Abolire le pensioni di anzianità inps/inpdap: i risparmii

[Benjamin_Malaussène]

Tecnicamente è già uno schema Ponzi: se tutti facessero come me (non verso), andrebbe immediatamente in bancarotta.

In tutti i paesi avanzati i contributi vengono accantonati e tesaurizzati. Non sono virtuali come in Italia. Al limite esiste una pensione minima su base retributiva. Pensioni di qualche migliaio di euro al mese pagate con sistema retributivo, senza investimento di quanto versato, è un unicum mondiale, credo (pronto ad essere smentito, ma è talmento assurdo che sarà difficile smentirmi).

Il primo pilastro è a ripartizione praticamente ovunque, dove non arrivano i contributi arriva la fiscalità generale.
Se paghi le tasse, di fatto sostieni il bilancio Inps.

In più, con la tendenza a passare al contributivo, ma sempre a ripartizione, per definizione il sistema sarà sempre più sostenibile e in auto-equilibrio.

Certo, se poi la percentuale di quelli che lavorano crolla, non ci sono nemmeno contributi versati nelle pensioni. Ma a quel punto sarebbero modificati tanti altri paradigmi della nostra società.

 

[Benjamin_Malaussène]

Si sta già andando per forza di cose verso la privatizzazione della pensione...
Il problema è che oggi il lavoratore medio versa il 30% del suo stipendio (di cui il 10% pensione e il 30% in tasse che lo Stato usa anche per pagare pensioni) e deve inoltre farsi la previdenza integrativa per avere una pensione a 67-70 anni decente (non buona).
Senza contare che ile aziende devono versare il doppio per i propri dipendenti, incentivando così la non occupazione o il lavoro in nero (ove possibile).
Il modello americano è un buon sistema, io preferirei il classico versamento minimo ed il resto è di tua competenza.
In questo modo si cercherebbe anche di migliorare la personal finance della popolazione italiana che è la più bassa d'Europa.

Il lavoratore italiano versa il 33% dello stipendio (9.x% lui, il resto il datore) nella pensione pubblica.
Se versasse meno o smettesse di lavorare prima, prenderebbe meno.

Davvero non capisco perché complicate tanto le cose, quando il concetto alla base del sistema contributivo è semplice per definizione

 

[Sency]

Il primo pilastro è a ripartizione praticamente ovunque, dove non arrivano i contributi arriva la fiscalità generale.
Se paghi le tasse, di fatto sostieni il bilancio Inps.

In più, con la tendenza a passare al contributivo, ma sempre a ripartizione, per definizione il sistema sarà sempre più sostenibile e in auto-equilibrio.

Certo, se poi la percentuale di quelli che lavorano crolla, non ci sono nemmeno contributi versati nelle pensioni. Ma a quel punto sarebbero modificati tanti altri paradigmi della nostra società.

I buoni politici italiani ormai sono riusciti a far passare per normalità la malagestione e l'irrazionalità. Come se "il modello Italia" fosse il migliore del mondo. Va bene così. Il matto sono io.

 

[Flavio Ezio]

In tutti i paesi avanzati i contributi vengono accantonati e tesaurizzati. Non sono virtuali come in Italia. Al limite esiste una pensione minima su base retributiva. Pensioni di qualche migliaio di euro al mese pagate con sistema retributivo, senza investimento di quanto versato, è un unicum mondiale, credo (pronto ad essere smentito, ma è talmento assurdo che sarà difficile smentirmi).

E' evidente che non hai la benché pallida idea di quello di cui parli. Non è che devi andare chissà dove, Spagna e Francia hanno sistemi simili al nostro, anzi molto più generosi (non ai livelli del retributivo puro con i vantaggi d'età etc degli anni '70-'80 ovviamente, ma comparati ano nostro attuale contributivo in vigore da 26 anni...).

 

[megliodicosì]

Il lavoratore italiano versa il 33% dello stipendio (9.x% lui, il resto il datore) nella pensione pubblica.
Se versasse meno o smettesse di lavorare prima, prenderebbe meno.

Davvero non capisco perché complicate tanto le cose, quando il concetto alla base del sistema contributivo è semplice per definizione

Non lo complico, il contributivo è più equo ma non sostenibile. Il problema della ripartizione è che tutto dipende dalla proporzione lavoratori/pensionati.
Se tra 10 anni diminuisce il gettito (per retribuzioni più basse, per minor numero di lavoratori etc...) e al contempo aumentano il numero di pensioni, come si fa?
Ripeto io preferirei non essere tassato e badare per me alla mia futura pensione.

 

[Benjamin_Malaussène]

I buoni politici italiani ormai sono riusciti a far passare per normalità la malagestione e l'irrazionalità. Come se "il modello Italia" fosse il migliore del mondo. Va bene così. Il matto sono io.

