[2022] Affrancamento Atto Terzo

totuccio2

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Questo sopra e' stato il mio ultimo messaggio sul 3d.

Vi leggero' con attenzione, cercando a mia volta di capire e di imparare come verra' applicato questo affrancamento.

In materia fiscale non se ne sa mai abbastanza :'(

Buon proseguimento a tutti

da praticone, a mio avviso in filiale per questo affrancamento non ci verrà nessuno.
 

Nofee

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Il mio notaio non e' d'accordo con quanto tu scrivi essere la sentenza definitiva rilevata da questa comunita' del FOL, quindi nemmeno con quanto hai scritto sopra.

Gli ETF non debbono andare a pagare le eventuali plusvalenze maturate, in quanto sono assimilati alle azioni e alle obbligazioni e quindi gli ETF pagano un'aliquota che e' parametrata all'imposta di successione.

I fondi comuni invece pagheranno le eventuali plusvalenze maturate in base alle aliquote dei loro sottostanti.

Mi spiace, ma il tuo notaio sbaglia.

E' un argomento già stato trattato e su cui per altro puoi trovare un sacco di chiarimenti su googole: Etf e i fondi comuni di investimento pagano il capital gain in caso di successione.

Per altro dire che è un ETF è assimilato ad un'azione è una bestialità pazzesca, soprattutto ai fini fiscali (i fondi/etf fanno plusvalenze da reddito di capitale, le azioni da redditi diversi).

Il resto delle cose che hai scritto, boh, non c'entrano nulla con il topic in oggetto :confused:
 
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Nofee

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da praticone, a mio avviso in filiale per questo affrancamento non ci verrà nessuno.

Ma sicuro che non riscuoterà grande successo...

Sia perché al promotore finanziario fa molto più comodo che la nuova liquidità il suo cliente la usi per comprare il nuovissimo fondi tematico da 3% di commissioni, piuttosto che affrancarci le tasse, sia perché appunto se uno ipotizza che con quella nuova liquidità può guadagnarci con facilità sopra il 12% (e sticazzi!) non ha senso risparmiarci le tasse.

Piuttosto sarà un bel casino sapere come faranno le banche a (ma soprattutto le assicurazioni) a gestirlo operativamente per chi vorrà farlo
 

ancet

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Ma prima di tutto occorre un dossier titoli specifico, e non metterci dentro dei titoli di stato o equivalenti che hanno aliquota 12,5%

Se nel dossier ci sono tds non fa differenza visto che la norma parla di OICR. Eventualmente gli unici titoli da spostare sono fondi ed etf obbligazionari governativi.

Non intendo litigare con Bow (come neppure con Nofee).

Gli consiglierei piuttosto di invitare i suoi clienti che stanno per morire a trasferire i propri ETF dal deposito titoli della loro banca al deposito titoli di una qualsiasi banca aderente all'ICCREA o alla Cassa Centrale.

E questo per?
 
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P.A.T.

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Era un invito rivolto al private banker della grossa banca che si diceva espertissimo della materia presso il suo istituto.
Esistono soggetti che applicano differentemente la normativa che e' tutt'altro che chiara e nelle successioni distinguono tra ETF armonizzati e ETF non armonizzati. Pronto a scommettere con chiunque dei miscredenti 10.000 Euro contro 1.000, se qualcuno vuol venire a vedere le carte da me, a Venezia, come e' applicata la tassazione differente tra fondi comuni, ETF ed ETF non armonizzati.

Comunque, e qui chiudo definitivamente, la scelta dell'affrancamento non va fatta tirando la monetina.

