Brexit, Scenario futuro vol. II

[Uedro]

Io non nego lo spostamento.

Nego che lo spostamento sia:
-inevitabile
-la cosa migliore che accada.

Sarebbe, in grandissima parte, evitabile, SE la UE accettasse una (quasi) libera fornitura di servizi con UK
E continuo a pensare che, in una logica di scambio internazionale, è meglio che le cose vengano fatte da chi le sa fare meglio, nelle location più indicate.

Detto questo, è possibilissimo che tutto quanto venga preso e spostato dentro la UE.
Così come, aggiungo, è possibilissimo che la Apple produca tutto negli Usa, con grande gioia degli americani che ottengono il business della produzione casalinga.

Non vedo la differenza tra l'operaio Usa contento perchè costruisce lui un'auto invece del messicano, e l'operatore finanziario a Milano o Francoforte contento perchè lavora lui e non il suo amico a Londra.

Io ad esempio credo che costruire oggi delle grandi fabbriche con operai in USA sia un palese no sense... saranno obsolete tra 10/15 anni... può darsi tornino a produrre in USA... ma per molti ci sarà una sorpresa...

Non servono più operai...

 

[maleo888]

Sì e no, altrimenti non sarebbero così concentrati in poche piazze finanziarie, ma sparpagliati ovunque.

E infatti sistanno sparpagliando sempre di più. Londra come centro finanziario unico è un retaggio degli anni 80 e 90. Si assisterà ad uno spezzatino del distretto finanziario, tanto ormai le nuove tecnologie lo consentono e in 1 ora di volo ormai vai ovunque in Europa continentale. Mi capita spesso di andare in Giornata a Londra, Dusseldorf, Parigi etc. Ripeto: in giornata.

 

[maleo888]

Io ad esempio credo che costruire oggi delle grandi fabbriche con operai in USA sia un palese no sense... saranno obsolete tra 10/15 anni... può darsi tornino a produrre in USA... ma per molti ci sarà una sorpresa...

Non servono più operai...

Ma che le costruiscano pure, sei poi sono automatizzate al 90% che cambia?

 

[Uedro]

Ma che le costruiscano pure, sei poi sono automatizzate al 90% che cambia?

Per i delfini e per le antilopi nulla... come anche per un sacco di altre cose...
Per un ristretto ambito del tutto (ciò di cui normalmente qui discutiamo) cambiano un po' di cose...

 

[maleo888]

Per i delfini e per le antilopi nulla... come anche per un sacco di altre cose...
Per un ristretto ambito del tutto (ciò di cui normalmente qui discutiamo) cambiano un po' di cose...

Solito commento inutile. Con l'automatismo industriale produrre in US ha economicamente senso. Quindi che aprano pure stabilimenti lì. Agli operai americani non cambierà praticamente nulla, perchè tanto non ne beneficeranno. Semmai un'altra occasione per i produttori di robot industriali. Prima Germania e poi Italia (o meglio, Emilia). Avanti così!

 

[bazuka]

Ma che le costruiscano pure, sei poi sono automatizzate al 90% che cambia?

Solita polemica sul nulla. Produrre o non produrre questa è la differenza.La finanza è solo fuffa.

 

[kasparek]

A Bruxelles non ascoltano Kasparek

minaccia

C'è scritto nel tuo stesso post. Siamo nel campo della ripicca.

Comunque certo, è possibilissimo che facciano in modo diverso da quello che io ritengo migliore, non vedo la novità.
Non penso di esercitare potere sugli organismi europei, ma di esprimere idee migliori.

 

[kasparek]

Londra come centro finanziario unico è un retaggio degli anni 80 e 90.

Ma va là.. Londra ha continuato a svilupparsi in tal senso anche, se non soprattutto, dopo.
L'ipertrofia finanziaria di Londra è in discreta parte (non del tutto, per carità) opera delle politiche monetarie imprudenti dalla seconda metà degli anni '90.

Comunque mettetevi d'accordo: Brexit (senza libero scambio) danneggia Londra perchè la priva del ruolo di centro finanziario, od è un ruolo che stava perdendo comunque?

