Bonaccini vuol riempire di pale eoliche l'adriatico

[cocorito]

Ovviamente è vero, ma è bene considerare che idro a parte, l'installazione crescente di capacità intermittente crea tensioni crescenti sulla gestione delle reti e dell'energia.



Il mondo ragiona da anni sull'accumulo scontrandosi con un'amara verità: costa uno sproposito e/o ha enormi limiti tecnici.
L'idro, sempre citato, ha vincoli importanti in quanto può agire da gestore idrico, erogare elettricità o fungere da accumulo/stabilizzatore di rete. E' bene sapere che non si può fare tutto insieme per ovvie ragioni.
Ad oggi si parla molto di idrogeno (e siamo ben lontani dalla fattibilità su ampia scala), accumulatori (costi spaventosi e capacità molto ridotte) e idee allegre (la più cool è il Vehicle 2 Grid), ma c'è una certa consapevolezza sul fatto che a breve termine non c'è granché.

Un altro grande disclaimer: l'idroelettrico stabilizza, ma esistono dei limiti. Non si pensi di generare uno spavento di potenza e energia al Sud cercando di stabilizzarla con le centrali alpine, perché non funziona così.



E' vero, poca lungimiranza. Ma dobbiamo essere chiari, la lungimiranza era il nucleare: fonte low carbon alternativa alle fossili che avrebbe dato un'opzione in più da percorrere. Probabilmente se ora avessimo una discreta generazione nuke saremmo meno ricattabili e potremmo sviluppare RES più serenamente.

Detto ciò, difficilmente avremmo potuto fare miracoli. L'Italia non ha enorme potenziale fotovoltaico per cui anticipare l'installazione di troppo avrebbe prodotto un parco poco efficiente e molto costoso.
Sul fotovoltaico il discorso è simile: decenni di incentivazione hanno portato a moderata capacità installata e giusto ora emergono progetti RES con costi accessibili e performance decenti. Questi progetti sono figli delle miliardate spese negli anni con gli incentivi.

Per dirla breve, non è che si poteva installare 40 GW di solare 20 anni prima.

ne abbiamo installato anche troppo, l'italia non era abbastanza ricca da partecipare allo sviluppo del fv, avremmo dovuto aspettare qualche anno e a pari spesa avremmo una potenza installata almeno tripla

 

[Pred_01]

Il mondo ragiona da anni sull'accumulo scontrandosi con un'amara verità: costa uno sproposito e/o ha enormi limiti tecnici.
L'idro, sempre citato, ha vincoli importanti in quanto può agire da gestore idrico, erogare elettricità o fungere da accumulo/stabilizzatore di rete. E' bene sapere che non si può fare tutto insieme per ovvie ragioni.
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Un altro grande disclaimer: l'idroelettrico stabilizza, ma esistono dei limiti. Non si pensi di generare uno spavento di potenza e energia al Sud cercando di stabilizzarla con le centrali alpine, perché non funziona così.

Questo tuo discorso - senz'altro condivisibile - mi ha fatto tornare alla mente un'idea - probabilmente "Bizzarra Assai" - che mi è passata per la mente s'estate mentre ero al mare; la seguente :
Perché non investire parte dei soldi del PNRR per creare appunto un discreto parco eolico proprio in mare (e magari anche fotovoltaico, ma questo sulla terraferma), ed allo stesso tempo realizzare dei grossi impianti di desalizzazione e purificazione dell'acqua marina?
A cosa servirebbero i desalinizzatori? a sfruttare l'acqua del mare affinchè venga poi spinta in determinati bacini natural/artificiali dove appunto svolgerebbero la funzione di "batterie eco-ambientali", cioè quell'acqua verrebbe stipata nei bacini quando a fronte di una ridotta richiesta di energia (perchè magari è notte oppure le industrie energivore sono ferme per ferie o altro), quel surplus di produzione verrebbe usato per spingere l'acqua nei bacini, dai quali verrebbe riportata a valle (generando quell'energia necessaria che diversamente dovremmo produrre con i fossili).
Questo "giochetto" sostanzialmente potrebbe essere appunto una "batteria ecosostenibile" perché andrebbe nella direzione di ridurre l'uso di carburanti fossili e, conseguentemente ridurrebbe la dipendenza dall'estero circa il fabbisogno di questa materia prima; credo che queste motivazioni da sole dovrebbero bastare a giustificare il considerevole costo che questo progetto comporterebbe, dove si badi che comunque genererebbe lavoro (di quello "buono", cioè senza ricorrere ai vari Bonus e mancette varie).

