Asset allocation during Retirement

Il portafoglio 75/0 che ho postato si riferisce all'attuale momento storico coi bonds a rendimento negativo. Se guardiamo appunto la tua tabella i bonds dal 1940 al 1980 hanno avuto rendimento reale negativo. E si partiva da una fase come quella attuale di tassi bassi, con a seguire inflazione ed incremento dei tassi per decenni.
Chi avesse iniziato a vivere di rendita nel 1940 (a parte la guerra mondiale :'( ) con un portafoglio con 40/60% bonds probabilmente avrebbe finito il denaro prematuramente e sarebbe andato a dormire sotto ai ponti a causa del ritorno reale negativo dei bonds per TUTTA la sua restante vita. Ma anche per chi si fosse ritirato nel 1945-1950-1955 non sarebbe andata meglio.

Questa ipotesi dei bond investment grade soffocati dall'inflazione mi spaventa, ed ho cercato di dare una risposta con la mia allocazione di portafoglio, non necessariamente corretta. Non potendo però prevedere con certezza quale sarà lo scenario futuro che dovremo affrontare, ho optato per alcuni compromessi.
 
Dipende dal capitale iniziale disponibile, dal livello di spesa inflazionato, dal rendimento reale del portafoglio, dalle entrate fisse come pensione inps o vitalizio o affitti o altro, ecc.
Io credo che la soluzione del prelievo variabile sia ottimale, partendo dal presupposto che il pensionato abbia uno zoccolo duro di spese incomprimibili e una parte variabile di spese extra e/o voluttuarie.

Quello che mi chiedo: è così difficile entrare nell'ottica di avere anche asset antinflattivi e decorrelati nei portafogli? Eppure abbiamo a disposizione grafici dal 1900 ad oggi.

Azioni e obbligazioni vanno bene, quando tutto va bene. Poichè di volta in volta capitano decenni malevoli, bisogna avere altro, per guadagnare sempre e comunque, qualsiasi cosa succeda e si può fare tranquillamente senza dovere scoprire il neutrino.

Certo, il prelievo non è che debba essere variabile, deve essere più correttamente abbastanza sottostimato rispetto al prelievo potenziale, ma senza esagerare: non siamo eterni!

Avere un prelievo variabile ti fa vivere una vecchiaia del cavolo: oddio quest'anno non posso spendere, devo tirare la cinghia..... No, non è questo il fine!
 
Quello che mi chiedo: è così difficile entrare nell'ottica di avere anche asset antinflattivi e decorrelati nei portafogli? Eppure abbiamo a disposizione grafici dal 1900 ad oggi.

Azioni e obbligazioni vanno bene, quando tutto va bene. Poichè di volta in volta capitano decenni malevoli, bisogna avere altro, per guadagnare sempre e comunque, qualsiasi cosa succeda e si può fare tranquillamente senza dovere scoprire il neutrino.

Certo, il prelievo non è che debba essere variabile, deve essere più correttamente abbastanza sottostimato rispetto al prelievo potenziale, ma senza esagerare: non siamo eterni!

Avere un prelievo variabile ti fa vivere una vecchiaia del cavolo: oddio quest'anno non posso spendere, devo tirare la cinghia..... No, non è questo il fine!

Questo articolo al post #19 sostiene il contrario.
Asset allocation during Retirement
 
Questo articolo al post #19 sostiene il contrario.
Asset allocation during Retirement

Ciò non toglie che è una strategia che non condivido per nulla. Dimmi piuttosto che bisognerebbe avere 2-3 annualità di liquidità su conto deposito ed attingere da essa in particolari momenti. Certo il portafoglio serve per far vivere bene la vecchiaia, non rovinarla nell'ansia dei rendimenti, o peggio in un decennio di perdite di valore reale............
Con il portafoglio permanente di Browne, i DD non sono mai stati superiori all'anno.......
 
Ciò non toglie che è una strategia che non condivido per nulla. Dimmi piuttosto che bisognerebbe avere 2-3 annualità di liquidità su conto deposito ed attingere da essa in particolari momenti. Certo il portafoglio serve per far vivere bene la vecchiaia, non rovinarla nell'ansia dei rendimenti, o peggio in un decennio di perdite di valore reale............
Con il portafoglio permanente di Browne, i DD non sono mai stati superiori all'anno.......