 

[maleo888]

Ma va là.. Londra ha continuato a svilupparsi in tal senso anche, se non soprattutto, dopo.
L'ipertrofia finanziaria di Londra è in discreta parte (non del tutto, per carità) opera delle politiche monetarie imprudenti dalla seconda metà degli anni '90.

Comunque mettetevi d'accordo: Brexit (senza libero scambio) danneggia Londra perchè la priva del ruolo di centro finanziario, od è un ruolo che stava perdendo comunque?

Londra non stava declinando perchè è logisticamente comoda, parla inglese, tutto quello che conta è raggiungibile in taxi in 40 minuti massimo se prendi la distanza St. Paul da Canary Wharf. C'è un aereoporto che in 15 minuti di taxi ti porta nel centro di CW. Quindi per mera comodità non ci si pensava neanche di allontanarsi da lì. Seppure ci fossero già parecchie iniziative che viravano in tal senso (home working in primo luogo, reso addirittura obbligatorio in alcune società). Ora si è perso questo alibi. E quindi si avvierà un trend di de-settorializzazione. Se poi ci si mettono gli incentivi fiscali... che stanno piovendo ovunque, anche in Italia....

PS
No, l'ipertrofia finanziaria è dettata non dalle politiche monetarie, bensì dalla normativa. Profondamente modificata dagli anni '70 in poi.

 

[maleo888]

Solita polemica sul nulla. Produrre o non produrre questa è la differenza.La finanza è solo fuffa.

Ma cosa c'entra? Capisco che sei stizzito per la figuraccia sulle quote di mercato, ma almeno commenta in topic. Cosa cambia aprire o non aprire uno stabilimento agli operai quando ormai nelle catene di produzione è quasi tutto automatizzato?

 

[bazuka]

Ma cosa c'entra? Capisco che sei stizzito per la figuraccia sulle quote di mercato, ma almeno commenta in topic. Cosa cambia aprire o non aprire uno stabilimento agli operai quando ormai nelle catene di produzione è quasi tutto automatizzato?

Ma aprire uno stabilimento significa solo assumere operai? Che discorsi sono? Come al solito dai polemica con te stesso. Avere un settore industriale solido è fondamentale per un paese indipendentemente dal grado di automatizzazione. La riduzione della forza lavoro nel settore industriale è necessità soprattutto per i paesi come il nostro con alto costo del lavoro.

Ribadisco per la quota di mercato. Esultavi per un + 0,1% su un 2,8% di quota calcolata con arrotondamento allo 0,1%. Se non capisci non ci posso fare nulla. Tra l' altro il grafico evidenziava un trend pluriennale costantemente impietoso per il ns paese.

 

[Uedro]

Solito commento inutile. Con l'automatismo industriale produrre in US ha economicamente senso. Quindi che aprano pure stabilimenti lì. Agli operai americani non cambierà praticamente nulla, perchè tanto non ne beneficeranno. Semmai un'altra occasione per i produttori di robot industriali. Prima Germania e poi Italia (o meglio, Emilia). Avanti così!

La mia era un riflessione, che vedo peraltro condividi: quindi puoi disattivare la modalità critica a priori.
Ho semplicemente fatto notare che probabilmente non ci saranno frotte di operai in Usa, nonostante su questa immagine si sia basata buona parte della retorica trumpista.

Non ci saranno grandi ritorni in termini di occupazione quindi. Usa recupereranno più tasse ed un po' più di indotto.
La scelta di Trump ha più una origine strategica di lungo periodo. Non è mero protezionismo... il mondo è alle porte di una nuova rivoluzione molto probabilmente: una rivoluzione che forse non si vuole condividere. Tutto qui. Sistemeranno un po' bilancia commerciale, probabilmente manderanno in crisi alcune economie importanti, asiatiche in primis... vedremo... per ora siamo nel campo delle chiacchiere e delle mere riflessioni.