Vedi l'allegato 2751895

Cosa c'entra la narrativa covid con le pensioni?
Stai facendo un mix insensato.

Il sistema pensionistico è a ripartizione in quasi tutti i paesi del globo, e sicuramente in tutti quelli del primo mondo.

 

[Benjamin_Malaussène]

Non lo complico, il contributivo è più equo ma non sostenibile. Il problema della ripartizione è che tutto dipende dalla proporzione lavoratori/pensionati.
Se tra 10 anni diminuisce il gettito (per retribuzioni più basse, per minor numero di lavoratori etc...) e al contempo aumentano il numero di pensioni, come si fa?
Ripeto io preferirei non essere tassato e badare per me alla mia futura pensione.

Il sistema, tuatologicamente, più corretto è il contributivo.

Poi possiamo discutere sulle differenze tra capitalizzazione e ripartizione, ma il primo assunto non si può smentire e buttarla in caciara (come l'altro che butta il covid in mezzo).

Sulla ripartizione c'è il problema che citi tu. Hai ragione, ma una volta che la strada è imboccata (un secolo fa, con condizioni socio politiche abbastanza differenti) è difficile tornare indietro.

Hai ragione eh, solo che se continuano a diminuire i lavoratori il problema non sono più (solo) le pensioni. A quel punto come paghi tutta la macchina pubblica?

L'elefante nella stanza è la denatalità e il progressivo diminuire della necessità del lavoro umano. Ma et un problema che coinvolgerà tutti, non solo l'Italia. Al momento il correttivo è l'immigrazione, nel futuro ce ne saranno altri. Ma non si può pretendere di bollare il sistema pensionistico come inefficiente per questo motivo.

Riconosco che ci sono tante storture: la lunga coda di retributivi e misti, le invalidità o reversibilità concesse con generosità, i vari contributi figurativi o regalati a categorie privilegiate, etc.

Ma sono le storture su cui si deve intervenire, non il sistema nella sua interezza (altrimenti si fa populismi).

 

[Flavio Ezio]

Non lo complico, il contributivo è più equo ma non sostenibile. Il problema della ripartizione è che tutto dipende dalla proporzione lavoratori/pensionati.
Se tra 10 anni diminuisce il gettito (per retribuzioni più basse, per minor numero di lavoratori etc...) e al contempo aumentano il numero di pensioni, come si fa?
Ripeto io preferirei non essere tassato e badare per me alla mia futura pensione.

Il contributivo come sistema nasce per definizione per essere sostenibile. A regime, è il più sostenibile di tutti, dà in media quando versato, e visto che è ancorato al PIL, quindi alla fine al numero dei lavoratori, gli squilibri che immagini non possono esserci. Visto che per ora convive con un altro sistema, è evidente che (come tra l'altro già succede, anche per altri motivi) la spesa pensionistica attingerà anche dalla tassazione generale. Ma non è minimamente una responsabilità del sistema contributivo.

 

[ilfughi]

Non lo complico, il contributivo è più equo ma non sostenibile. Il problema della ripartizione è che tutto dipende dalla proporzione lavoratori/pensionati.
Se tra 10 anni diminuisce il gettito (per retribuzioni più basse, per minor numero di lavoratori etc...) e al contempo aumentano il numero di pensioni, come si fa?
Ripeto io preferirei non essere tassato e badare per me alla mia futura pensione.

fra 10 anni tanti pensionati attuali (fra l'altro retributivi e con belle pensioni) saranno nelle celesti praterie con conseguente risparmio per le casse degli enti previdenziali (leggevo che attualmente ci sono oltre 7 milioni di ultrasettantacinquenni)

il problema è gestire il corrente, ma a regime il contributivo è una miniera di soldi per lo stato.

A meno che, chiaramente la denatalità e la deindustrializzazione non manderanno il gettito a donnine allegre, ma se dovesse succedere questo probabilmente ci sarebbe anche una bella botta stagflattiva che ci porterebbe in tempi brevi dritti dentro il quarto mondo e senza nemmeno passare dal via

 

[Sency]

Cosa c'entra la narrativa covid con le pensioni?
Stai facendo un mix insensato.

Il sistema pensionistico è a ripartizione in quasi tutti i paesi del globo, e sicuramente in tutti quelli del primo mondo.

Io ho scritto le cose più dettagliatamente e da buoni politici italici rispondete come vi fa comodo. Per me la discussione è chiusa. Continuate pure a versare nello schema Ponzi INPS. Io non ci metto più 1 euro 1.

 

[Sency]

Il contributivo come sistema nasce per definizione per essere sostenibile. A regime, è il più sostenibile di tutti, dà in media quando versato, e visto che è ancorato al PIL, quindi alla fine al numero dei lavoratori, gli squilibri che immagini non possono esserci. Visto che per ora convive con un altro sistema, è evidente che (come tra l'altro già succede, anche per altri motivi) la spesa pensionistica attingerà anche dalla tassazione generale. Ma non è minimamente una responsabilità del sistema contributivo.