E' un portafoglio che se costruisci oggi rischi di avere un rendimento reale talmente basso da poter prelevare l'1-1.5% perchè sia sostenibile.
 
Il 60/40 lo trovo il più appropriato per il pac 25 anni ... poi per 5/6 anni mi sposterei verso un 40/60, ho fatto rendere il ptf per 25 anni con l'azionario al 60% al momento di cominciare la rendita diminuirlo al 40%.

Il problema secondo me sta tutto nel trovare il giusto 40% di obbligazionario ... e in questo momento non è facile, ho dato fiducia all'oro per ovvi motivi, ma di obbligazioni governative paesi sviluppati mi sento solo di tenere un 5% in ptf.
 
In questo thread si parte dal presupposto di avere già accumulato un capitale quindi il pac (piano di accumulo del capitale) è già arrivato alla conclusione.

La diminuzione di rischio azionario all'approssimarsi della data di pensionamento è un approccio classico dei target-date fund.
Vanguard - The power behind Target Retirement Funds

Per chi aderisce ad un fondo pensione complementare, gestito per comparti, viene suggerito ad esempio di scegliere da giovane il comparto più spinto sull'azionario, per poi spostarsi 10 anni prima della data di pensionamento su un fondo bilanciato prudente, per poi spostarsi infine sul comparto più prudente o "garantito".
 
E' un portafoglio che se costruisci oggi rischi di avere un rendimento reale talmente basso da poter prelevare l'1-1.5% perchè sia sostenibile.

dici? come fai a dirlo, per il passato di 50 anni non è stato così.
Il futuro nessuno può conoscerlo, ogni nostro riferimento è nel passato. Inoltre sei davvero sicuro di sapere come funziona il permanente?
 
dici? come fai a dirlo, per il passato di 50 anni non è stato così.
Il futuro nessuno può conoscerlo, ogni nostro riferimento è nel passato. Inoltre sei davvero sicuro di sapere come funziona il permanente?

Proprio perchè il permamente è stato backtestato sugli ultimi 30/50 anni le performances vanno bene. Se si andasse indietro di 70/100 anni farebbe molto peggio.
Ha il 25% su cash o short term bond che hanno rendimento 0 o negativo.
Ha il 25% su bonds lunghi che hanno rendimento reale negativo e rischio tassi estremo.
Ha il 25% su gold che adesso quota piuttosto alto. Il gold ha fatto periodi di anche 30 anni con rendimento reale negativo. Il fatto che parta così alto di prezzo non gioca a suo favore.
Ha il 25% su stocks e qui ok.

Spiegami come fai ad ottenere più del 1.5% reale con un portafoglio simile se devi viverci di rendita. Se nei prossimi decenni si alzano i tassi per più decadi come in passato è garantito che vai sotto ad un ponte.

Ci sono tanti portafogli per vivere di rendita, oggi febbraio 2020 questo è uno di quelli che sconsiglierei maggiormente a causa dei rischi attuali e possibili rischi futuri a cui questo portafoglio può essere sottoposto.
 
secondo early retirement now:

The Permanent Portfolio had the lowest failsafe rate (2.61%). What’s really sneaky about this portfolio is that you certainly improve the performance during the well-known stress periods (1929 crash, 1960/70s) but you create a serious deficiency elsewhere (1930s, more specifically the 1937 bear market) with a sub-3% safe withdrawal rate. It’s like squeezing a balloon! You solve the problem of the 1929 crash but create an equal-size problem or worse elsewhere. Not much of a surprise here; I’ve always had my doubts about the permanent portfolio because you have only 25% of your portfolio in truly high-return assets (stocks) and the rest is exclusively invested in assets that had very little real inflation-adjusted return (cash, gold). And bonds certainly had a decent real return historically, but currently yields on 10-year Treasury bonds only just about reach the inflation rate. 30-year bonds have a yield less than 1 percentage point above most inflation forecasts. Not enough to sustain a 30-year retirement!

2.61% di prelievo e non aggiustato per l'inflazione.
nella decade del 1930 si sarebbe potuto prelevare il 2.61%, nella decade degli anni 40 il 2.63%.

