Broker Esteri (2) E Capital Gain

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geremia

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Avevo rivolto un appello a Voltaire senza risposta tre o quattro giorni fa su questo Forum.

Sto cercando di chiarire un tema di natura fiscale per il quale non ho avuto risposte definitive da parte di alcun commercialista. Anzi su questo punto pare che esistano due gruppi numericamente paritari dalle opposte teorie.

Il tema riguarda tutti coloro che come me (e sono sempre più numerosi) hanno scelto un broker estero per il loro trading on-line.

Dopo la riforma della tassazione sui redditi di capitale in vigore dal 1' luglio 98, c'è stata una semplificazione dei particolari regimi di imposizione. I redditi finanziari sono tassati al 12,5% (uniformità del prelievo).

Se il broker utilizzato (nel caso del trading on-line) è italiano, e si opta per il risparmio gestito o amministrato, non si ha l'obbligo della dichiarazione e si può conservare anche l'anonimato.

Non è così ovviamente se si è scelto un broker estero. Il regime cosiddetto 'della dichiarazione' obbliga a conservare gli estratti conto del broker ed a calcolare sulla base di questi il capital gain sul quale calcolare il versamento di imposta (in teoria, il 12,5%).

1) Questo è il primo dubbio: pare esistano molti commercialisti che insistono nel dire che, nel caso del broker estero, i redditi vanno a sommarsi con gli altri e quindi si calcolerà una aliquota progressiva Irpef sul totale così ottenuto. Questo non perchè il reddito derivi da titoli azionari esteri, ma perchè il denaro è depositato presso un Istituto bancario estero.

Questi link web, fra gli altri, http://www.geocities.com/rzambrini/tasse.htm
http://www.camera.it/parlam/leggi/deleghe/testi/03344dl.htm (DL 344/03, art.18) ed alcune considerazioni mie personali mi fanno ritenere che questi commercialisti siano probabilmente in errore. Il cuore della riforma della tassazione dei redditi è attualmente basata sui criteri di omogeneità dei regimi di imposizione dei vari paesi e della prevalenza della legislazione del paese dove si risiede (in questo caso, i criteri di imposizione dello stato Italiano prevalgono su quello Statunitense, ad esempio).

2) Non basta. Quasi tutti i commercialisti affermano inoltre che il denaro depositato su un conto estero debba essere denunciato nella dichiarazione dei redditi dell'anno successivo, e ciò mi pare ragionevole. Ciò che non mi pare ragionevole è che molti affermano anche che, nel caso si sia trascurato ciò, si incorrerebbe in una multa pari al 40% circa dell'importo non dichiarato.

Fra l'altro, mi chiedo: se il conto del trader è un conto vincolato, ad esempio, a favore di un Istituto di Clearing statunitense, e a nome e cognome del trader, è comunque da considerarsi 'denaro esportato'? Il proprietario non può usufruirne, non può recarsi fisicamente all'estero per appropriarsene e spenderlo (all’estero; almeno, è quanto mi risulta). Le finalità di quel conto sono unicamente l'investimento speculativo di rischio.

Vorrei creare una discussione seria su questo tema, che mi sembra di importanza capitale per chiunque voglia operare con le condizioni favorevoli dei broker esteri. I controlli fiscali non sono eventi fantomatici né remoti, hanno un criterio di casualità che non necessariamente favorisce gli ‘audaci’.

Geremia
 
Ultima modifica:
Scusa, il periodo è pieno di impegni e la domanda mi era sfuggita.

Intermediario estero = aliquota al 12.5% ma necessariamente in dichiarazione.
L'IRPEF progressiva si applica solo in caso di prodotti non armonizzati (fondi non autorizzati in Italia, ETF's non armonizzati, ad esempio).

La dichiarazione al momento del trasferimento e nella successiva dichiarazione dei redditi (entrambe se si supera il limite) è solo a fini statistici, non viene pagata nessuna tassa. Non so quali siano le sanzioni.

Conto vincolato: si segnala l'uscita del danaro verso l'estero, quindi credo si debba comunque dichiarare.
 
ci sto..

io di massima ti confermo quanto detto nel thread da te, nel senso che concordo con i soggetti da te citati. Ma vediamo di approfondire.
Sul punto due link esaustivo
http://www.studiorighetti.it/testi/documento.cfm/id/67.cfm
idem per il punto uno, nel senso che se operi con broker estero, il guadagno in conto capitale è lordo, quindi assoggetti all' aliquota irpef progressiva il tuo guadagno, cioé lo tratti come reddito diverso che si cumula agli altri fino a dare il reddito complessivo.
Ciò detto, come già specificato altre volte e ribadito da altri utenti del forum, se opti per broker americano, non paghi capital gain all' estero. Solo sui dividendi, hai una trattenuta del 30% ovvero del 15% se presenti il modello W8-ben, tramite anche intermediario, in modo da dimezzare il prelievo patito all' estero.
 
