Bond Grecia - valore di carico

nando6969

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Ho subito lo swap forzato a marzo 2012 e non ho piu' guardato i bond swappati sino ad ora, ora che ci ho guardato ho visto che la mia banca (FINECO) mi ha caricato i nuovi bond greci con valori di carico variabili tra 24 e 27.
Alle quotazioni attuali si crea la situazione paradossale per cui se vendessi avrei un PLUS su questi titoli....dopo aver avuto una perdita reale di circa il 70%.
Non capisco perche' i nuovi bond che erano ai tempi dello swap di nuova emissione non siano stati caricati con valore di carico a 100.
Almeno se decido di vendere non genero PLUS ma MINUS, che e' la situazione non vera....VERISSIMA.

chi sa dirmi se questa situazione e' corretta?
 
È così per tutti... Io mi sono salvato una in parte, prima dello swap ho venduto e ricomprato alla pari per generare delle minus che ho già coperto OK!
 
ok avevo immaginato di non essere l'unico, pero' non capisco la ratio della cosa.
Fineco mi risponde che applica:

"Per la determinazione del valore normale occorre far
riferimento all'art. 9 comma 4 del TUIR, dove si stabilisce
che si debba tener conto della media aritmetica dei prezzi
rilevati nell'ultimo mese in mercati regolamentati o, in
assenza di quotazioni ufficiali, si possano utilizzare
prezzi forniti da information provider di qualificata
esperienza per i titoli obbligazionari (vd. Bloomberg)."

Ma quale valore hanno mediato se i nuovi bond erano appunto di nuova emissione? e la nuova emissione non poteva essere che a 100...poi magari DOPO il mercato le avra' quotate a valori inferiori, ma il VALORE DI CARICO deve rispettare il valore della obbligazione quando la "compro" e nel caso di nuova emissione a quanto viene emessa ed e' stata emessa a 100.:wall:
 
Dovrebbe essere neutra l' operazione...quando ti hanno swappati ti hanno caricato la minusvalenza?
 
si ma a occhio il valore della minusvalenza e' basso, anche considerando un valore di carico a 100
 
ok avevo immaginato di non essere l'unico, pero' non capisco la ratio della cosa.
Fineco mi risponde che applica:

"Per la determinazione del valore normale occorre far
riferimento all'art. 9 comma 4 del TUIR, dove si stabilisce
che si debba tener conto della media aritmetica dei prezzi
rilevati nell'ultimo mese in mercati regolamentati o, in
assenza di quotazioni ufficiali, si possano utilizzare
prezzi forniti da information provider di qualificata
esperienza per i titoli obbligazionari (vd. Bloomberg)."

Ma quale valore hanno mediato se i nuovi bond erano appunto di nuova emissione? e la nuova emissione non poteva essere che a 100...poi magari DOPO il mercato le avra' quotate a valori inferiori, ma il VALORE DI CARICO deve rispettare il valore della obbligazione quando la "compro" e nel caso di nuova emissione a quanto viene emessa ed e' stata emessa a 100.:wall:

è quello che sto dicendo da 6 mesi !!!

erano titoli di nuova emissione già tutti collocati , non è che si è fatta un'asta che è andata deserta !!!
Il prezzo di carico secondo me è stato appositamente studiato per infliggere maggiori danni ai risparmiatori che avevano in carico i ggb a prezzi alti e far entrare chi di dovere ... che adesso gli restituisce i 30 miliardi con il buy back con il 100% di gain in 6 mesi.... :mad:
 
Ho subito lo swap forzato a marzo 2012 e non ho piu' guardato i bond swappati sino ad ora, ora che ci ho guardato ho visto che la mia banca (FINECO) mi ha caricato i nuovi bond greci con valori di carico variabili tra 24 e 27.
Alle quotazioni attuali si crea la situazione paradossale per cui se vendessi avrei un PLUS su questi titoli....dopo aver avuto una perdita reale di circa il 70%.
Non capisco perche' i nuovi bond che erano ai tempi dello swap di nuova emissione non siano stati caricati con valore di carico a 100.
Almeno se decido di vendere non genero PLUS ma MINUS, che e' la situazione non vera....VERISSIMA.

chi sa dirmi se questa situazione e' corretta?
se te li hanno caricati a 24/27 hai realizzato delle minus

se ora fai plus, compensi quelle minus

ps hanno swappato anche me, anche con fineco, io ho controllato i conti di fineco, precisi al millesimo di euro OK!
 