Come appunto avevo detto prima.
Il permanent è affetto da bias sui risultati per quanto riguarda le ultime decadi a causa delle performances ottime di oro e bonds, performances che al 101% non otterrai coi bonds da oggi in poi (tassi negativi) e che è molto probabile che non otterrai nemmeno con l'oro.
Se ci sarà un picco inflattivo chi si fa sto portafoglio per viverci di rendita meglio che si tenga dei soldi per comprarsi un cartone per andare a dormire alla stazione. :D

Chiaramente va bene per chi vuole effettuare prelievi fino al 2% (lordi).
 
secondo early retirement now:

The Permanent Portfolio had the lowest failsafe rate (2.61%). What’s really sneaky about this portfolio is that you certainly improve the performance during the well-known stress periods (1929 crash, 1960/70s) but you create a serious deficiency elsewhere (1930s, more specifically the 1937 bear market) with a sub-3% safe withdrawal rate. It’s like squeezing a balloon! You solve the problem of the 1929 crash but create an equal-size problem or worse elsewhere. Not much of a surprise here; I’ve always had my doubts about the permanent portfolio because you have only 25% of your portfolio in truly high-return assets (stocks) and the rest is exclusively invested in assets that had very little real inflation-adjusted return (cash, gold). And bonds certainly had a decent real return historically, but currently yields on 10-year Treasury bonds only just about reach the inflation rate. 30-year bonds have a yield less than 1 percentage point above most inflation forecasts. Not enough to sustain a 30-year retirement!

2.61% di prelievo e non aggiustato per l'inflazione.
nella decade del 1930 si sarebbe potuto prelevare il 2.61%, nella decade degli anni 40 il 2.63%.

Come appunto avevo detto prima.
Il permanent è affetto da bias sui risultati per quanto riguarda le ultime decadi a causa delle performances ottime di oro e bonds, performances che al 101% non otterrai coi bonds da oggi in poi (tassi negativi) e che è molto probabile che non otterrai nemmeno con l'oro.
Se ci sarà un picco inflattivo chi si fa sto portafoglio per viverci di rendita meglio che si tenga dei soldi per comprarsi un cartone per andare a dormire alla stazione. :D

Chiaramente va bene per chi vuole effettuare prelievi fino al 2% (lordi).

Invece da 50 anni rende mediamente circa il 7% senza DD particolari. Anzi è il portafoglio in assoluto più stabile di quelli storici.
Ad es. nel 2020 ha reso il 6,5%, in grande sicurezza. Vedere il rendimento su portfolio visualizer, dove è già tra quelli preimpostati.
Comparazioni ante 1970 non hanno davvero alcun senso essendoci il gold standard, quindi l'oro non rendeva come in epoca di moneta fiat.....
Inoltre il permanente, come previsto da Browne si ribilancia a bande 15-40: se le obbligazioni rendono poco ora, sarebbero da ribilanciare un giorno con quelle che renderebbero di più un domani.
Cmq se non si conosce il reale funzionamento del permanente è inutile dare giudizi affrettati.

Poi dire che con il 25% in gold non sei protetto da scenari inflattivi è il massimo. Complimenti, te ne intendi davvero!
 
Su scenari inflattivi non ha fatto così male infatti, ha sofferto di più in altri periodi storici a causa della poca presenza di asset class con rendimento elevato. Questo portafoglio ha protetto durante i crash di borsa ma ha creato grossi problemi in altre decadi. Questo dicono i backtest, non le chiacchiere.

Non ho dubbi che abbia fatto bene negli ultimi decenni. C'è stato il più grande bull market obbligazionario della storia, e i principali beneficiari sono stati i bonds lunghi e ne hanno beneficiato anche i bonds corti in minor misura. Quindi il 50% del portafoglio ha avuto un effetto boost enorme.
Pure il gold è andato bene.

Oggi però 50% del portafoglio ha rendimenti reali negativi (bonds corti e bonds lunghi IG globali) metà del portafoglio non solo non ha rendimento elevato, come di recente, ma non ha proprio rendimento reale!!!
Gold quota alto e questo non gioca a suo favore, poi potrebbe performare anche bene, io ai prezzi di oggi non mi caricherei un 25% di gold.

Prima del 1970 del secolo scorso sto portafoglio è uno di quelli andati peggio, se non il peggiore in termini di prelievo e di performances. Si ottiene la stabilità e la si paga con un prelievo annuale minore.