 

[jo_iello]

Ovviamente è vero, ma è bene considerare che idro a parte, l'installazione crescente di capacità intermittente crea tensioni crescenti sulla gestione delle reti e dell'energia.



Il mondo ragiona da anni sull'accumulo scontrandosi con un'amara verità: costa uno sproposito e/o ha enormi limiti tecnici.
L'idro, sempre citato, ha vincoli importanti in quanto può agire da gestore idrico, erogare elettricità o fungere da accumulo/stabilizzatore di rete. E' bene sapere che non si può fare tutto insieme per ovvie ragioni.
Ad oggi si parla molto di idrogeno (e siamo ben lontani dalla fattibilità su ampia scala), accumulatori (costi spaventosi e capacità molto ridotte) e idee allegre (la più cool è il Vehicle 2 Grid), ma c'è una certa consapevolezza sul fatto che a breve termine non c'è granché.

Un altro grande disclaimer: l'idroelettrico stabilizza, ma esistono dei limiti. Non si pensi di generare uno spavento di potenza e energia al Sud cercando di stabilizzarla con le centrali alpine, perché non funziona così.



E' vero, poca lungimiranza. Ma dobbiamo essere chiari, la lungimiranza era il nucleare: fonte low carbon alternativa alle fossili che avrebbe dato un'opzione in più da percorrere. Probabilmente se ora avessimo una discreta generazione nuke saremmo meno ricattabili e potremmo sviluppare RES più serenamente.

Detto ciò, difficilmente avremmo potuto fare miracoli. L'Italia non ha enorme potenziale fotovoltaico per cui anticipare l'installazione di troppo avrebbe prodotto un parco poco efficiente e molto costoso.
Sul fotovoltaico il discorso è simile: decenni di incentivazione hanno portato a moderata capacità installata e giusto ora emergono progetti RES con costi accessibili e performance decenti. Questi progetti sono figli delle miliardate spese negli anni con gli incentivi.

Per dirla breve, non è che si poteva installare 40 GW di solare 20 anni prima.

Nutro perplessita' sul nuke, la Francia ha il 53% delle centrali attualmente ferme e si e' ridotta a cedere metano alla Germania in cambio di elettricita'.....Non si e' considerato la valenza che avrebbero centrali geotermiche, penso a regioni quali toscana e campania per esempio, con il sistema binario non hanno nemmeno i camini , esteticamente non rappresentano "un pugno nell'occhio, son quelle che hanno minori necessita' di fermo manutenzione....Rimango altresi convinto che un valido piano di incentivazione quali i vecchi "conti energia"potrebbero essere un valido stimolo di diffusione del fotovoltaico...immaginiamolo su ogni capannone industriale, si farebbe alla svelta a recuperare il gap..

 

[enjoyash]

Mah, chissà che costi ci saranno solo di fondamenta per ancorare ste strutture.
Per me mica si ripagano.

e pensa all'acciaio...ma producono per decenni, mica per 2 mesi. Tranquillo che si ripagano, a maggior ragione col PUN a 0,40-0,50 anziché 0,05

 

[J. Sean Mallory]

https://mobile.twitter.com/sbonaccini/status/1576109704010674177

Qualcuno gli ha spiegato che è una delle zone con meno vento in assoluto?

Ma in che azzo di mani siamo?

A me uno che si esprime in questo modo:

Il problema del Pd non sta nel nome o nel simbolo, ma nella capacità di rappresentare le persone e costruire un progetto coerente e credibile per gli obiettivi per cui è nato: dare diritti a chi ne ha di meno, realizzare una transizione ecologica che tenga insieme le ragioni

https://twitter.com/sbonaccini/status/1576545059339583489

francamente me lo assomigliare moltissimo a Letta, quindi ben venga Bonaccini affinché il declino del PD continui inesorabilmente.

 

[Tiger Jaks]

