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e_lm_70 ha scritto:
Non penso che la gestione di sti NFT su BTC sia una normale transazione

Tra l'altro neanche tutti gli indirizzi BTC sono supportati per ricevere ed inviare "le schimmie'
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Si diciamo che il client che devi usare le poterla fare non c'entra molto in questa discussione.

Il punto e' che se io sono il proproetario dell'NFT Luxor e te lo voglio inviare, ti invio solo il sat relativo, o poco piu'.

Dunque l'NFT Luxor puo' cambiare di mano 100 volte al giorno, ma sui blocchi non ci sta nessun impatto.
 
Conte Nikula ha scritto:
Sarei per le ipotesi semplici.

E l'ipotesi piu' semplice e' che nascano marketplace centralizzati.

Tu gli invii il tuo sat magico tramite borsello ordinal (che e' una banale transazione monetaria) e loro ti permettono di negoziare con altri utenti.

Poi puoi ritirare tramite borsello ordinal gli eventuali sat magici che hai acquistato.

Non starei a scomodare la defi.

Il punto centrale e' che la scimmia passa per il blocco una sola volta nella sua vita.

Quando nasce.

E quando nasce non vale niente e quindi non si puo' permettere grosse fee.

Poi tu puoi pensare che arrivera' il giorno delle scimmie pretenziose, che penseranno di valere qualcosa ancora prima di nascere.

E spenderanno grosse cifre solo per venire alla luce.

Ma di solito a certe scimmie il mercato, prima o poi, impartisce dure lezioni.
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Certo, marketplace centralizzati.
Che altro dovrebbero essere ?

Ripeto: NON abbiamo smart contract su Bitcoin.
Quindi la DeFi, in termini nativi, è fuori questione.

Quanto a questi NFT non si può prescindere da un certo tenore di centralizzazione del marketplace, mi pare alquanto ovvio.

Il che peraltro dal mio punto di vista fa precisamente zero differenza.
Se c'è domanda la questione è di marketing ben prima che di (de)centralizzazione.
Chiedere agli exchange.

Se la domanda non c'è tutti a casa.
Facile.

Il resto per me sono supposizioni gratuite.
Ivi incluse quelle su valore e circolazione di questi NFT, mi chiedo perchè farle ora.

Per quanto mi consta un mercato non è mai parco di lezioni con chichessia.
Per cui personalmente non ho nessuna fretta di giudicare, semmai mi interessa comprendere.
Anche perchè questo scherzo mi sembra anche l'inizio di qualcosa di diverso.

La cosa non mi stupisce, dell'esito ci sarà occasione di giudicare.
 
fabrizioT ha scritto:
Certo, marketplace centralizzati.
Che altro dovrebbero essere ?

Ripeto: NON abbiamo smart contract su Bitcoin.
Quindi la DeFi, in termini nativi, è fuori questione.

Quanto a questi NFT non si può prescindere da un certo tenore di centralizzazione del marketplace, mi pare alquanto ovvio.

Il che peraltro dal mio punto di vista fa precisamente zero differenza.
Se c'è domanda la questione è di marketing ben prima che di (de)centralizzazione.
Chiedere agli exchange.

Se la domanda non c'è tutti a casa.
Facile.

Il resto per me sono supposizioni gratuite.
Ivi incluse quelle su valore e circolazione di questi NFT, mi chiedo perchè farle ora.

Per quanto mi consta un mercato non è mai parco di lezioni con chichessia.
Per cui personalmente non ho nessuna fretta di giudicare, semmai mi interessa comprendere.
Anche perchè questo scherzo mi sembra anche l'inizio di qualcosa di diverso.

La cosa non mi stupisce, dell'esito ci sarà occasione di giudicare.
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Non è detto che debbano essere centralizzati, possibile che si possa fare tramite gli atomic swaps, uno invia la somma di BTC che viene sbloccata una volta che il venditore invia il satoshi al compratore.Serve soltanto tempo per sviluppare e testare i codici e non è una cosa banale (si veda quanto c'è voluto per sviluppare gli atomic swaps XMR-BTC che sono ben più complessi coinvolgendo due blockchain, ma sul finale funzionanti).
EDIT: ci sono già delle PoC

https://twitter.com/x/status/1623008268795904001
 
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il Libertario ha scritto:
Non è detto che debbano essere centralizzati, possibile che si possa fare tramite gli atomic swaps, uno invia la somma di BTC che viene sbloccata una volta che il venditore invia il satoshi al compratore.Serve soltanto tempo per sviluppare e testare i codici e non è una cosa banale (si veda quanto c'è voluto per sviluppare gli atomic swaps XMR-BTC che sono ben più complessi coinvolgendo due blockchain, ma sul finale funzionanti).
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Sono anni che si parla di atomic swaps.

