Accettereste di giocare a questo gioco ?

P.A.T.

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Uscito di recente sullo Scientific American

https://www.scientificamerican.com/article/is-inequality-inevitable/


Suppose you are in a casino and are invited to play a game…….

" Dobbiamo puntare al tavolo una certa cifra – diciamo 100 dollari – dopo di che l'esito della scommessa e' deciso dal lancio di una moneta bilanciata e quindi non truccata.

Se la moneta dà testa, il banco ci pagherà il 20 per cento di quello che c’è sul tavolo, che così il montante arriverà a 120 dollari.

Se la moneta dà croce, il banco ci prenderà il 17 per cento della cifra sul tavolo, dove rimarranno quindi 83 dollari.

Possiamo lasciare il denaro sul tavolo per tutti i lanci che vogliamo (senza mai aggiungere o togliere niente). Ogni volta che giochiamo vinciamo il 20 per cento della somma sul tavolo se la moneta dà testa e perdiamo il 17 per cento se dà croce"

Ci conviene accettare di giocare?

Se si, per quanti colpi ?
 

Adriano.Meis

whatever it takes
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Ciao :)

io una volta gioco di sicuro ;)
e il perché è facile facile :D

ma di più no :no:
...per spiegare il perché dovrei fare due conti, ma adesso sono in giro...

Comunque grazie per il link che leggerò, quella mi pare sia una bella rivista di divulgazione scientifica OK!
 

P.A.T.

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Il gioco di Chakraborti qui sopra proposto e' simulato anche in un brevissimo video su YouTube



Nella simulazione presente nel video che intende rappresentare il libero mercato, quindi anche il gioco della borsa, la situazione somiglia a quella di un casinò: qualche volta si vince e qualche volta si perde, ma anche in presenza di una piccola speranza matematica positiva della strategia più a lungo si rimane a giocare sul mercato ……………….


............…. più è probabile perdere :D
 

P.A.T.

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Ciao :)

io una volta gioco di sicuro ;)
e il perché è facile facile :D

ma di più no :no:
...per spiegare il perché dovrei fare due conti, ma adesso sono in giro...

Comunque grazie per il link che leggerò, quella mi pare sia una bella rivista di divulgazione scientifica OK!

Comunemente, si pensa che in borsa la ricchezza si trasferisca da una persona all’altra quando il primo attore che compie l'azione (buy o sell) commette un «errore» in uno scambio azionario.

Poiché nessuno dei giocatori di borsa oppure attori economici vuole andare mai in rovina (concetto medievale della "rovina del giocatore" fu ideato dal famoso Girolamo Cardano), Chakraborti parte dall’ipotesi che nessun attore economico (o giocatore di borsa) voglia andare in rovina e di conseguenza la quantità di ricchezza che può essere perduta sia una certa frazione della ricchezza della persona più povera (accorgimento che in borsa viene attuato con lo stop loss, ad esempio).

Nel suo modello (WIN +20 LOSS - 17) Chakraborti intende dimostrare che anche se il risultato di ogni scambio venisse deciso in base al lancio di una moneta non truccata, molte di queste vendite e acquisti porterebbero inevitabilmente a far sì che tutta la ricchezza finisca nelle mani di un'oligarchia (infatti il titolo del capitolo: "OLIGARCHY") e quindi a una situazione di estrema disuguaglianza finale tra tutti i giocatori.

Forse chi gioca in borsa dovrebbe imparare a conoscere qualche concetto della fisica, come l'entropia ? :confused:
 

franky2

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Nelle transazioni di borsa ci sono sicuramente tanti interlocutori, ognuno è convinto della sua superiorità rispetto agli altri ma concordo in pieno nel concetto che chi ha le spalle maggiormente coperte ha più probabilità di portare risultati positivi, questo grazie anche al poter reggere drowdown maggiori. Generalmente c'è la convinzione, da parte di molti, di essere il Davide che con la sola fionda abbatte il forte e gigante Golia. Al posto della Fionda, i tanti traders o aspiranti tali, si fregiano di usare strumenti arcaici ma il Gigante Golia è gigante di portafoglio e questo, oltre a dargli una notevole resistenza (tante vite a disposizione) gli permette anche di avere armi moderne di ogni tipo (escluso le learning machine) ed un notevole esercito a supporto che sa ben usare queste armi e che prepara la strategia successiva osservando ad ampio spettro lo scenario generale, scrutando l'orizzonte per combattere con altri Davidi che si presenteranno da li a breve, in quanto, non è una battaglia a decretare la vittoria, ma il bilancio annuale.
Saluti
Ivo
 