Italia non credo abbia molte aziende di dimensione sufficiente per fare i macchinari del domani.
Rischiamo di perdere nei prossimi anni una buona parte delle nostre quote di mercato nella manifattura più d'avanguardia.
Può darsi ci siano realtà che non conosco, anzi: sicuramente ci saranno. Temo però che le ridotte dimensioni medie ci renderanno più difficile fare ricerca e sviluppo seria in questa direzione. Resto convinto che la naturale propensione italica alla meccanica e l'inventiva nostrana ci potrebbero cmq permettere di competere ad armi pari con i migliori produttori mondiali, ma per consentire ciò accada servirebbe una politica industriale mirata a favorire maggiori investimenti in ricerca e sviluppo in questi specifici campi (e non soltanto...).

Ci siamo persi il treno della chimica... ci siamo persi il treno della elettronica: informatica e telecomunicazioni... ritengo che sarebbe particolarmente grave perdersi un domani anche il treno della robotica, dopo che ci siamo colpevolmente messi in condizione di inferiorità rispetto al treno della ricerca genetica per deliri moralistici od ecologisti tutti nostrani...

 

[Uedro]

Ma aprire uno stabilimento significa solo assumere operai? Che discorsi sono? Come al solito dai polemica con te stesso. Avere un settore industriale solido è fondamentale per un paese indipendentemente dal grado di automatizzazione. La riduzione della forza lavoro nel settore industriale è necessità soprattutto per i paesi come il nostro con alto costo del lavoro.

A parte l'impatto derivante dalla costruzione delle nuove fabbriche ed una questione di tasse e bilancia commerciale da un punto di vista occupazionale l'impatto sarà minimo, quantomeno molto inferiore a come i modelli statistici possono immaginare basandosi su un altro mondo che non esiste più e che non tornerà mai più.

L'uomo occidentale deve entrare nell'ottica che una buona parte dei lavori manuali domani saranno obsoleti.
Io non vedo alcuna preparazione a questa prossima rivoluzione. L'ambiente economico odierno definirà l'ordine di grandezza dei problemi domani. Alcuni paesi (più lungimiranti) si stanno attrezzando, altri (meno lungimiranti) si stanno dis-attrezzando...
Noi apparteniamo al secondo gruppo in questo momento. USA non hanno questo problema. Indipendentemente dai deliri di Trump possono importare cervelli e manodopera altamente specializzata all'infinito... e così faranno.

 

[Antoniano2]

L'uomo occidentale deve entrare nell'ottica che una buona parte dei lavori manuali domani saranno obsoleti.

L'uomo occidentale bianco di mezza età, privo di formazione specialistica in campi specifici, deve entrare nell'ottica che una buona parte dei lavori manuali domani saranno obsoleti.

Altrimenti continuerà a votare gli strilloni che perseguono la "ricerca del tempo perduto".

 

[Uedro]

L'uomo occidentale bianco di mezza età, privo di formazione specialistica in campi specifici, deve entrare nell'ottica che una buona parte dei lavori manuali domani saranno obsoleti.

Altrimenti continuerà a votare gli strilloni che perseguono la "ricerca del tempo perduto".

Anche l'uomo occidentale con formazione specialistica dovrà fare i conti con ciò... le macchine sanno già avvitare i bulloni e già lo fanno... domani sapranno fare i lavori di buona parte della forza lavoro specializzata...
Faccio un esempio banale, ma che riguarda lavoratori altamente scolarizzati: domani serviranno probabilmente solo 1/10 dei medici di base... e meno della metà dei medici chirurghi...

Il cambio di paradigma lavorativo non riguarderà solo cassiere, trasportatori, etc... etc...

 

[Antoniano2]

Anche l'uomo occidentale con formazione specialistica dovrà fare i conti con ciò... le macchine sanno già avvitare i bulloni e già lo fanno... domani sapranno fare i lavori di buona parte della forza lavoro specializzata...
Faccio un esempio banale, ma che riguarda lavoratori altamente scolarizzati: domani serviranno probabilmente solo 1/10 dei medici di base... e meno della metà dei medici chirurghi...

Il cambio di paradigma lavorativo non riguarderà solo cassiere, trasportatori, etc... etc...

Ovviamente. Ma quello specializzato ha i mezzi (capitali e umani) per gestire il cambiamento.

Raramente troverai un avvocato, un pasticciere o un idraulico votare populista per disperazione.

