere il 30.6 quando sara' divenuto ufficiale ?
Io credo che invece convenga attivarsi necessariamente entro il 31.12 per creare un nuovo dossier titoli e infilarci i titoli oggetto di affrancamento.
 

Nofee

Nuovo Utente
Registrato
8/9/22
Messaggi
98
Punti reazioni
16
Sei sicuro che convenga attendere il 30.6 quando sara' divenuto ufficiale ?
Io credo che invece convenga attivarsi necessariamente entro il 31.12 per creare un nuovo dossier titoli e infilarci i titoli oggetto di affrancamento.

Magari ho letto male, ma la norma ora non parla di affrancare un dossier indi presumo si possano affrancare i singoli strumenti.

Certo che se hai modo di farti spostare su un dossier solo i fondi con grossa plusvalenza, beh, meglio ancora, ma appunto operativamente la norma è abbastanza vaga
 

Nofee

Nuovo Utente
Registrato
8/9/22
Messaggi
98
Punti reazioni
16
In pratica ti viene chiesta nuova liquidità, ci possono essere diversi sviluppi, analizziamone uno (negativo).

Fondo con prezzo carico di 100 con performance di 100, valore 200.

Con affrancamento versiamo 14 e poniamo di non affrancare e aumentare l’esposizione sullo strumento di 14 (dopotutto è la liquidità che uscirebbe in caso di affrancamento)

Lo strumento ha una ulteriore performance del 50 %, andiamo a 300 (affrancato) 321 (non affrancato)

Al 300 leviamo 40 (14+26) ai 321 leviamo 53,82 (52+1,82)

:D

Scusami, ulteriore considerazione:

La norma ti dice che puoi, con certezza, risparmiare il 12% (26-14) su un gain passato, oppure investire questo "14%" in qualcosa di nuovo.

Chiaro che se tu hai la cetezza che con la nuova liquidità puoi fare il 100% di rendimento (o un qualsiasi valore superiore al 12%) ti conviene investirlo in nuovo prodotto, ma è un esempio davvero poco realistico considerando i rendimenti storici medi dei prodotti finanziari e sopratutto del fatto che il 12% è certo, il rendimento dell'alternativa è aleatorio
 

Trendfriend

Capito ? Io no.
Registrato
28/7/09
Messaggi
13.053
Punti reazioni
614
Scusami, ulteriore considerazione:

La norma ti dice che puoi, con certezza, risparmiare il 12% (26-14) su un gain passato, oppure investire questo "14%" in qualcosa di nuovo.

Chiaro che se tu hai la cetezza che con la nuova liquidità puoi fare il 100% di rendimento (o un qualsiasi valore superiore al 12%) ti conviene investirlo in nuovo prodotto, ma è un esempio davvero poco realistico considerando i rendimenti storici medi dei prodotti finanziari e sopratutto del fatto che il 12% è certo, il rendimento dell'alternativa è aleatorio

Certo certo il mio è un esempio forzato, a parte questo il migliore che mi viene in mente è di un investitore che aveva comunque deciso di liquidare una posizione in plus e casualmente si trova con uno sconto fiscale.

Per chi dopo l'affrancamento rimane investito è ovvio che rimane investito perché si aspetta un "rendimento atteso positivo" dagli strumenti affrancati, è su questi strumenti, sull'utilizzo della liquidità ecc. che bisogna fare simulazioni.

Nel mio esempio parlavo dello stesso strumento, in un caso affrancato, nell'altro caso ipotizzavo di investire i soldi che bisogna anticipare per l'affrancamento nello stesso strumento, diciamo che nel primo caso hai 200 di prezzo e hai speso 14 per affrancare, nel secondo caso utilizzi i 14 per investire nello strumento, quindi hai 214 come base per gli sviluppi che ho ipotizzato, cioè un rialzo dello stesso strumento del 50%.

In questo esempio, con lo stesso strumento e a quelle condizioni, affrancare non conviene.
 

Nofee

Nuovo Utente
Registrato
8/9/22
Messaggi
98
Punti reazioni
16
In questo esempio, con lo stesso strumento e a quelle condizioni, affrancare non conviene.

Per qualsiasi rendimento atteso superiore al 12% non conviene, ma è proprio qui che sta il metro di scelta: 12% con certezza o un rendimento/perdita "aleatorio"?

Io personalmente vado al 12% certo.

Comunque aspettiamo che diventi "reale" e non solo una bozza.
 
Ultima modifica:

P.A.T.

Nuovo Utente
Registrato
8/5/01
Messaggi
30.252
Punti reazioni
1.096
Magari ho letto male, ma la norma ora non parla di affrancare un dossier indi presumo si possano affrancare i singoli strumenti.