amartya78

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Nelle transazioni di borsa ci sono sicuramente tanti interlocutori, ognuno è convinto della sua superiorità rispetto agli altri ma concordo in pieno nel concetto che chi ha le spalle maggiormente coperte ha più probabilità di portare risultati positivi, questo grazie anche al poter reggere drowdown maggiori. Generalmente c'è la convinzione, da parte di molti, di essere il Davide che con la sola fionda abbatte il forte e gigante Golia. Al posto della Fionda, i tanti traders o aspiranti tali, si fregiano di usare strumenti arcaici ma il Gigante Golia è gigante di portafoglio e questo, oltre a dargli una notevole resistenza (tante vite a disposizione) gli permette anche di avere armi moderne di ogni tipo (escluso le learning machine) ed un notevole esercito a supporto che sa ben usare queste armi e che prepara la strategia successiva osservando ad ampio spettro lo scenario generale, scrutando l'orizzonte per combattere con altri Davidi che si presenteranno da li a breve, in quanto, non è una battaglia a decretare la vittoria, ma il bilancio annuale.
Saluti
Ivo

Se fosse vero che solo i più grandi e grossi vincono dovremmo osservare persistenza forte nell insieme dei soggetti che operano nel mercato. Invece la varianza e’ estremamente elevata il soggetto che vince L anno precedente quest anno perde (ad esempio prendi bridgewater) mentre altri hanno vinto e così da sempre. Forse L unico soggetto che sta mostrando persistenza è la Renaissance. Se in generale confrontassimo L industria degli investimenti nei mercati finanziari con quella ad esempio automobilistica o farmaceutica la teoria dei giochi ci direbbe che nella prima esiste una aleatorietà che è almeno dai 3 ai 4 ordini di grandezza superiore. Il che significa che le variabili come taglia o capacità finanziaria non rilevano o rilevano poco ai fini della persistenza del soggetto in quell industria. Per capirci è come il super enalotto il giocatore che compra una schedina ha sostanzialmente le stesse possibilità di vincita di quello che spende 1000 euro. Anzi il rapporto rischio/rendimento aumenta esponenzialmente all aumentare della posta.

Per me comunque non è possibile confrontare i giochi con i mercati. Per mille ragioni. Ad esempio una importante è che i mercati hanno un forte bias positivo il che significa che sono frequenti gli eventi win win cosa che nei giochi è impossibile visto che la posta è fissa e non cresce endogenamente. Le strategie di attacco nei mercati finanziari sono letteralmente infinite cosa che invece non può accadere nei giochi.

Quest anno L SP500 ha fatto +29%, una posizione hold sull SP500 dal 6 marzo 2009 avrebbe fruttato in 10 anni quasi il 500% e sto parlando di SP500 non di derivati o altro di rischioso.

Supponiamo di mettere 100 euro nel gioco testa o croce e lasciare il capitale li qualsiasi cosa succeda, ebbene per la L ipotesi frequentista e per n abbastanza grande i 100 euro rimarranno 100 euro. Per tacere del sigma a cui sei sottoposto nel gioco che è una frazione piccola dell SP500. Quindi in altri termini il rapporto rischio/rendimento dell SP500 è di altra classe rispetto a quello del gioco, pertanto non sono confrontabili.
 

franky2

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Ovviamente con il passare del tempo ci si addormenta sugli allori, convinti della supremazia ma in borsa questo è altamente deleterio. A parte i piccoli aspiranti traders, quelli che alimentano il mercato aprendo microconti che bruciano nel giro di poco tempo, senza preparazione e senza strumenti, gli altri interlocutori e tra questi tante figure intermedie, combatto ogni giorno gli uni contro gli altri cercando di conquistare risultati con strategie che si cuciono addosso, quando però ottengono risultati positivi, la controparte li avrà negativi e cosa farà? Cercherà di capire in cosa sbaglia, quale errore nel processo ha portato a questo e come evitare di ricommetterlo, permettendogli di riconquistare (a volte) risultati ma, la stessa cosa succederà alla controparte in un ciclo continuo, fino a che, uno dei due cede per lasciare il posto ad un altro che in quel momento si troverà ad armi pari. Questo avviene di continuo, interlocutori che cambiano sul campo di battaglia in una battaglia in continua evoluzione. Nelle statistiche, quando si parla di percentuali di traders vincenti, nessuno dice che in quel 7/8% solo alcuni sono gli stessi dell'anno precedente.
 