Il contributivo di Fallitaglia è una finzione giuridica. Il contributivo dei paesi seri funziona accantonando e investendo la raccolta contributiva. Quello italiano è un imbroglio a vantaggio di chi attualmente pesa di più sul piano elettorale e percepisce ingiustamente molto di più di quello che ha versato, ai danni di chi sta versando adesso. Un sistema vergognoso. E vergognosa anche la disonestà intellettuale di chi difende questa rapina legalizzata.

 

[Flavio Ezio]

Cosa c'entra la narrativa covid con le pensioni?
Stai facendo un mix insensato.

Il sistema pensionistico è a ripartizione in quasi tutti i paesi del globo, e sicuramente in tutti quelli del primo mondo.

Direi di smetterla di tirare perle ai por.ci ; ) basta qualche post per capire il livello dell'interlocutore

 

[Flavio Ezio]

Il contributivo di Fallitaglia è una finzione giuridica. Il contributivo dei paesi seri funziona accantonando e investendo la raccolta contributiva. Quello italiano è un imbroglio a vantaggio di chi attualmente pesa di più sul piano elettorale e percepisce ingiustamente molto di più di quello che ha versato, ai danni di chi sta versando adesso. Un sistema vergognoso. E vergognosa anche la disonestà intellettuale di chi difende questa rapina legalizzata.

Hai detto argomento chiuso no? E allora chiudilo, non voglio sprecare neanche un bit con te.

 

[Freedom]

Chi afferma che la pensione pubblica andrebbe abolita afferma una colossale (e crudele) sciocchezza.

Come si può pensare che una società (cosiddetta!) civile abbandoni al rischio indigenza le persone anziane? E' inaccettabile ed è dunque necessario cautelarsi istituendo (come c'è) una pensione minima garantita a tutti.
Questo è il vulnus che, in effetti, bisogna finanziare fiscalmente. Ma sono somme, tutto sommato, non enormi.

Il vero conquibus che ha devastato l'INPS si chiama "Pensione retributiva". Che, un tempo, veniva erogato sulla base degli ultimi 5 anni di stipendio. Poi con gli ultimi 10 anni ma sempre un'ingiustizia rimaneva. Più tutte le solenni porcate che ben conoscono tutti e cioè la pensione con 19 anni 6 mesi e un giorno e tutta una serie di schifezze che solo a scriverle mi viene male.

Detto questo il sistema attuale sta dirigendosi verso la totalità delle pensione erogate con il sistema contributivo. Che, lo ricordo brevemente e in modo incompleto ma significativo, è praticamente una formula di matematica attuariale basata sui contributi REALMENTE versati durante tutta la vita lavorativa. Ai quali sono applicati coefficienti di rivalutazione agganciati al PIL. Questo, in estrema sintesi, il meccanismo.

L'equilibrio del sistema pensionistico arriverà quando le pensioni erogate con il sistema retributivo o misto arriveranno ad estinzione.

 

[megliodicosì]

Il sistema, tuatologicamente, più corretto è il contributivo.

Poi possiamo discutere sulle differenze tra capitalizzazione e ripartizione, ma il primo assunto non si può smentire e buttarla in caciara (come l'altro che butta il covid in mezzo).

Sulla ripartizione c'è il problema che citi tu. Hai ragione, ma una volta che la strada è imboccata (un secolo fa, con condizioni socio politiche abbastanza differenti) è difficile tornare indietro.

Hai ragione eh, solo che se continuano a diminuire i lavoratori il problema non sono più (solo) le pensioni. A quel punto come paghi tutta la macchina pubblica?

L'elefante nella stanza è la denatalità e il progressivo diminuire della necessità del lavoro umano. Ma et un problema che coinvolgerà tutti, non solo l'Italia. Al momento il correttivo è l'immigrazione, nel futuro ce ne saranno altri. Ma non si può pretendere di bollare il sistema pensionistico come inefficiente per questo motivo.

Riconosco che ci sono tante storture: la lunga coda di retributivi e misti, le invalidità o reversibilità concesse con generosità, i vari contributi figurativi o regalati a categorie privilegiate, etc.

Ma sono le storture su cui si deve intervenire, non il sistema nella sua interezza (altrimenti si fa populismi).

No no assolutamente non dico che il sistema sia sbagliato, ma io comunque preferisco un sistema che sia quasi totalmente privato e che si autoresponsabilizzi la popolazione.
La pensione è un'idea nata quando la persona media era semi-analfabeta e si s*******va tutti i soldi, così quando arrivava a 60-65 diventava un vagabondo a spese dello Stato, così hanno deciso di prevelare mensilmente una quota di retribuzione per far si che le persone avessero di che vivere una volta diventavi "non parte attiva dell'economia". Un sistema senz'altro buono quando appunto l'età media di vita saliva e la popolazione era abbastanza ignorante (soprattutto in Italia).
Oggi penso che sia arrivato il momento che si educhi alla finanza personale e alla responsabilizzazione di noi stessi, perché mamma stato è stanca.