dovrei fare i conti per bene, ma a occhio le minus che mi hanno caricato sono molto meno di quello che sarebbero con una valutazione a 24/27, senza contare che quel valore da dove viene, e' totalmente inventato, erano di nuova emissione, come fai a dire che "valgono" 24 invece di 100, se quando me le dai le calcoli a 100.
Nel rapporto di cambio ci hanno dato 315 nuove obbligazioni per ogni 1000 delle vecchie. Quei 315 sono valorizzati a 100 e non c'e' un mercato nel mese precedente che mi dice che rispetto al valore nominale di 100 invece valgono 24.
se non fossi convinto che e' una fregatura non starei a perderci tempo. Come detto, le minus accreditate mi paiono meno di quello che dovrebbero essere.
 
dovrei fare i conti per bene, ma a occhio le minus che mi hanno caricato sono molto meno di quello che sarebbero con una valutazione a 24/27, senza contare che quel valore da dove viene, e' totalmente inventato, erano di nuova emissione, come fai a dire che "valgono" 24 invece di 100, se quando me le dai le calcoli a 100.
Nel rapporto di cambio ci hanno dato 315 nuove obbligazioni per ogni 1000 delle vecchie. Quei 315 sono valorizzati a 100 e non c'e' un mercato nel mese precedente che mi dice che rispetto al valore nominale di 100 invece valgono 24.
se non fossi convinto che e' una fregatura non starei a perderci tempo. Come detto, le minus accreditate mi paiono meno di quello che dovrebbero essere.

Se avevi i bond circa a 100 e hanno caricato i minibond circa a 25, aggiungendo il 15% dei titoli esfs ti hanno conteggiato un carico totale 23 e quindi una minusvalenza del 77% del nominale.
Tieni conto che poi lo riducono al 62,5% perché applicando l'aliquota del 20% si ottenga una tassazione del 12,5%
 
è quello che sto dicendo da 6 mesi !!!

erano titoli di nuova emissione già tutti collocati , non è che si è fatta un'asta che è andata deserta !!!
Il prezzo di carico secondo me è stato appositamente studiato per infliggere maggiori danni ai risparmiatori che avevano in carico i ggb a prezzi alti e far entrare chi di dovere ... che adesso gli restituisce i 30 miliardi con il buy back con il 100% di gain in 6 mesi.... :mad:
Infatti chi aveva pmc alti all'epoca dello swap,con un prezzo di carico circa 25 genera
elevate minusvalenze da recuperare(credo molto difficilmente) entro 4 anni,mentrechè se avessero caricato 100 come giusto, le minusvalenze sarebbero
state generate solo in caso di vendita e quindi secondo le necessità di ciascuno e con maggiore possibilità di poterne usufruire in toto
 
Infatti chi aveva pmc alti all'epoca dello swap,con un prezzo di carico circa 25 genera
elevate minusvalenze da recuperare(credo molto difficilmente) entro 4 anni,mentrechè se avessero caricato 100 come giusto, le minusvalenze sarebbero
state generate solo in caso di vendita e quindi secondo le necessità di ciascuno e con maggiore possibilità di poterne usufruire in toto

Giusto, sarebbe stato preferibile avere i titoli caricati al nominale (100) così da poter dosare le minus secondo le proprie necessità. Ma in tutti gli altri swap visti finora ho sempre avuto (quando bene e quando male, volontari o imposti) i nuovi titoli caricati al valore di mercato, da qualche parte dovrà esserci una circolare che lo indica come criterio per le banche.

Per le minus che ti mancano, non trascurare quanto già scritto da Karl: prendi il tuo valore atteso e moltiplicalo per 0,625, avevo anche io rilevato una differenza sostanziale la cui spiegazione era nella riduzione indicata.
 
Giusto, sarebbe stato preferibile avere i titoli caricati al nominale (100) così da poter dosare le minus secondo le proprie necessità. Ma in tutti gli altri swap visti finora ho sempre avuto (quando bene e quando male, volontari o imposti) i nuovi titoli caricati al valore di mercato, da qualche parte dovrà esserci una circolare che lo indica come criterio per le banche.

Per le minus che ti mancano, non trascurare quanto già scritto da Karl: prendi il tuo valore atteso e moltiplicalo per 0,625, avevo anche io rilevato una differenza sostanziale la cui spiegazione era nella riduzione indicata.

Vero,grazie
 
Infatti chi aveva pmc alti all'epoca dello swap,con un prezzo di carico circa 25 genera
elevate minusvalenze da recuperare(credo molto difficilmente) entro 4 anni,mentrechè se avessero caricato 100 come giusto, le minusvalenze sarebbero
state generate solo in caso di vendita e quindi secondo le necessità di ciascuno e con maggiore possibilità di poterne usufruire in toto

Hai ragione, meglio caricarli a 100; per recuperare minus con la grecia conviene fare qualche switch ora che i prezzi sono saliti; se si riesce a trovare qualche livellamento tra denaro e lettera per non perdere troppo per lo spread.
Ovviamente a posteriori si può dire che era conveniente ricostruire il nominale quando i prezzi erano bassi.
 