I ribilanciamenti si fanno anche su altri portafogli non solo sul permanent.

I test dei portafogli per vivere di rendita si fanno dal 1900 non dal 1970 dove la componente bonds falsa troppo i risultati. Altrimenti sarebbe come testare i portafogli con elevata componente azionaria dal solo 2010 in poi.
 
Non mi sentirei a mio agio con un permanent portfolio, anche io in questo momento vedo più rischio che opportunità.

Le valutazioni storiche dell'oro rispetto all'azionario non sembrano così alte, anche se questi indici vanno presi un po' con le pinze, a mio modo di vedere il dow non è il migliore per rappresentare il mercato azionario.
▷ Dow to Gold Ratio - 228 Year Chart | Longtermtrends

L'asset inflation è ai massimi di sempre, mi pare evidente che l'equity sia sotto doping.
Major Economies Central Banks Total Assets and MSCI ACWI – ISABELNET
 
Su scenari inflattivi non ha fatto così male infatti, ha sofferto di più in altri periodi storici a causa della poca presenza di asset class con rendimento elevato. Questo portafoglio ha protetto durante i crash di borsa ma ha creato grossi problemi in altre decadi. Questo dicono i backtest, non le chiacchiere.

Non ho dubbi che abbia fatto bene negli ultimi decenni. C'è stato il più grande bull market obbligazionario della storia, e i principali beneficiari sono stati i bonds lunghi e ne hanno beneficiato anche i bonds corti in minor misura. Quindi il 50% del portafoglio ha avuto un effetto boost enorme.
Pure il gold è andato bene.

Oggi però 50% del portafoglio ha rendimenti reali negativi (bonds corti e bonds lunghi IG globali) metà del portafoglio non solo non ha rendimento elevato, come di recente, ma non ha proprio rendimento reale!!!
Gold quota alto e questo non gioca a suo favore, poi potrebbe performare anche bene, io ai prezzi di oggi non mi caricherei un 25% di gold.

Prima del 1970 del secolo scorso sto portafoglio è uno di quelli andati peggio, se non il peggiore in termini di prelievo e di performances. Si ottiene la stabilità e la si paga con un prelievo annuale minore.

I ribilanciamenti si fanno anche su altri portafogli non solo sul permanent.

I test dei portafogli per vivere di rendita si fanno dal 1900 non dal 1970 dove la componente bonds falsa troppo i risultati. Altrimenti sarebbe come testare i portafogli con elevata componente azionaria dal solo 2010 in poi.

Secondo me te e libertario avete bisogno di due ptf diversi... Avete 15 anni di differenza e libertario ha 30 anni di contributi.. Lui ha meno incognite in quanto ha da fare un salto piu corto sino alla pensione...in teoria potrebbe anche solo prelevare e tenere tutto cash..
Mentre io e te non sappiamo neppure se ce l'avremo la pensione :D
Comunque un ptf 75% azionario non è semplice da gestire..
 
Secondo me te e libertario avete bisogno di due ptf diversi... Avete 15 anni di differenza e libertario ha 30 anni di contributi.. Lui ha meno incognite in quanto ha da fare un salto piu corto sino alla pensione...in teoria potrebbe anche solo prelevare e tenere tutto cash..
Mentre io e te non sappiamo neppure se ce l'avremo la pensione :D
Comunque un ptf 75% azionario non è semplice da gestire..

Non lo è sicuramente ma in questo momento preferirei avere 75% azionario che 75% bond...
 
Non lo è sicuramente ma in questo momento preferirei avere 75% azionario che 75% bond...

Un portafoglio 75% azionario espone ad una elevata volatilità, già sono in pochi a reggerlo come valore medio durante la fase di accumulo del capitale, credo molti di meno durante la fase di decumulo per sostenere le spese. Sono quelli del secondo gruppo a cui si rivolge questo thread, al posto del piano di accumulo il pano di decumulo ;)

La prova del nove della capacità di sostenere un rischio (inteso come volatilità) non conforme al proprio profilo di investitore, ammesso che dovesse servire, ci sarà al prossimo serio bear market azionario, dove per serio non intendo necessariamente con un drawdown elevato ma prolungato nel tempo. Più elevata è la componente azionaria più credo serva disciplina nella gestione del portafoglio per reggere l'ansia, e credo che anche un investitore consapevole non sia immune dall'ansia.