Secondo me se la cosa prenderà piede vedremo in primis marketplace centralizzati, che fungeranno in sostanza da "escrow" off-chain in sostituizione di ciò che altrove fanno on-chain gli SC. In difetto di migliore definizione. Con esito tutto da valutare.

Anche perchè resta possibile (azzarderei plausibile) che debbano appoggiarsi a client Bitcoin customizzati per i propri nodi.
Dipende da cosa decideranno di fare o non fare i maintainer di Bitcoin core.

Se ho compreso bene, perchè non è che sia tutto cristallino. Stiamo parlando di cose che non conosciamo.
Quindi quanto sopra è una mia deduzione, sulla base del poco che ho letto della documentazione.

Vediamo di quanto mi sbaglio.
 
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fabrizioT ha scritto:
Chissà perchè, ognuna è comunque una transazione che sì, passa per un blocco.

Boh.
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Io credo che non ci stiamo capendo.

Il problema qui e' eventualmente gestire transazioni da 50-100kvb.

E quelle sono solo quelle di minting non quelle di trasferimento.

Quelle di trasferimento di NFT gia' creati cubano 200vb in media. La transazione per trasferire un pugno di satoshi.

Quindi non credo che il problema sia gestire transazioni da 200vb.

Oppure stai dicendo che i possessori degli NFT intaseranno la rete con transazioni da 200vb a furia di fare dentro e fuori i marketplace per ordinals?

Davvero?

Perche' se questa e' la preoccupazione, allora direi ci dobbiamo proccupare di tutto.

Magari domani la rete si ferma perche' oggi piove.
 
Conte Nikula ha scritto:
Io credo che non ci stiamo capendo.
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O è così, oppure il bianco è nero.
Oppure lo diventa per vaticinio.

La cosa chiara, evidente e lampante è che del volume transazionale futuro di queste scimmie (e della loro probabile progenie), ergo dei trasferimenti, oggi non è dato dirimere. Fermo restando le nostre opinioni.

Può essere zero.
Può essere molto.

Non capisco il volerne fare un punto d'onore, specie in questa fase.
Francamente questo specifico dibattito non mi interessa, direi aspettiamo e serenamente vediamo.

Intanto cerchiamo di comprendere più a fondo le implicazioni.
Che è l'unica cosa costruttiva da fare.
 
Il punto su cui convergere è che se ci sarà molto volume di scambi ci sarà un beneficio innegabile per Bitcoin, un nuovo use case creato out of the blue.
L'importante è non intasare troppo la blockchain con il minting, ma anche qui possibile che alla fine il libero mercato delle fees semplicemente non renderà conveniente intasare i blocchi con MB di dati.

Possibile che bitcoin diventi il punto di riferimento per gli "Elite" NFT, mentre i plebei continueranno su ETH.
 
fabrizioT ha scritto:
O è così, oppure il bianco è nero.
Oppure lo diventa per vaticinio.

La cosa chiara, evidente e lampante è che del volume transazionale futuro di queste scimmie (e della loro probabile progenie), ergo dei trasferimenti, oggi non è dato dirimere. Fermo restando le nostre opinioni.

Può essere zero.
Può essere molto.

Non capisco il volerne fare un punto d'onore, specie in questa fase.
Francamente questo dibattito non mi interessa, direi aspettiamo e serenamente vediamo.
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Non ne faccio un punto d'onore.

E' un punto di logica.

Il problema operativo eventualmente e' il minting.

Dopo il minting non c'e' nessun problema operativo: non e' una supposizione e' un fatto.
 
il Libertario ha scritto:
Il punto su cui convergere è che se ci sarà molto volume di scambi ci sarà un beneficio innegabile per Bitcoin, un nuovo use case creato out of the blue.
L'importante è non intasare troppo la blockchain con il minting, ma anche qui possibile che alla fine il libero mercato delle fees semplicemente non renderà conveniente intasare i blocchi con MB di dati.

Possibile che bitcoin diventi il punto di riferimento per gli "Elite" NFT, mentre i plebei continueranno su ETH.
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E' un chiaroscuro.
C'è potenzialmente del bene e del male in questi NFT.
Questo l'ho scritto sin dal primo messaggio.

Quanto alle implicazioni, che si tratti di minting o di trasferimenti conta zero.
Questo non necessita di spiegazioni.

Conta a tendere il volume complessivo, esattamente come qualsiasi altro genere di volume transazionale.

Lo spazio di blocco è limitato, i fee sono la valvola.

Una variazione poco più che marginale nel volume transazionale può comportare delle conseguenze, specie ove protratta.

La questione è di matematica.

Faccio questa semplicissima domanda aperta: senza neppure tirare in mezzo questi NFT, se per plebiscito domani i baristi accettassero Bitcoin e 1% di tutti noi italiani ( vale a dire lo zerovirgolazerozero...qualcosa % della popolazione mondiale) domattina pagasse in BTC (non via LN) il caffè prima di andare in ufficio, cosa succederebbe ?