Io so che la differenza sta nei prodotti da cui sorge la plusvalenza.

Armonizzati: 12.5% ma in dichiarazione perché l'intermediario estero non è sostituto d'imposta.

Non armonizzati: IRPEF progressiva, per forza di cose in dichiarazione.
 
dipende

12,5% se c' è un intermedairio terminale (payment agent) che possa farti il prelievo. In dichiarazione tu il 12,5% non lo puoi fare, puoi solo riportare il reddito diverso. Se operi ovviamente senza appoggio di intermedairio italiano
 
monitoraggio fiscale

www.fondazionelucapacioli.it/upldConsRag/ 12_Monitoraggio%20Fiscale.pdf -
ottimo studio.
limite è 12500euro
Modifiche alla disciplina del monitoraggio fiscale
I commi da 2 a 5 dell'articolo 6 apportano, a decorrere dal 1 gennaio 2003, alcune modifiche alla disciplina relativa agli obblighi di rilevazione e segnalazione dei dati previsti ai fini del cosiddetto "monitoraggio fiscale".
In particolare, il comma 2, integrando il testo dell'articolo 10, comma 4, del decreto legislativo 21 novembre 1997, n. 461, sancisce l'esonero dalla rilevazione prevista dall'articolo 1 del D.L. n. 167 del 1990 per i trasferimenti provenienti dall'estero qualora i relativi flussi siano derivanti da operazioni suscettibili di produrre redditi di capitale assoggettati dall'intermediario residente a ritenuta alla fonte a titolo d'acconto o d'imposta o ad imposta sostitutiva.
Si ricorda che, ai sensi della prima parte del comma 4 del citato articolo 10 del D.Lgs. n. 461 del 1997, sono altresì escluse dall'obbligo di rilevazione le operazioni effettuate nell'ambito dei regimi di cui agli articoli 6 e 7 del medesimo decreto legislativo (regime del risparmio amministrato e regime del risparmio gestito).
Si fa presente, inoltre, che la modifica normativa riguardante l'esonero dalle rilevazioni del monitoraggio fiscale-valutario trova la sua giustificazione, su un piano sistematico, nella circostanza che nel caso di applicazione di una ritenuta alla fonte a titolo d'acconto, l'intermediario è comunque tenuto alla segnalazione del reddito e della ritenuta applicata in sede di compilazione del modello 770 e, pertanto, la segnalazione dovuta ai sensi della normativa sul monitoraggio costituirebbe una duplicazione dell'adempimento.
I successivi commi 3, 4 e 5 dell'articolo 20 sono finalizzati alla razionalizzazione e semplificazione degli adempimenti degli intermediari.
Gli obblighi di rilevazione e di segnalazione da parte degli intermediari previsti dall'articolo 1, commi 1, 2 e 4-bis, del D.L. n. 167 del 1990, nonchè degli altri dati e notizie di cui al medesimo decreto (comprese quelle di cui all'articolo 3-ter, comma 3) saranno effettuati secondo le modalità previste da appositi provvedimenti del Direttore dell'Agenzia delle Entrate.
In attesa dell'emanazione di tali provvedimenti, le rilevazioni e le segnalazioni vanno effettuate con le modalità e termini attualmente vigenti (D.M. 8 agosto 1990 e D.M. 29 dicembre 1993, n. 598).
http://www.altalex.com/index.php?idstr=73&idnot=5734
SANZIONI
Sanzioni
Qualche cenno, infine, sul profilo sanzionatorio, perché il D.L. n. 350/2001 introduce sanzioni più gravi in luogo delle precedenti (ricomprese tra 258 e 2.065 euro), che variano dal 5 al 25% dell'ammontare degli importi non dichiarati. Al riguardo è rilevante riconoscere anche a queste nuove sanzioni natura tributaria.
Ebbene, l'Agenzia [27] ha confermato che le sanzioni per violazioni connesse al quadro RW della dichiarazione hanno natura tributaria.
Pertanto, sussiste la giurisdizione delle Commissioni tributarie e si applicano tutti i principi, le regole e gli istituti del D.Lgs. n. 472/1997. Quindi trova applicazione il divieto di retroattività. Le nuove sanzioni, più gravi delle precedenti, si applicano ai soli illeciti commessi successivamente all'entrata in vigore del decreto legge e, quindi, le violazioni al quadro RW si applicano alle dichiarazioni presentate dal 27 settembre 2001. Invece, la confisca, introdotta dalla legge di conversione del decreto legge, si applica alle dichiarazioni presentate dal 25 novembre 2001, giorno successivo alla pubblicazione della legge di conversione.
In sintesi, in considerazione dell'applicazione dei princìpi va fatta una distinzione per i casi di violazioni al quadro W:
- alle dichiarazioni presentate prima del 27 settembre 2001 (entrata in vigore del D.L. n. 350/2001) si applicano le precedenti sanzioni e, quindi, da 258 a 2.065 euro. Ne consegue che la sanzione da versare per il ravvedimento per le dichiarazioni presentate in banca o posta ovvero in via telematica entro il 27 settembre va calcolato sull'importo minimo di 258 euro;
- alle dichiarazioni presentate dal 27 settembre 2001 si applicano le nuove sanzioni (dal 5% al 25%), ma non la confisca, mentre alle dichiarazioni presentate dopo il 25 novembre 2001 si applica la sanzione dal 5 al 25%, oltre alla confisca.
Ovviamente si applicano anche tutte le altre regole generali previste dal D.Lgs. n. 472/1997 e, quindi, il concorso di violazioni, il cumulo giuridico, il ravvedimento operoso, l'estinzione mediante il pagamento di un quinto della sanzione irrogata; come ha precisato l'Agenzia delle entrate, le violazioni del modulo RW possono essere oggetto di ravvedimento operoso che, secondo la C.M. 10 luglio 1998, n. 180/E [28], consente di sanare tutti gli errori e le omissioni anche se incidenti sulla determinazione del tributo.