mimmo3

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Forse la battaglia non e' tra tra soggetti grossi e soggetti piccoli.Ovvio che che il grosso vince sempre. Piuttosto il piccolo investitore deve combattere tra 2 scelte:investire o rimanere fuori tenendo conto di tutti questi fattori del mercato. Spesso il perdente e' chi rimane fuori e perde periodi di crescita.
 

P.A.T.

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Quando si perde il 17% poi per tornare in pari serve il 20,48% ... il 20% non basta...

E' la matematica di base dell'interesse composto... i rendimenti mica si sommano...

Ma sul single shot il valore atteso e' positivo: rischi 17 per vincere 20.
La tua risposta qual'è?: accetteresti di giocare una sola puntata ?

Io sicuramente si.

L'altr'anno ho preparato uno studio - che con qualche inquadramento teorico - potrebbe venire pubblicato in qualche rivista e che riguarda il cosiddetto "effetto annunci" dei dati periodali di esercizio.

In poche parole, dato che una societa' x del Mib 40 puo' decidere di comunicare i dati trimestrali a

a - mercati chiusi
oppure
b - mercati aperti

Io ho scoperto che se inizia a farlo a mercati chiusi, si ha un miglioramento dei rendimenti borsistici perché viene eliminato l'effetto sorpresa.

Per queste evidenze empiriche, da alcuni anni io iniziato a operare delle scommesse binarie di borsa sui titoli del Mib 40, consistenti nel prendere posizioni long prima dell'annuncio e vendere dopo l'annuncio.

Un payoff 20 vs. 17 sarebbe sicuramente per me gia' un motivo di attrattivita', sebbene in questo genere di strategie il payoff per alcune aziende sia stato in passato molto migliore e per alcune specifiche che rilasciano sempre a mercati chiusi il payoff che ho calcolato e' addirittura 80-90 vs 20-10.

Quindi io faccio 1 sola puntata alla volta, e casomai faccio la seconda puntata solo 3 mesi dopo, alla prossima trimestrale.
 
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franky2

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Ma sul single shot il valore atteso e' positivo: rischi 17 per vincere 20.
La tua risposta qual'è?: accetteresti di giocare una sola puntata ?

Single Shot? E se si considerasse un evento di N inserito in un sistema di money management a progressione?

Per queste evidenze empiriche, da alcuni anni io iniziato a operare delle scommesse binarie di borsa sui titoli del Mib 40, consistenti nel prendere posizioni long prima dell'annuncio e vendere dopo l'annuncio.
In questo caso, l'uso di strategie con opzioni potrebbe dare vantaggi grazie all'aumento di volatilità che gioverebbe a prescindere dall'esito dell'annuncio con un rischio limitatissimo.
 

P.A.T.

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Supponiamo di mettere 100 euro nel gioco testa o croce e lasciare il capitale li qualsiasi cosa succeda, ebbene per la L ipotesi frequentista e per n abbastanza grande i 100 euro rimarranno 100 euro.

Questa considerazione e' valida solo un gioco a distribuzione binomiale.
La borsa non e' un gioco a distribuzione binomiale per varie considerazioni che si potrebbero fare, ma di cui una non e' nota a sufficienza: l'effetto delle uscite e delle entrate sugli indici.

Effetto uscite.
Uno compra Parmalat, poi Parmalat fallisce. Uno ha perso soldi, ma l'indice non ha perso soldi: sostituisce Parmalat a 0,11 (ultimo prezzo) con un altro titolo ed e' come se l'indice avesse incasso gli undici centesimi che invece il Fondo non recuperera' mai.

Effetto entrate: Uno cerca di comperare il collocamento dell'anno, esempio Netflix. A tutti vengono assegnate meno azioni rispetto a quelle richieste, perché il grosso delle azioni dei collocamenti interessanti va sempre a finire nelle mani dello smart money.