Questo tuo discorso - senz'altro condivisibile - mi ha fatto tornare alla mente un'idea - probabilmente "Bizzarra Assai" - che mi è passata per la mente s'estate mentre ero al mare; la seguente :
Perché non investire parte dei soldi del PNRR per creare appunto un discreto parco eolico proprio in mare (e magari anche fotovoltaico, ma questo sulla terraferma), ed allo stesso tempo realizzare dei grossi impianti di desalizzazione e purificazione dell'acqua marina?
A cosa servirebbero i desalinizzatori? a sfruttare l'acqua del mare affinchè venga poi spinta in determinati bacini natural/artificiali dove appunto svolgerebbero la funzione di "batterie eco-ambientali", cioè quell'acqua verrebbe stipata nei bacini quando a fronte di una ridotta richiesta di energia (perchè magari è notte oppure le industrie energivore sono ferme per ferie o altro), quel surplus di produzione verrebbe usato per spingere l'acqua nei bacini, dai quali verrebbe riportata a valle (generando quell'energia necessaria che diversamente dovremmo produrre con i fossili).
Questo "giochetto" sostanzialmente potrebbe essere appunto una "batteria ecosostenibile" perché andrebbe nella direzione di ridurre l'uso di carburanti fossili e, conseguentemente ridurrebbe la dipendenza dall'estero circa il fabbisogno di questa materia prima; credo che queste motivazioni da sole dovrebbero bastare a giustificare il considerevole costo che questo progetto comporterebbe, dove si badi che comunque genererebbe lavoro (di quello "buono", cioè senza ricorrere ai vari Bonus e mancette varie).

ottima idea, complimenti, ma vallo a spiegare ai politici

 

[gianni.mello]

Sempre caro mi fu quest’ermo colle
Che da tanta parte dell’ultimo orizzonte il guardo esculude
e mi impedisce di vedere gli scempi che i succubi della gretina
Infliggono al paesaggio…

 

[Vincent Vеga]

oh yes

https://www.agnespower.com/eolico-o...lico offshore da 800,a circa 260m di diametro.

incredibile!

potremmo farci il muro a SUD della sicilia così i trafficanti almeno si trovano qualche ostacolo

 

[Poche Certezze]

Questo tuo discorso - senz'altro condivisibile - mi ha fatto tornare alla mente un'idea - probabilmente "Bizzarra Assai" - che mi è passata per la mente s'estate mentre ero al mare; la seguente :
Perché non investire parte dei soldi del PNRR per creare appunto un discreto parco eolico proprio in mare (e magari anche fotovoltaico, ma questo sulla terraferma), ed allo stesso tempo realizzare dei grossi impianti di desalizzazione e purificazione dell'acqua marina?
A cosa servirebbero i desalinizzatori? a sfruttare l'acqua del mare affinchè venga poi spinta in determinati bacini natural/artificiali dove appunto svolgerebbero la funzione di "batterie eco-ambientali", cioè quell'acqua verrebbe stipata nei bacini quando a fronte di una ridotta richiesta di energia (perchè magari è notte oppure le industrie energivore sono ferme per ferie o altro), quel surplus di produzione verrebbe usato per spingere l'acqua nei bacini, dai quali verrebbe riportata a valle (generando quell'energia necessaria che diversamente dovremmo produrre con i fossili).
Questo "giochetto" sostanzialmente potrebbe essere appunto una "batteria ecosostenibile" perché andrebbe nella direzione di ridurre l'uso di carburanti fossili e, conseguentemente ridurrebbe la dipendenza dall'estero circa il fabbisogno di questa materia prima; credo che queste motivazioni da sole dovrebbero bastare a giustificare il considerevole costo che questo progetto comporterebbe, dove si badi che comunque genererebbe lavoro (di quello "buono", cioè senza ricorrere ai vari Bonus e mancette varie).

Perché desalinizzare, cioè aggiungere un costo?

Quando crei i bacini, visto che comunque il nostro paese resta ancora piuttosto piovoso, li riempi con l'acqua delle precipitazioni, che è gratis.

L'idroelettrico già adotta il sistema di pompare l'acqua in su in caso di surplus per poi sfruttarla successivamente, ma manca l'infrastruttura per farlo in modo massivo.

Perché manca? Probabilmente a causa di un mix di costi, burocrazia e nimby.

Chi glielo faceva fare alla classe politica, fino a ieri, di andarsi ad impelagare su questo fronte?

Naturalmente adesso sono tutti in prima linea

 

[Manzo]

magari partiamo dalle zone più energivore come le grandi citta
ci stai?

iononCRETO

installare eolico nelle città è poco sensato quando abbiamo zone ventose non abitate. il fotovoltaico invece si

 

[Poche Certezze]

Nutro perplessita' sul nuke, la Francia ha il 53% delle centrali attualmente ferme e si e' ridotta a cedere metano alla Germania in cambio di elettricita'.....Non si e' considerato la valenza che avrebbero centrali geotermiche, penso a regioni quali toscana e campania per esempio, con il sistema binario non hanno nemmeno i camini , esteticamente non rappresentano "un pugno nell'occhio, son quelle che hanno minori necessita' di fermo manutenzione....Rimango altresi convinto che un valido piano di incentivazione quali i vecchi "conti energia"potrebbero essere un valido stimolo di diffusione del fotovoltaico...immaginiamolo su ogni capannone industriale, si farebbe alla svelta a recuperare il gap..