Certo che se hai modo di farti spostare su un dossier solo i fondi con grossa plusvalenza, beh, meglio ancora, ma appunto operativamente la norma è abbastanza vaga
Il mio modesto consiglio e' quello di evitare di cercare di interpretare la norma, ma attendere il parere di Assogestioni che dara' indicazioni anche al governo su come agire.

Attivare un nuovo dossier specifico e' il mio modesto secondo consiglio, per non trovarsi incasinati a fine anno.
 

P.A.T.

Nuovo Utente
Registrato
8/5/01
Messaggi
30.252
Punti reazioni
1.096
Certo certo il mio è un esempio forzato, a parte questo il migliore che mi viene in mente è di un investitore che aveva comunque deciso di liquidare una posizione in plus e casualmente si trova con uno sconto fiscale.

Per chi dopo l'affrancamento rimane investito è ovvio che rimane investito perché si aspetta un "rendimento atteso positivo" dagli strumenti affrancati, è su questi strumenti, sull'utilizzo della liquidità ecc. che bisogna fare simulazioni.

Nel mio esempio parlavo dello stesso strumento, in un caso affrancato, nell'altro caso ipotizzavo di investire i soldi che bisogna anticipare per l'affrancamento nello stesso strumento, diciamo che nel primo caso hai 200 di prezzo e hai speso 14 per affrancare, nel secondo caso utilizzi i 14 per investire nello strumento, quindi hai 214 come base per gli sviluppi che ho ipotizzato, cioè un rialzo dello stesso strumento del 50%.

In questo esempio, con lo stesso strumento e a quelle condizioni, affrancare non conviene.

Credo che alle valutazioni soggettive da fare siano preferibili le valutazioni "oggettive", come ad esempio i test bootstrap oppure il testo Montecarlo, che cerchero' di fare se avro' tempo e voglia sul mio portafoglio.

Ma prima di tutto occorre un dossier titoli specifico, e non metterci dentro dei titoli di stato o equivalenti che hanno aliquota 12,5%
 

P.A.T.

Nuovo Utente
Registrato
8/5/01
Messaggi
30.252
Punti reazioni
1.096
Poi ci sono due elementi importantissimi da considerare:
1) l'inflazione
2) l'eta del possessore e l'eventuale discendenza.

Infatti nel caso di un possessore di 80 anni con figli naturali non conviene pagare nulla. Nella dichiarazione di successione la tassazione dei titoli avverra' infatti al valore medio delle imposte dichiarate, non piu' al 26%
 

Nofee

Nuovo Utente
Registrato
8/9/22
Messaggi
98
Punti reazioni
16
Poi ci sono due elementi importantissimi da considerare:
1) l'inflazione
2) l'eta del possessore e l'eventuale discendenza.

Infatti nel caso di un possessore di 80 anni con figli naturali non conviene pagare nulla. Nella dichiarazione di successione la tassazione dei titoli avverra' infatti al valore medio delle imposte dichiarate, non piu' al 26%

Cosa centrano inflazione ed età?

Se uno muore gli ETF/FONDI prima di essere girati agli eredi devono scontare tutto il capital gain (con provvista presa dal conto del de cuius o fornita dagli eredi), tanto vale appunto affrancarlo e pagarne meno
 

P.A.T.

Nuovo Utente
Registrato
8/5/01
Messaggi
30.252
Punti reazioni
1.096
Cosa centrano inflazione ed età?

Se uno muore gli ETF/FONDI prima di essere girati agli eredi devono scontare tutto il capital gain (con provvista presa dal conto del de cuius o fornita dagli eredi), tanto vale appunto affrancarlo e pagarne meno

Produci documentazione di quanto vai affermando, ovvero che nell'imposta di successione vada compreso il capital gain dei titoli in portafoglio.

In caso di successione, e mi conformo ad un parere notarile rilasciato di recente, i titoli del decuius saranno assoggettati a tassazione con aliquote diverse dal 12,5% e 26%.
 

P.A.T.

Nuovo Utente
Registrato
8/5/01
Messaggi
30.252
Punti reazioni
1.096
Cosa centrano inflazione ed età?

Che nella valutazione della convenienza o meno dell'affrancamento sia pleonastico effettuare anche una stima dell'inflazione attesa dalla data dell'affrancamento alla data del prevedibile pagamento del capital gain in forma integrale e' un'affermazione sulla quale evito di addentrarmi, per comprensibili motivi.

Non ultimo il fatto che tu ti sia affacciato al mondo dell'investimento finanziario da settembre 2022, mentre io ho piu' di vent'anni di esperienza nella modellizzazione di scenari finanziari, asset allocation con Black Litterman, modelli Montecarlo e bootstrap.
 

Nofee

Nuovo Utente
Registrato
8/9/22
Messaggi
98
Punti reazioni
16
Produci documentazione di quanto vai affermando, ovvero che nell'imposta di successione vada compreso il capital gain dei titoli in portafoglio.