Ma l'indice non ha di questi problemi: l'indice pondera il prezzo dell'entrante come se all'indice fossero stati assegnati tutti i titoli richiesti. :p

Uno dei motivi perché la borsa non e' un gioco equo e' determinato dalle modalita' di entrata e di uscita dai panieri, effetto noto in letteratura come survivorship bias.

Ne consegue che:

Un ETF non potra' mai raggiungere i risultati dell'indice a cui e' ancorato

Se fallisce l'ETF, figurarsi l'investitore istituzionale oppure l'investitore retail … :D
 

P.A.T.

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Single Shot? E se si considerasse un evento di N inserito in un sistema di money management a progressione?

Nonostante il valore atteso positivo della scommessa rischio di andare a perderci per la difficolta' di controllare le fluttuazioni statistiche,

Ci sarebbe da ampliare queste considerazioni considerando l'utilita', ovvero la funzione di utilita' dello scommettitore, ma rischiamo di ampliare inutilmente l'argomento. Consideriamo pertanto che nella scommessa del gioco 120 vs 83 l'utilita' e l'avversione dello scommettitore siano entrambe lineari.
 

Blacksmith.

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Ma sul single shot il valore atteso e' positivo: rischi 17 per vincere 20.

Ma quando mai...

Il rendimento atteso di questo gioco è negativo !

Ma lo hai letto lo studio?

Le inequalities sono appunto dovute ad errori di percezione che portano a fare investimenti sbagliati, che a prima vista potrebbero apparire vincenti. Le elites finanziarie sfruttano proprio queste asimmetrie informative per arricchirsi a scapito dei "polli" che pensano di fare un affare.
 

P.A.T.

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Ma quando mai...

Il rendimento atteso di questo gioco è negativo !

Il rendimento e' negativo nel gioco ripetuto per la presenza della condizione esplicita: senza mai aggiungere o togliere fiches

Se io giocassi n puntate e ripristinassi ad ogni giocata la puntata a 100 dollari il rendimento sarebbe positivo.
 

P.A.T.

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Le elites finanziarie sfruttano proprio queste asimmetrie informative per arricchirsi a scapito dei "polli" che pensano di fare un affare.

Scientific American scrive che non e' solo questione di elites o meno, di agenti informati o meno: Chakraborti, che di formazione e' un fisico statistico, con il suo modello "Yard-Sale Model" ha scoperto che anche se il risultato di ogni transazione venisse deciso in base al lancio di una moneta non truccata, molte di queste vendite e acquisti porterebbero inevitabilmente a far sì che tutta la ricchezza finisca nelle mani di una oligarchia, e quindi a una situazione di estrema concentrazione finale del capitale in mani a pochi.
 

Blacksmith.

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anche se il risultato di ogni transazione venisse deciso in base al lancio di una moneta non truccata, molte di queste vendite e acquisti porterebbero inevitabilmente a far sì che tutta la ricchezza finisca nelle mani di una oligarchia

Non è la moneta ad essere truccata... è il payoff che è truccato!

Viene posta l'attenzione sulla moneta non truccata per far sembrare il gioco equo, proponendo un payoff che al "cliente" appare addirittura favorevole... ma che lo porterà alla rovina.

E' uno studio di finanza comportamentale ante-litteram. Quella dei mercati efficienti è una favoletta... Gli operatori di mercato, a tutti i livelli, sono costantemente vittima di numerosi errori cognitivi (oltre a quelli emotivi). Ora che la materia ha ricevuto anche un nobel, dovreste smettere di pensare che la finanza sia una "scienza"... La "scienza" sta solo nel confezionare ad hoc prodotti apparentemente appetitosi per i "clienti"...
 

P.A.T.

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Non è la moneta ad essere truccata... è il payoff che è truccato!

Viene posta l'attenzione sulla moneta non truccata per far sembrare il gioco equo, proponendo un payoff che al "cliente" appare addirittura favorevole... ma che lo porterà alla rovina.

E' uno studio di finanza comportamentale ante-litteram. Quella dei mercati efficienti è una favoletta... Gli operatori di mercato, a tutti i livelli, sono costantemente vittima di numerosi errori cognitivi (oltre a quelli emotivi). Ora che la materia ha ricevuto anche un nobel, dovreste smettere di pensare che la finanza sia una "scienza"... La "scienza" sta solo nel confezionare ad hoc prodotti apparentemente appetitosi per i "clienti"...