incentivare il FV adesso?

tranquillo che con questi prezzi dell'energia ora la gente lo fa spontaneamente, solo che manca chi lo installa con competenza essendo cresciuta parecchio la domanda

e comunque il FV ha il problema dell'enorme intermittenza, installarne troppo con l'obbligo di acquistare tutto ciò che viene prodotto poi crea problemi di altro tipo

 

[J. Sean Mallory]

Perchè per esempio non installare pannelli fotovoltaici lungo le barriere centrali o ai lati delle autostrade? In alcuni paesi stranieri già lo fanno in altri sono in corso degli studi.

 

[Pred_01]

Perché desalinizzare, cioè aggiungere un costo?

Quando crei i bacini, visto che comunque il nostro paese resta ancora piuttosto piovoso, li riempi con l'acqua delle precipitazioni, che è gratis.

L'idroelettrico già adotta il sistema di pompare l'acqua in su in caso di surplus per poi sfruttarla successivamente, ma manca l'infrastruttura per farlo in modo massivo.

Perché manca? Probabilmente a causa di un mix di costi, burocrazia e nimby.

Chi glielo faceva fare alla classe politica, fino a ieri, di andarsi ad impelagare su questo fronte?

Naturalmente adesso sono tutti in prima linea

Desalinizzare, intanto perché il sale è corrosivo e, quell'acqua la devi far passare almeno due volte nelle turbine (una volta appunto perché le turbine devono spingerla verso il bacino, naturalmente posto in alto, e la seconda volta perché faresti funzionare quell'acqua - e quelle turbine - per generare energia elettrica richiesta dalla rete), se non desalinizzi, alla lunga, o forse anche meno, si danneggiano le turbine.
Inoltre, perché quell'acqua, opportunamente trattata, in caso di necessità (tipo la siccità cui si parlava quest'estate), può essere usata nei campi appunto per irrigazione.

Appunto questa mia "idea", permetterebbe di fare quanto da te detto e che a volte, (direi raramente) ci capita di vedere : bacini idrici usati appunto come "batterie ad accumulo, ecosostenibili" (tra l'altro non servirebbe neanche approvvigionarsi di dispositivi ad accumulo che utilizzano "terre rare" di cui abbiamo bisogno per altre cose).

 

[Pred_01]

Perchè per esempio non installare pannelli fotovoltaici lungo le barriere centrali o ai lati delle autostrade? In alcuni paesi stranieri già lo fanno in altri sono in corso degli studi.

Ne vedo spesso (di "parchetti fotovoltaici") realizzati nei pezzi di terreno in prossimità degli svincoli autostradali, e sempre in tema di autostrade (e similia), trovo "smart" l'idea di vedere in molte stazioni di servizio le tettoie dei parcheggi realizzate appunto con dei pannelli fotovoltaici : si ottengono più "piccioni" con una singola soluzione.

 

[cocorito]

Questo tuo discorso - senz'altro condivisibile - mi ha fatto tornare alla mente un'idea - probabilmente "Bizzarra Assai" - che mi è passata per la mente s'estate mentre ero al mare; la seguente :
Perché non investire parte dei soldi del PNRR per creare appunto un discreto parco eolico proprio in mare (e magari anche fotovoltaico, ma questo sulla terraferma), ed allo stesso tempo realizzare dei grossi impianti di desalizzazione e purificazione dell'acqua marina?
A cosa servirebbero i desalinizzatori? a sfruttare l'acqua del mare affinchè venga poi spinta in determinati bacini natural/artificiali dove appunto svolgerebbero la funzione di "batterie eco-ambientali", cioè quell'acqua verrebbe stipata nei bacini quando a fronte di una ridotta richiesta di energia (perchè magari è notte oppure le industrie energivore sono ferme per ferie o altro), quel surplus di produzione verrebbe usato per spingere l'acqua nei bacini, dai quali verrebbe riportata a valle (generando quell'energia necessaria che diversamente dovremmo produrre con i fossili).
Questo "giochetto" sostanzialmente potrebbe essere appunto una "batteria ecosostenibile" perché andrebbe nella direzione di ridurre l'uso di carburanti fossili e, conseguentemente ridurrebbe la dipendenza dall'estero circa il fabbisogno di questa materia prima; credo che queste motivazioni da sole dovrebbero bastare a giustificare il considerevole costo che questo progetto comporterebbe, dove si badi che comunque genererebbe lavoro (di quello "buono", cioè senza ricorrere ai vari Bonus e mancette varie).