Più in specifico:

1) Che portata avrebbe questo su mempool e sulla rete ?
2) Quanto tempo ci vorrebbe indicativamente per confermare 1 sola volta tutte quelle transazioni ?
3) Quanto dovrebbe attendere l'avventore medio al bancone, in assenza di SPV ?
4) Siamo sicuri che si pagherebbe più il caffè che il fee ?
5) Quanti troverebbero positivo l'esito e sarebbero disposti a ripetere quella esperienza ?

Lo so, pare un problema delle elementari.
Però affrontarlo è un esercizio salutare.

La risposta dice se e quanto dovremmo tenere in conto una variazione più che marginale su base globale della domanda transazionale.
A prescindere da natura ed origine.
 
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e_lm_70 ha scritto:
Infatti ... non ha venduto nulla quando il BTC era sopra i 50k ... che avrebbe fatto fare un gain enciclopedico alla MicroStrategy ... invece ha continuato a comprare

Non ha venduto a 69k .. secondo me non vende neanche al prossimo giro

Vendera' il giusto necessario per coprire i debiti aperti e se gli daranno interessi buone aprira' altri debiti per comprare BTC

Alla fine MicroStrategy piu' che una azienda che fa software, e' un ETN in BTC, a leva :cool:
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o forse, memore dell'andazzo 2020-2021-2022, venderà una parte consistente tra un paio d'anni
non penso prima,
ma appunto è imprevedibile
cmq se anche vendesse TUTTO a 35-40k, causerebbe un notevole dump, ma nulla di grave, molti comprerebbero il dip
 
...nelle ipotesi, perché mai dovrebbe vendere a quei livelli? Dopo tanta pazienza e sofferenza, perché mai chiudere? Non penso sia un novello da trading che dopo aver atteso tanto per recuperare le perdite, vada a vendere in pari o in marginale guadagno quando probabilmente si è all'apertura di un nuovo ciclo rialzista. Il difetto/problema di molti è attendere pazientemente del tempo per il tanto sospirato pareggio e poi ti vanno a chiudere la psz quando proprio da quei livelli si va ad aprire una buy opportunity
 
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Su orario, in TL di breve, livello dinamico 750/800 che si fa sentire. Alla rottura direz 23k
Si lotta per uscire dal canale ribassista

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il Libertario ha scritto:
Il punto su cui convergere è che se ci sarà molto volume di scambi ci sarà un beneficio innegabile per Bitcoin, un nuovo use case creato out of the blue.
L'importante è non intasare troppo la blockchain con il minting, ma anche qui possibile che alla fine il libero mercato delle fees semplicemente non renderà conveniente intasare i blocchi con MB di dati.

Possibile che bitcoin diventi il punto di riferimento per gli "Elite" NFT, mentre i plebei continueranno su ETH.
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Concordo su tutto OK!

Sti NFT per il BTC e' una boccata di ossigeno per i minatori, ed nuovi stimoli per i coder del bitcoin

Tra l'altro, aiuta a promuovere LN ... con fee piu' alte e rete BTC piu' intasata, LN avrebbe finalmente piu senso

Sul tuo ultimo punto ... NFT per l'elite ... non ne sono particolarmente convinto ... gli NFT su reti con smart contract mi sembrano piu' avanzati e piu' intuitivi da usarsi ... ma diamo tempo all'evoluzione degli NFT su BTC
 
e_lm_70 ha scritto:
Sul tuo ultimo punto ... NFT per l'elite ... non ne sono particolarmente convinto ... gli NFT su reti con smart contract mi sembrano piu' avanzati e piu' intuitivi da usarsi ... ma diamo tempo all'evoluzione degli NFT su BTC
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Rispetto a Ethereum, c'è una componente aggiuntiva di decentralizzazione e censorship resistance - gli NFT sono completamente on chain rispetto a ETH
Unlike Ethereum, where NFT metadata is often stored on centralized databases or IPFS, Bitcoin offers a truly decentralized solution where NFT ownership and authenticity can be verified directly on the blockchain
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Yoori ha scritto:
...nelle ipotesi, perché mai dovrebbe vendere a quei livelli? Dopo tanta pazienza e sofferenza, perché mai chiudere? Non penso sia un pivello da trading che dopo aver atteso tanto per recuperare le perdite, vada a vendere in pari o in marginale guadagno quando probabilmente si è all'apertura di un nuovo ciclo rialzista. Il difetto/problema di molti è attendere pazientemente del tempo per il tanto sospirato pareggio e poi ti vanno a chiudere la psz quando proprio da quei livelli si va ad aprire una buy opportunity
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Saylor non è più il CEO di MS benchè ne detenga il 25% delle azioni complessive.
 
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