Il contributivo come sistema nasce per definizione per essere sostenibile. A regime, è il più sostenibile di tutti, dà in media quando versato, e visto che è ancorato al PIL, quindi alla fine al numero dei lavoratori, gli squilibri che immagini non possono esserci. Visto che per ora convive con un altro sistema, è evidente che (come tra l'altro già succede, anche per altri motivi) la spesa pensionistica attingerà anche dalla tassazione generale. Ma non è minimamente una responsabilità del sistema contributivo.

No certo ma io sono appunto uno di quelli che convertirebbe oggi tutte le pensioni retr. e miste in contributive.

 

[megliodicosì]

Chi afferma che la pensione pubblica andrebbe abolita afferma una colossale (e crudele) sciocchezza.

Come si può pensare che una società (cosiddetta!) civile abbandoni al rischio indigenza le persone anziane? E' inaccettabile ed è dunque necessario cautelarsi istituendo (come c'è) una pensione minima garantita a tutti.
Questo è il vulnus che, in effetti, bisogna finanziare fiscalmente. Ma sono somme, tutto sommato, non enormi.

Il vero conquibus che ha devastato l'INPS si chiama "Pensione retributiva". Che, un tempo, veniva erogato sulla base degli ultimi 5 anni di stipendio. Poi con gli ultimi 10 anni ma sempre un'ingiustizia rimaneva. Più tutte le solenni porcate che ben conoscono tutti e cioè la pensione con 19 anni 6 mesi e un giorno e tutta una serie di schifezze che solo a scriverle mi viene male.

Detto questo il sistema attuale sta dirigendosi verso la totalità delle pensione erogate con il sistema contributivo. Che, lo ricordo brevemente e in modo incompleto ma significativo, è praticamente una formula di matematica attuariale basata sui contributi REALMENTE versati durante tutta la vita lavorativa. Ai quali sono applicati coefficienti di rivalutazione agganciati al PIL. Questo, in estrema sintesi, il meccanismo.

L'equilibrio del sistema pensionistico arriverà quando le pensioni erogate con il sistema retributivo o misto arriveranno ad estinzione.

Si... sperando che nel frattempo il banco non salti.
in un'economia solida e in sviluppo non ci sarebbero neanche troppe preoccupazioni....
ma in uno Stato che era già in degrado da 20 anni, con PIl stagnante e una pandemia che ne ha distrutto il motore economico....
C'è da avere i brividi a vedere pensioni retributive e grasse ed enti inutili pieni di fini lavoratori e poi privati in cassa integrazione e P.iva in ginocchio.
Vomito.

 

[oneone]

Pensione sociale a tutti a 65 anni, a questa si aggiunga un tot proporzionale ai contributi versati.

Un sistema equo sarebbe così, invece è un sistema osceno con retributivi=privilegiati e contributivi=derubati

 

[Daniel€]

Non lo complico, il contributivo è più equo ma non sostenibile. Il problema della ripartizione è che tutto dipende dalla proporzione lavoratori/pensionati.
Se tra 10 anni diminuisce il gettito (per retribuzioni più basse, per minor numero di lavoratori etc...) e al contempo aumentano il numero di pensioni, come si fa?
Ripeto io preferirei non essere tassato e badare per me alla mia futura pensione.

Come si fa?Semplice... tassando robot e automazioni (che negli anni porteranno squilibri fra lavoratori e pensionati) ridistribuendo la ricchezza....
Ma devono farlo per tempo queste cose !!!
Non aspettando di arrivare nella m*rda sopra nella testa!!!

 

[Daniel€]

Ma se uno col contributivo volesse andarsene in pensione a 60 anni con 600 euro, lo consentiresti? Il contributivo deve portare alla massima libertà di uscita

Il punto è...ma se uno ha gia dato per 40 o passa anni !!! perchè deve essere anche penalizzato? ? In futuro si farà sempre piu fatica a arrivarci 40 anni di contributi tra vuoti contributivi,crisi,precarizzazione, ecc... Facile fare le riforme agli altri...

 

[megliodicosì]

Come si fa?Semplice... tassando robot e automazioni (che negli anni porteranno squilibri fra lavoratori e pensionati) ridistribuendo la ricchezza....
Ma devono farlo per tempo queste cose !!!
Non aspettando di arrivare nella m*rda sopra nella testa!!!

E' una coperta corta quella che illustri tu però.
Così si disincentiva ancor di più a non investire in Italia.
Bisogna aumentare al torta, non renderla più densa.