Hai ragione, meglio caricarli a 100; per recuperare minus con la grecia conviene fare qualche switch ora che i prezzi sono saliti; se si riesce a trovare qualche livellamento tra denaro e lettera per non perdere troppo per lo spread.
Ovviamente a posteriori si può dire che era conveniente ricostruire il nominale quando i prezzi erano bassi.

Certamente,cosa che ho fatto (260K pmc 20 circa),ma non credo sia facile con un pmc pre -swap di 68
 
Giusto, sarebbe stato preferibile avere i titoli caricati al nominale (100) così da poter dosare le minus secondo le proprie necessità. Ma in tutti gli altri swap visti finora ho sempre avuto (quando bene e quando male, volontari o imposti) i nuovi titoli caricati al valore di mercato, da qualche parte dovrà esserci una circolare che lo indica come criterio per le banche.

Per le minus che ti mancano, non trascurare quanto già scritto da Karl: prendi il tuo valore atteso e moltiplicalo per 0,625, avevo anche io rilevato una differenza sostanziale la cui spiegazione era nella riduzione indicata.

mi riallaccio alla discussione, fermatasi qualche settimana fa, perché sono passato attraverso lo swap forzoso prima e il buyback volontario poi.

il valore di mercato con cui si caricano titoli dopo una permuta, quale che sia la forma con cui avviene, è il cosiddetto "valore normale", definito nell'art. 9 c.4 lett. a) del dpr 917/86 (il Testo Unico Imposte Redditi, TUIR).

sempre nel TUIR, il criterio con cui dovrebbero calcolarsi redditi diversi quali le plusvalenze è contenuto nell'art. 68 c.6, ed è sostanzialmente la differenza tra (ricavi di vendita/rimborso - commissioni) e (costi d'acquisto + commissioni).

nel caso dello swap argentino l'agenzia delle entrate ha ritenuto che il criterio guida fosse il valore normale
http://www.tfargentina.it/download/Ris. n. 99.pdf

questo provoca giustamente una minusvalenza fiscale spesso enorme, difficile da recuperare nel tempo previsto.

poiché sono in regime dichiarativo, presto completerò un interpello, che era già pronto, ma mi si è complicato col buyback, cui ho aderito in parte: chiederò cioè che il costo sostenuto per i nuovi bond (e dunque il pmc) sia calcolato - come giusto - facendo il rapporto tra costo d'acquisto dei vecchi bond e il nominale avuto in cambio, i 20 GGB e 2 EFSF: nel mio caso, 65k di spesa e 110 di nominale ricevuto dopo lo swap.

il terzo EFSF, quello delle cedole, e il warrant sul PIL, qualora venduti o rimborsati, sarebbero soggetti all'imposta del 12,5% per il loro intero ricavato, quindi esclusi dal pmc.

è una via intermedia tra il carico a 100 e quello fatto dalle banche a chi è in regime amministrato, basato sulla media dei prezzi dei 30gg. precedenti (forse per quello iwbank ci ha messo tanto a darmeli...:mmmm:)

sottolineo comunque che le plus su tds white list (grecia compresa, dunque) da quest'anno in avanti sono del 12,5%, quel meccanismo cervellotico di cui si parla qui sopra si è fortunatamente chiuso col 2011, anche se in caso di minus non compensate avrà altri strascichi
 
interpello agenzia entrate

per chi può essere interessato, allego un modello di interpello con cui chiedere un diverso conteggio del pmc e delle plus/minusvalenze realizzate in entrambi gli episodi (swap & buyback), senza i miei dati personali, mentre gli importi sono quelli effettivi.

non avendo ancora venduto gli EFSF assegnatimi dopo il bb, per non esagerare con le plusvalenze, ho lasciato in bianco quella parte; ho tuttavia intenzione di sbolognarli appena inizia il 2013, per questo faranno parte dell'interpello.

ricordo che in caso di silenzio dell'AdE si ritiene accettata la soluzione proposta, che vale solo per il caso presentato: tuttavia, se qualcun altro la presenta uguale a questa nella sede della regione competente, una volta accettata per uno, dovrebbe valere per tutti...
 

Allegati

  • guida_interpello_ade.pdf
    151,3 KB · Visite: 38
  • interpello Agenzia delle Entrate grecia.doc
    72,5 KB · Visite: 128
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