L'investitore medio si porta a casa solo una parte marginale del guadagno dei mercati, per asimmetria informativa e per un approccio psicologico non ottimale agli investimenti. E i backtest, mixando varie asset class, non rappresentano l'investitore medio.

Immagine.jpg

https://am.jpmorgan.com/content/dam...to-the-markets/mi-guide-to-the-markets-us.pdf
 
Un portafoglio 75% azionario espone ad una elevata volatilità, già sono in pochi a reggerlo come valore medio durante la fase di accumulo del capitale, credo molti di meno durante la fase di decumulo per sostenere le spese. Sono quelli del secondo gruppo a cui si rivolge questo thread, al posto del piano di accumulo il pano di decumulo ;)

La prova del nove della capacità di sostenere un rischio (inteso come volatilità) non conforme al proprio profilo di investitore, ammesso che dovesse servire, ci sarà al prossimo serio bear market azionario, dove per serio non intendo necessariamente con un drawdown elevato ma prolungato nel tempo. Più elevata è la componente azionaria più credo serva disciplina nella gestione del portafoglio per reggere l'ansia, e credo che anche un investitore consapevole non sia immune dall'ansia.

L'investitore medio si porta a casa solo una parte marginale del guadagno dei mercati, per asimmetria informativa e per un approccio psicologico non ottimale agli investimenti. E i backtest, mixando varie asset class, non rappresentano l'investitore medio.
P
Vedi l'allegato 2750617

https://am.jpmorgan.com/content/dam...to-the-markets/mi-guide-to-the-markets-us.pdf

Per come la vedo io in fase di rendita, quindi con capitali attorno al milione (almeno) non è semplice andare oltre 300/400 mila euro su azionario...In altre parole 30/40%....

In fase di rendita la musica cambia...non si può essere troppo sbilanciati altrimenti si rischia di fallire e se si fallisce si finisce sotto un ponte...
Per me il ptf di Libertario (con un 30/35% di azionario) è più sostenibile di quello di Frafra85....Parlo di sostenibilità a livello psicologico non di rendimento assoluto ovviamente
Frafra85 mi sembra che cerchi troppo rendimento dal ptf...E' solo il mio umile punto di vista
Mi associo infine alla richiesta di Libertario : astenetevi da interventi se non strettamente attinenti all'oggetto del topic....
 
Un portafoglio 75% azionario espone ad una elevata volatilità, già sono in pochi a reggerlo come valore medio durante la fase di accumulo del capitale, credo molti di meno durante la fase di decumulo per sostenere le spese. Sono quelli del secondo gruppo a cui si rivolge questo thread, al posto del piano di accumulo il pano di decumulo ;)

La prova del nove della capacità di sostenere un rischio (inteso come volatilità) non conforme al proprio profilo di investitore, ammesso che dovesse servire, ci sarà al prossimo serio bear market azionario, dove per serio non intendo necessariamente con un drawdown elevato ma prolungato nel tempo. Più elevata è la componente azionaria più credo serva disciplina nella gestione del portafoglio per reggere l'ansia, e credo che anche un investitore consapevole non sia immune dall'ansia.

L'investitore medio si porta a casa solo una parte marginale del guadagno dei mercati, per asimmetria informativa e per un approccio psicologico non ottimale agli investimenti. E i backtest, mixando varie asset class, non rappresentano l'investitore medio.

Vedi l'allegato 2750617

https://am.jpmorgan.com/content/dam...to-the-markets/mi-guide-to-the-markets-us.pdf

Ciao libertario intanto complimenti perchè questa discussione mi sta facendo capire meglio dove dovrò arrivare.

Come dici tu se nel periodo di accumulo avere una parte azionaria mettiamo al 60% o anche più rispetto ad altri asset è corretto, ma secondo me in fase di "decumulo" non sempre avere una parte obbligazionaria al 70%/80% mi da certezza.

1- per gli anni che mi si prospettano davanti, l'età media si sta allungando, se devo avere delle entrate dal mio ptf per 20 anni non è meglio un 50%-50%?
2- se ad oggi dovessi cominciare a prelevare dal portafoglio, sarebbe sicuro avere il 60% di bond?


Scusa se faccio magari osservazioni poco pertinenti o stupide ma sono molto interessato all'argomento.
 
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