Occorre:
1) leggere bene la normativa Assogestioni che uscira'
2) costituire un deposito separato
3) al 31.12 lanciare una simulazione Montecarlo in cui ogni ETF avra' imputato
3.1) il suo controvalore
3.2) almeno i suoi primi due momenti della distribuzione, media e varianza, cioe' quanto hanno reso i vari ETF in plus in vs. possesso in passato e quale e' stata la loro deviazione standard. Meglio sarebbe stimare media e varianze attesi, ma sappiamo che e' un compito improbo.
3.3) i tassi di valutazione, che dipenderanno dall'inflazione stimata

Si lanciano a questo punto le simulazioni lungo vari orizzonti temporali e si calcolano i valori in uscita dalla simulazione dei portafogli oggetto di interesse per affrancamento considerando

A) una decurtazione una tantum del 14% iniziale
B) una tassazione finale del 26%

Il processo stocastico sottostante il Montecarlo attribuira' delle probabilita' ad A e B ed uno scegliera' in base ad esso.

Qualunque formula chiusa che userete per decidere tra A) e B) rischia di generare scenari incompleti e di farvi assumere scelte errate sull'opportunita' di affrancare o meno.
 

Dressage

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E' sempre bene vedere la versione finale della norma prima di agitarsi sulle bozze perchè molte cose possono cambiare da una idea alla sua realizzazione.Se fosse vero che si può fare per i singoli fondi e ETF si potrebbero scegliere ( ammesso e non concesso che ve ne siano nei portafogli dei risparmiatori) quelli sopra una certa soglia di gain.

Per esempio:
gainoltre 10K affranco " invece di 2.600 chissà quando, pago 1.400 subito"
gain sotto 10K non affranco " pagherò quello che sarà al momento opportuno." e" speriamo di pagare tanto che significa che ho guadagnato tanto"

Fra virgolette i pensieri dell'ipotetico risparmiatore :D

P.s. Le cifre son tonde per fare esempi senza complicare i calcoli.
Ciascun risparmiatore ha la propria esperienza soggettiva che gli fa decidere quale plusvalenza può essere considerata importante e quale no.
 
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Nofee

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E' sempre bene vedere la versione finale della norma prima di agitarsi sulle bozze perchè molte cose possono cambiare da una idea alla sua realizzazione.Se fosse vero che si può fare per i singoli fondi e ETF si potrebbero scegliere ( ammesso e non concesso che ve ne siano nei portafogli dei risparmiatori) quelli sopra una certa soglia di gain.

Ma certo, prima è da vedere come verrà (e se verrà) passata in legge, ma per ora non si parla di dossier titoli, ma di fondi (in generale).

Comunque di per se è un norma a favore del contribuente, metti soprattutto che vuoi vendere degli etf per ribilanciare, piuttosto che aspetti una successione imminente, o appunto tutti i casi in cui pensa di alienarlo.
 
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Nofee

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Era un invito rivolto al private banker della grossa banca che si diceva espertissimo della materia presso il suo istituto.
Esistono soggetti che applicano differentemente la normativa che e' tutt'altro che chiara e nelle successioni distinguono tra ETF armonizzati e ETF non armonizzati. Pronto a scommettere con chiunque dei miscredenti 10.000 Euro contro 1.000, se qualcuno vuol venire a vedere le carte da me, a Venezia, come e' applicata la tassazione differente tra fondi comuni, ETF ed ETF non armonizzati.

La normativa è chiara, magari tu non la conoscevi, ma è chiarissima anche agli intermediari che la applicano e di per se anche “semplice”.

1) leggere bene la normativa Assogestioni che uscira'

Beh ma questo è ovvio

2) costituire un deposito separato

Non è mica detto, la norma non parla di affrancamento di dossier, ma di prodotti.
Bisognerebbe appunto aspettare che venga resa definitiva e vedremo.

3) al 31.12 lanciare una simulazione Montecarlo in cui ogni ETF avra' imputato
3.1) il suo controvalore
3.2) almeno i suoi primi due momenti della distribuzione, media e varianza, cioe' quanto hanno reso i vari ETF in plus in vs. possesso in passato e quale e' stata la loro deviazione standard. Meglio sarebbe stimare media e varianze attesi, ma sappiamo che e' un compito improbo.
3.3) i tassi di valutazione, che dipenderanno dall'inflazione stimata

Si lanciano a questo punto le simulazioni lungo vari orizzonti temporali e si calcolano i valori in uscita dalla simulazione dei portafogli oggetto di interesse per affrancamento considerando

A) una decurtazione una tantum del 14% iniziale
B) una tassazione finale del 26%

Il processo stocastico sottostante il Montecarlo attribuira' delle probabilita' ad A e B ed uno scegliera' in base ad esso.