l'idea non sarebbe male, ci sono sicuramente delle vallate alpine o appenniniche con pochissimi abitanti che con una diga si potrebbero trasformare in laghi artificiali, risolveremmo pure i problemi agricoli estivi. si potrebbero anche trasformare i fiumi in serie di laghi artificiali con qualche diga sul percorso, che servirebbero sia come bacini di accumulo che per la produzione di energia e in caso di forti piogge si possono scaricare prima per assorbire le piene

 

[cocorito]

Desalinizzare, intanto perché il sale è corrosivo e, quell'acqua la devi far passare almeno due volte nelle turbine (una volta appunto perché le turbine devono spingerla verso il bacino, naturalmente posto in alto, e la seconda volta perché faresti funzionare quell'acqua - e quelle turbine - per generare energia elettrica richiesta dalla rete), se non desalinizzi, alla lunga, o forse anche meno, si danneggiano le turbine.
Inoltre, perché quell'acqua, opportunamente trattata, in caso di necessità (tipo la siccità cui si parlava quest'estate), può essere usata nei campi appunto per irrigazione.

Appunto questa mia "idea", permetterebbe di fare quanto da te detto e che a volte, (direi raramente) ci capita di vedere : bacini idrici usati appunto come "batterie ad accumulo, ecosostenibili" (tra l'altro non servirebbe neanche approvvigionarsi di dispositivi ad accumulo che utilizzano "terre rare" di cui abbiamo bisogno per altre cose).

il problema dei desalinatori è che producono grosse quantità di salamoia che non è semplice da gestire, ne sanno qualcosa in california. se lo fai in un mare piccolo e poco profondo come l'adriatico rischi di avere problemi di inquinamento. invece di desalinizzare potresti recuperare l'acqua dei fiumi alla foce e ripomparla su. costerebbe molto meno

 

[Loryred]

se poi danno fastidio, le dipingi di azzurro e non si vedono più

Bella idea così qcn non vedendo l'ostacolo ci sbatte pure contro!

L'unica opzione plausibile il mix energetico in funzione degli impieghi rendendo quanto meno i sud autosufficiente con FV e eolico avendo un'economia meno energivora e industriale.

L'errore con il nuke è storico avendo tanto più le centrali altrui ai confini. Occorre riconoscere che con prezzi del gas contenuti diventava poco conveniente investire in altro per gli stessi produttori/rivenditori come folle è risultato l'annuncio UE della riconversione green e dell'abbandono accelerato del metano.
L'importante sarebbe ora oltre che il ridefinire il PNRR energetico non disperdere fondi limitati in iniziative senza respiro e senza prospettiva.

 

[cecc88]

Perchè per esempio non installare pannelli fotovoltaici lungo le barriere centrali o ai lati delle autostrade? In alcuni paesi stranieri già lo fanno in altri sono in corso degli studi.

Beh, è un non-problema.

Ad oggi tra le problematiche legate ai pannelli non è che vi sia proprio il dove metterli

 

[Vincent Vеga]

Bella idea così qcn non vedendo l'ostacolo ci sbatte pure contro!

L'unica opzione plausibile il mix energetico in funzione degli impieghi rendendo quanto meno i sud autosufficiente con FV e eolico avendo un'economia meno energivora e industriale.

L'errore con il nuke è storico avendo tanto più le centrali altrui ai confini. Occorre riconoscere che con prezzi del gas contenuti diventava poco conveniente investire in altro per gli stessi produttori/rivenditori come folle è risultato l'annuncio UE della riconversione green e dell'abbandono accelerato del metano.
L'importante sarebbe ora oltre che il ridefinire il PNRR energetico non disperdere fondi limitati in iniziative senza respiro e senza prospettiva.

ottimo
così blocchiamo anche le navi da guerra russe

 

[cecc88]

ne abbiamo installato anche troppo, l'italia non era abbastanza ricca da partecipare allo sviluppo del fv, avremmo dovuto aspettare qualche anno e a pari spesa avremmo una potenza installata almeno tripla

Se la prima parte è vera (l'Italia non era abbastanza ricca) la seconda è una postverità. Ovvero, grazie che se gli altri ti trainano i costi verso la competitività conviene posticipare il deployment commerciale della tecnologia. E' giusto, ma è un ragionamento che non ha senso.

Come in altre casistiche, non si può fingere che il mondo (e l'UE in particolare) vadano allo stesso modo indipendentemente dall'Italia nell'equazione.