Guarda, potrei citarti la testimonianza di un croupier di Umago ("Umag" in Croazia) , che ebbi la fortuna di conoscere molti anni fa. Non sono piu' in contatto con lui, ma mi ricordo che conosceva bene quel mondo per aver lavorato anche in Francia nel settore.

La mia domanda, legittima per la curiosita' che io porto verso il mondo del gambling e del betting, era:
" Cosa resta realmente in tasca ai casino' nel loro hard business core ?"

A me non interessa che il casino' di Campione sia fallito perché strapagava una valanga di dipendenti, che nel casino' di Venezia ci fosse una sindacalista che nascondeva le mazzette nelle parti intime: a me interessava e interessa tuttora, sebbene con minore curiosita' quale fosse l'EBIDTA dei casino'.

Io vorrei sapere su 100 Euro giocate in media quante ritornano ai giocatori e quante vengano intascate dal banco.

La risposta che mi dette l'amico croupier fu: " non e' tanto questione di zero o di doppio zero, come tu credi, ma il discorso e' che il payoff c'entra poco quanto invece c'entra l'evidenza che i giocatori escono dal casino' perché hanno finito i soldi"

Mi disse in congedo alla mia domanda: " Sull'uscita dello 0 noi potremmo anche dare un premio supplettivo, cioe' giocare in condizioni "unfair", regalare ad esempio un payoff del 1-2% su 100 lire giocate. La gente perderebbe lo stesso"

Per analogia chiediti: "Quanti hanno sottoperformato di gran lunga gli indici anche in questo straordinario anno 2019 ?"

Gli errori cognitivi ci saranno sempre, ma lo studio vuole dimostrare semplicemente che anche in condizioni di equita' o di vantaggio il giocatore ("meglio: la maggioranza dei giocatori) perde sempre. E perde non tanto perché il gioco sia truccato, come sostieni, ma a causa delle fluttuazioni statistiche intorno alla media.
 

P.A.T.

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P.S. Se qualcuno conoscesse l'ebidta reale dei casino', magari separato per

1 black jack
e
2 roulette francese e/o americana

farebbe cosa gradita a comunicarmelo, anche in MP.

Non mi interessa tanto l'ebidta delle macchinette mangiasoldi, che e' noto, oppure l'ebidta dello chemin de fer e del poker che sono proporzionali alle giocate con il casino' che non corre alcuno rischio di impresa.
 

belanda

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Il rendimento e' negativo nel gioco ripetuto per la presenza della condizione esplicita: senza mai aggiungere o togliere fiches

Se io giocassi n puntate e ripristinassi ad ogni giocata la puntata a 100 dollari il rendimento sarebbe positivo.

ma perche' l'entita' della puntata determina una perdita ? Ok non sei tu a stabilire ogni volta quanto puntare , ma dal punto di vista delle probabilita' tu parti comunque con un vantaggio .

Ammettiamo che fosse un computer a stabilire l'entita' delle puntate , cosa mi impedisce di pensare che possa ricalcare esattamente quello che deriva da queste regole che hai citato.

Cosa cambia ??'

Non capisco il nesso tra entita' puntate e situazione sfavorevole per il giocatore . Le probabilita' sono stabilite a priori per ogni giocata . L'entita' della giocata non dovrebbe essere un fattore importante .

In realta' il gioco è equo con una particolarita' .

1-Se i colpi vincenti sono superiori a quelli perdenti tu hai un surplus di guadagno

2_se sono pari hai una piccola perdita

3_Se i perdenti sono superiori ai vincenti hai ovviamente una perdita ma inferiore a quella del caso 1 -

Esempio banalissimo

2 vincenti e un perdente avrai 125,28 (guadagno di 25,28 cioe' 5,28 in piu' di un solo vincente )
1 vincente e un perdente avrai 99,6 ( perdita dello 0,4 )
1 vincente e due perdenti avrai 0,827 ( perdita di 17,3 )

la somma delle perdite è inferiore a quella del guadagno e quindi il vantaggio matematico è rispettato

Morale : una scommessa del genere l'accetterei subito !!!

Anche il fatto che molti finirebbero i soldi in caso di prevalenza dei vincenti sui perdenti ( anche questo non è vero matematicamente perche' non si arriva mai allo ZERO ) non inficia il discorso .

Molti perderebbero i soldi e alcuni diventerebbero ricchi . Tu immagina solo 60 vincenti e 40 perdenti
 
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