 

[bazuka]

Ovviamente. Ma quello specializzato ha i mezzi (capitali e umani) per gestire il cambiamento.

Raramente troverai un avvocato, un pasticciere o un idraulico votare populista per disperazione.

Paradossalmente la automatizzazione potrebbe essere un vantaggio per noi. La globalizzazione senza correttivi, sta spingendo molte aziende alla delocalizzazione verso paesi a basso costo di manodopera sia intere aziende che parte dei processi produttivi. Ciò sta avvenendo anche coi servizi. Quindi l' automatizzazione renderà meno rilevante il costo del lavoro nelle decisioni di localizzazione produttiva. Allora altri saranno i fattori rilevanti. Vicinanza ai mercati di sbocco, delle materie prime, regime fiscale e sistema paese efficienza della burocrazia e delle infrastrutture.

 

[maleo888]

Ma aprire uno stabilimento significa solo assumere operai? Che discorsi sono? Come al solito dai polemica con te stesso. Avere un settore industriale solido è fondamentale per un paese indipendentemente dal grado di automatizzazione. La riduzione della forza lavoro nel settore industriale è necessità soprattutto per i paesi come il nostro con alto costo del lavoro.

Ribadisco per la quota di mercato. Esultavi per un + 0,1% su un 2,8% di quota calcolata con arrotondamento allo 0,1%. Se non capisci non ci posso fare nulla. Tra l' altro il grafico evidenziava un trend pluriennale costantemente impietoso per il ns paese.

Mi spieghi cosa c'entrava la finanza allora? Inoltre no, il trend delle quote di mercato era palesemente in inversione. Non sai neanche usare google, è questo che abbiamo capito.

Per tornare al discorso del thread, si hai ragione. Peccato che gran parte dei macchinari industriali che servono per fare gli impianti produttivi vengano importati. Da chi? Europa e Asia. Se poi Trump punta sulla costruzione di capannoni industriali... e tu ci credi... vabbeh.

 

[Antoniano2]

Paradossalmente la automatizzazione potrebbe essere un vantaggio per noi. La globalizzazione senza correttivi, sta spingendo molte aziende alla delocalizzazione verso paesi a basso costo di manodopera sia intere aziende che parte dei processi produttivi. Ciò sta avvenendo anche coi servizi. Quindi l' automatizzazione renderà meno rilevante il costo del lavoro nelle decisioni di localizzazione produttiva. Allora altri saranno i fattori rilevanti. Vicinanza ai mercati di sbocco, delle materie prime, regime fiscale e sistema paese efficienza della burocrazia e delle infrastrutture.

Ennesima dimostrazione che i rantoli sovranisti erano una boutade. Secondo loro dovevamo gettare capitali per "difendere" produzioni obsolete quando dopo 20-25 anni è cambiato totalmente il paradigma.

 

[zerohedge]

La convenienza dipenderà dagli accordi che verranno presi, da quanto rimarrà in termini di libero scambio e regolamentazione comune.
(non parlo delle agenzie pubbliche chiaramente, su questo la questione è ovvia per lo spostamento)

Se ci sarà uno spostamento indipendente da tali accordi, allora la questione sarà indipendente dalla Brexit.

Altrimenti dipenderà tutto dagli accordi.
Diciamo che anche solo l'incertezza che ne deriva, che rischia di trascinarsi ancora per anni, rende Londra comunque meno appetibile, sì.

spostamenti per convenienza fiscale e costo del lavoro sono già avvenuti e stavano già avvenendo pre brexit

ne avverranno molti altri perchè non sarà più consentito loro di fornire determinati servizi legati all'euro, ciò è matematicamente inevitabile per ovvie ragioni legali ma anche di convenienza

un paese che non è sottoposto alla vigilanza UE non può fornire servizi finanziari chiave relativi agli scambi valutari dell'euro


forse ci sono delle cose che tu non vuoi capire per partito preso, inoltre come era ovvio:

Brexit: EU to give UK banks new incentive to leave London, say officials | The Independent

What the Biggest Banks Are Planning as May Sets Brexit Timing - Bloomberg

Major banks prepare to shift operations away from London after Brexit | London Evening Standard


così gira il mondo