Qualunque formula chiusa che userete per decidere tra A) e B) rischia di generare scenari incompleti e di farvi assumere scelte errate sull'opportunita' di affrancare o meno.

Tutta questa "supercazzola" per dire che se con i soldi dell'affrancamento puoi ottenere rendimenti maggiori del 12% allora è meglio non affrancare?

Mi pare evidente! Il punto è che da una parte hai un risultato certo, da un’altra aleatorio.
 
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pomodorini

When in doubt, let your horse figure it out
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Era un invito rivolto al private banker della grossa banca che si diceva espertissimo della materia presso il suo istituto.
Esistono soggetti che applicano differentemente la normativa che e' tutt'altro che chiara e nelle successioni distinguono tra ETF armonizzati e ETF non armonizzati. Pronto a scommettere con chiunque dei miscredenti 10.000 Euro contro 1.000, se qualcuno vuol venire a vedere le carte da me, a Venezia, come e' applicata la tassazione differente tra fondi comuni, ETF ed ETF non armonizzati.

Comunque, e qui chiudo definitivamente, la scelta dell'affrancamento non va fatta tirando la monetina.

Occorre:
1) leggere bene la normativa Assogestioni che uscira'
2) costituire un deposito separato
3) al 31.12 lanciare una simulazione Montecarlo in cui ogni ETF avra' imputato
3.1) il suo controvalore
3.2) almeno i suoi primi due momenti della distribuzione, media e varianza, cioe' quanto hanno reso i vari ETF in plus in vs. possesso in passato e quale e' stata la loro deviazione standard. Meglio sarebbe stimare media e varianze attesi, ma sappiamo che e' un compito improbo.
3.3) i tassi di valutazione, che dipenderanno dall'inflazione stimata

Si lanciano a questo punto le simulazioni lungo vari orizzonti temporali e si calcolano i valori in uscita dalla simulazione dei portafogli oggetto di interesse per affrancamento considerando

A) una decurtazione una tantum del 14% iniziale
B) una tassazione finale del 26%

Il processo stocastico sottostante il Montecarlo attribuira' delle probabilita' ad A e B ed uno scegliera' in base ad esso.

Qualunque formula chiusa che userete per decidere tra A) e B) rischia di generare scenari incompleti e di farvi assumere scelte errate sull'opportunita' di affrancare o meno.

Credo sia la prima volta che ti leggo, ma questo è uno dei migliori commenti che abbia mai letto su FOL. Complimenti :bow:
 

P.A.T.

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Tutta questa "supercazzola" per dire che se con i soldi dell'affrancamento puoi ottenere rendimenti maggiori del 12% allora è meglio non affrancare?

Come e' venuto fuori quel 12 % ? :mmmm:

Mica 12% = 26% - 14% ? :eek:

E il fattore tempo lo escludi del tutto ? :mmmm: Le leggi di capitalizzazione composta pure ? :mmmm: L'iperinflazione di periodo non conta nemmeno ?
Lo sai che se affranchi piu' ETF devi costruirti la matrice di varianza e covarianza ?

Con il tuo livello di preparazione matematica che dimostri con questo intervento , sono certo che neppure un salumiere ti assumerebbe dietro un bancone.
 

Nofee

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Come e' venuto fuori quel 12 % ? :mmmm:

Mica 12% = 26% - 14% ? :eek:

Ovvio che il 12% deriva dal pagare il 14% al posto del 26% e non serve nessuna matrice ne supercazzola varia.

Ho un debito vs lo stato, certo (nel caso delle polizze assicurative ad esempio) o ragionevolmente certo per un etf e posso scegliere se pagarlo al 26% o al 14%, che matrice serve?