In caso di successione, e mi conformo ad un parere notarile rilasciato di recente, i titoli del decuius saranno assoggettati a tassazione con aliquote diverse dal 12,5% e 26%.

Per quanto riguarda la successione degli strumenti finanziari è un tema che è stata affrontato più volte, qui i riferimenti:

https://www.finanzaonline.com/forum/showthread.php?t=1999875&p=57604290&viewfull=1#post57604290

Nella fattispecie azioni e obbligazioni non scontano nessun tipo di capital gain (ma pagano solo, se dovuta, l'imposta di successione).
Etf e fondi prima di pagare, sempre se dovuta, un'imposta di sucessione devono andare a pagare le eventuali plusvalenze maturate, ovviamente calcolate in base alle aliquote dei loro sottostanti (12,5 per fondo di titoli governativi, 26% per un azionario e realtivi mix per i bilanciati).

Per quello dico che affrancare al 14% ha sempre senso se devi una tassazione più elevata, soprattutto se pensi che i fondi li devi vendere/mandare in successione a breve.

Per il discorso inflazione addentrati per favore, perché davvero none capisco il nesso con una norma che ti permette di "sanare" una situazione passata, ma magari puoi spiegarlo.

P.s. il fatto che io sia iscritto sul forum da settembre 2022 non significa che mi occupo di finanza da 3 mesi e, senza offesa, anzianità non è sinonimo di competenza, vedi ad esempio il non conoscere (e non è una colpa, ci mancherebbe) come funziona la successione dei fondi, in quanto è un argomento abbastanza complesso
 

P.A.T.

Nuovo Utente
Registrato
8/5/01
Messaggi
30.252
Punti reazioni
1.096
Nella fattispecie azioni e obbligazioni non scontano nessun tipo di capital gain (ma pagano solo, se dovuta, l'imposta di successione).
Etf e fondi prima di pagare, sempre se dovuta, un'imposta di sucessione devono andare a pagare le eventuali plusvalenze maturate, ovviamente calcolate in base alle aliquote dei loro sottostanti (12,5 per fondo di titoli governativi, 26% per un azionario e realtivi mix per i bilanciati).

Il mio notaio non e' d'accordo con quanto tu scrivi essere la sentenza definitiva rilevata da questa comunita' del FOL, quindi nemmeno con quanto hai scritto sopra.

Gli ETF non debbono andare a pagare le eventuali plusvalenze maturate, in quanto sono assimilati alle azioni e alle obbligazioni e quindi gli ETF pagano un'aliquota che e' parametrata all'imposta di successione.

I fondi comuni invece pagheranno le eventuali plusvalenze maturate in base alle aliquote dei loro sottostanti.
 

P.A.T.

Nuovo Utente
Registrato
8/5/01
Messaggi
30.252
Punti reazioni
1.096
Il notaio da me interpellato pertanto afferma che una persona ottantenne farebbe meglio a non effettuare l'affrancamento terzo ("14% in luogo del 26%") sugli ETF.

Una persona sessantenne farebbe bene invece a considerare la possibilita' di affrancamento.
 

P.A.T.

Nuovo Utente
Registrato
8/5/01
Messaggi
30.252
Punti reazioni
1.096
Non intendo litigare con Bow (come neppure con Nofee).

Gli consiglierei piuttosto di invitare i suoi clienti che stanno per morire a trasferire i propri ETF dal deposito titoli della loro banca al deposito titoli di una qualsiasi banca aderente all'ICCREA o alla Cassa Centrale.
 

P.A.T.

Nuovo Utente
Registrato
8/5/01
Messaggi
30.252
Punti reazioni
1.096
Vuoi un altro esempio di incertezza delle leggi fiscali italiane ?

Una decina di anni fa qui un Folista ha effettuato un acquisto ed una vendita dimostrativa di BTP Italia collegati all'inflazione.
Ebbene,

1 Iwbank
2 Banca Fineco
3 Banca Sella

hanno effettuato 3 calcoli diversi ed il Folista ha mostrato 3 importi diversi di capital gain per la stessa operazione.

Lo stesso problema capitera' anche con questo affrancamento, c'e' da stare certi perche Assogestioni dara' indicazioni fuori tempo utile.

Quindi il mio disinteressato consiglio e' quello di prepararsi per tempo all'affrancamento, approntando un dossier singolo specifico per questa operazione e decidere a fine dicembre quali titoli conferire.
 

P.A.T.

Nuovo Utente
Registrato
8/5/01
Messaggi
30.252
Punti reazioni
1.096
Questo sopra e' stato il mio ultimo messaggio sul 3d.

Vi leggero' con attenzione, cercando a mia volta di capire e di imparare come verra' applicato questo affrancamento.

In materia fiscale non se ne sa mai abbastanza :'(

Buon proseguimento a tutti