Spiegamelo, te l'ho già chiesto qualche post fa, perché non vedo a che conclusioni vuoi arrivare, oltre a quella, a mio parere banale e scontata, che se posso investirli ad un valore più alto conviene li.

Ma in questo caso vai su quantalyis e chiedi di generarti il portafoglio modello che ha reso di più negli ultimi 10 anni, lui ti dirà di fare un bel 100% Nasdaq o giù di li e incrocia le dita che il passato si ripeta
 
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Nofee

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In pratica ti viene chiesta nuova liquidità, ci possono essere diversi sviluppi, analizziamone uno (negativo).

Fondo con prezzo carico di 100 con performance di 100, valore 200.

Con affrancamento versiamo 14 e poniamo di non affrancare e aumentare l’esposizione sullo strumento di 14 (dopotutto è la liquidità che uscirebbe in caso di affrancamento)

Lo strumento ha una ulteriore performance del 50 %, andiamo a 300 (affrancato) 321 (non affrancato)

Al 300 leviamo 40 (14+26) ai 321 leviamo 53,82 (52+1,82)

:D

Ciao,

Ci ho rimuginato un po' perché non mi tornava il tuo calcolo...

E in effetti c'e' un errore:

All'ultima riga tu mi dici che dai 300 "finali" dell'ipotesi uno tu vai a sottrare 14 (la provvista della prima tassazione agevolata) e 26 (tassazione ordinaria sulla second parte di gain). Ma non devi sottrare 14, perchè la tassazione per quello strumento sarà solo 26.
14 erano la provvista (liquida) che ti è stata azzerata con l'affrancamento, ma a fine operazione tu sul tuo conto troverai 274 euro.

Nella ipotesi due hai 321, perché al 31.12.2022 tu hai voluto "azzerare" la liquidità sul conto (i 14 euro) per incrementare la tua posizione a 214 e correttamente poi vai a sottrare 52,82 pari alla tassazione di 207 (il gain tra 321 e 114) e troverai 267,39 euro.

Sr fosse poco chiaro i dati del problema sono che in entrambi i casi tu parti con una situazione iniziale di 14 euro liquidi e un fondo con prezzo di carico 100 che al 31.12.2022 valeva 200. In entrambi i casi poi ti trovi sul conto solo liquidità (frutto della vendita degli ETF, uno affrancamento e uno incrementato).

Per tanto affrancare, se hai un rendimento del 50% (come ipotizzato nel tuo esmepio) "vince" su non affrancare.

Al che mi sono chiesto, quale è il valore percentuale di gain che rende equivalenti le due operazioni?

La risposta è 115,83%

In sostanza se nell'arco temporale che prevedi tra il 31.12.2022 (affrancamento) e la vendite e/o successione dell'ETF avrai un rendimento inferiore al 115,83% conviene affrancare, se invece il rendimento sarà superiore, conviene tenere.

A livello strategico uno può poi fare la considerazioni che vuole in base a quanto pensa di tenere gli investimenti, ma a me per alcuni prodotti (esempio ETF obbligazionari corporate e/o polizze) piace davvero tanto come soluzione, soprattutto in caso di ipotesi di successioni imminenti.

Comunque noi della lobby dei salumieri siamo abbastanza inseriti, tanto una parte di queste considerazioni saranno su plus24, e la rimanente (inclusa tabella con varie simulazioni) uno dei prossimi sabati (Forse già doman una parte)

Spero possa essere utile!
 

Abaddon

lazy FOoLish
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...

Comunque noi della lobby dei salumieri siamo abbastanza inseriti, tanto una parte di queste considerazioni saranno su plus24, e la rimanente (inclusa tabella con varie simulazioni) uno dei prossimi sabati (Forse già doman una parte)

...

A parte alla lobby dei salumieri,
a quale altra lobby appartieni? Cioè, che cosa fai nella vita? Lavori in banca? Sei del settore? Che combini? Giusto per capire chi abbamo davanti.

Grazie.
 

Nofee

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Ah dimenticavo, per le polizze (dove la tassazione non è il 26%, ma inferiore visto il mix tra obbligazionari white list e altri prodotti) il rendimento che si deve realizzare per pareggiare crolla parecchio.

Nella fattispecie se si ipotizza il 19% di tassazione (ragionevole per molte polizze di ramo primo) il rendimento "breavk even" è intorno al 45%
 
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Dressage

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Anche per i fondi bilanciati, flessibili, multiasset la tassazione del capital gain dovrebbe essere inferiore al 26% , avendo essi solitamente in portafoglio una parte di obbligazioni white list.
 

P.A.T.

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Andrebbe inoltre verificato se l’affrancamento possa essere adottato anche solo su un singolo OICR o sull’intero dossier
 

Nofee

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Andrebbe inoltre verificato se l’affrancamento possa essere adottato anche solo su un singolo OICR o sull’intero dossier

Che è quello che in tanti diciamo da inizio post, a differenza tua che hai sempre insistito che si deve affrancare tutto il dossier (cosa che la norma non cita espressamente).

In ogni caso sono ancora curioso di capire cosa centrano in queste considerazioni varianza, co-varianza, modelli montecarlo, ecc.

Non te lo chiedo come provcazione, te lo chiedo per curiosità, in quanto su questo tema ci siamo confrontati un po' e nessuno ne vede il nesso
 
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ancet

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Sulla diatriba singoli titoli/intero dossier una indicazione di massima (solo un indizio) potremmo trovarla nei due passati affrancamenti.

Giusto per agire in tempo entro fine anno nel caso ci fossero dei precedenti sulla questione "intero dossier titoli".

Qualcuno per caso ha letto le discussioni sui precedenti linkate da oceanic ?

 

banloca

la morte è l'ultima esperienza della vita
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Mi iscrivo a questa discussione per seguire gli sviluppi, anche se per come è formulato, questo disegno di legge non mi serve a nulla. Ho alcune posizioni in oicr (etf) ma senza grandi capital gain.

Aspetto fiducioso (e resterò a bocca asciutta :rolleyes:) una legge che metta mano in modo più serio alla tassazione, per togliere la distinzione tra redditi capitale/diversi, o ancora meglio per introdurre una tassazione agevolata per gli investimenti di lungo termine, ma non come i pir che sono stati impostati per favorire le lobby bancarie.
 

Nofee

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Sulla diatriba singoli titoli/intero dossier una indicazione di massima (solo un indizio) potremmo trovarla nei due passati affrancamenti.

Giusto per agire in tempo entro fine anno nel caso ci fossero dei precedenti sulla questione "intero dossier titoli".

Qualcuno per caso ha letto le discussioni sui precedenti linkate da oceanic ?

MI prometto di leggerle in maniera più approfondita, ma la differenza sostanziale che in passato questi affrancamenti sono stati fatti in quanto c'e' stato un cambio generale di tassazione (dal 12,5 al 20 e poi dal 20 al 26).
In questo caso non c'e' nessun tipo di cambiamento di tassazione, ma una delle "ratio" della norma penso sia per permettere al governo di anticipargli un po' di soldi.

In sostanza l'attuale governo sa che ci sono plusvalenze latenti, in sospensioni di imposta, che verranno pagate con una ragionevole certezza, ma non sa quando (e soprattutto magari le pagheranno, ma non nella loro legislatura, ma in una prossima) e quindi ti "incentiva" a pagarle ora (e renderle quindi disponibili all'attuale governo) facendoti lo sconto.

Considerando che poi molti fondi non sono tassaati al 26%, ma al 12,5% (vedi tutti gli obbligazionari white list) non credo si parlerà di interi dossier, ma semplicemente dei singoli fondi "a scelta", perché sennò sarebbe controproducente farlo, per enntrambi i soggetti (sia contribuente, ma anche governo, che raccoglie poco).

Comunque vedremo, per ora è ancora solo una bozza