:)
 
Comincio col ringraziare Redon e Voltaire per le loro risposte.

In pratica il tema degli obblighi della dichiarazione dei versamenti all’estero, grazie anche ai link proposti da Redon, è stato completamente chiarito.

Qualche dubbio mi resta invece in merito alla tassazione della plusvalenza ottenuta investendo servendosi di un intermediario estero.

Faccio notare anzitutto che se fosse corretta la tua interpretazione, Redon, e purtroppo mi sembri molto preparato sulla materia, noi non potremmo più impiegare broker all’estero per fare trading, almeno se volessimo fare di questa attività un vero lavoro. Dovremmo accettare le commissioni elevate degli intermediari nazionali per evitare la elevata imposizione fiscale conseguente.

Però mi vengono in mente a questo proposito un paio di riflessioni a favore dell’ipotesi del 12,5% di imposizione:

a) gli obblighi di dichiarazione per gli investimenti esteri prevedono l’esonero per tutti i casi nei quali l’intermediario operi la ritenuta a titolo d’imposta (regime del risparmio amministrato o gestito) ovvero ad imposta sostitutiva; questo lascia comprendere che per i proventi derivanti da attività di investimento direttamente condotte dal dichiarante, l’imposizione debba essere la stessa (imposta sostitutiva del 12,5% - vedi ad esempio www.bignotticlaudio.it/trattamento fiscale.htm ). Cito ancora dal link da me precedentemente riportato http://www.geocities.com/rzambrini/tasse.htm : “Se il contribuente ha percepito direttamente all’estero un provento (senza applicazione, quindi, della ritenuta) deve indicarlo nella dichiarazione dei redditi ed assoggettarlo ad imposizione sostitutiva con la stessa aliquota applicata ai proventi conseguiti in Italia attraverso l’intermediario. Per i dividendi su azioni estere è prevista sempre la tassazione progressiva tramite la dichiarazione dei redditi.”. Sin qui, conduce la logica. Non avrebbe senso una imposizione più che doppia, tripla, per la sola collocazione all’estero del capitale investito (e sarebbe facile trovare escamotage finanziari attraverso rapporti fra banche collegate per eliminare l’ostacolo, se fosse vero il caso).

Tuttavia non mi stupirei se la verità proprio quella che sostieni tu, Redon: la legislazione italiana e non solo italiana contiene talvolta delle anomalie più o meno fantasiose e del tutto fuori da ogni logica.

b) Faccio ancora l’esempio dell’intermediario Imiweb che provvede ad assoggettare ad imposta sostitutiva tutte le operazioni su titoli esteri che danno luogo a sostanza imponibile e questo meccanismo solleva il contribuente dai suoi adempimenti; tutto questo ovviamente non è possibile nel caso dell’intermediario estero che non può certo occuparsi degli obblighi di un cliente che vive in un paese diverso dal proprio: non conosce la legislazione del paese del proprio cliente e non può versare per lui le ritenute o l’imposta sostitutiva.

Ma per quale motivo non dovrebbe essere applicata sulla stessa tipologia di investimento la medesima tipologia di imposizione?

A questo punto, ci vorrebbe la normativa di riferimento necessaria a capire tutto questo (ad es. l'art. 16 bis del Tuir che cito più avanti). Io, dal canto mio, ho fornito due link a mio favore, e, nonostante il parere di alcuni commercialisti non sono mai venuto in possesso di norme tributarie specifiche che giustificassero la necessità di pagare l’Irpef sugli investimenti con broker all’estero.

p.s. e’ ovvio che possano esistere dei casi particolari, ad esempio si ha la facoltà di non avvalersi del regime di imposizione sostitutiva se esiste un credito di imposta per le imposte pagate all’estero, eccetera.
Ma ricordo che anche nel tuo link, Redon, si legge: “Quadro RM – in questo quadro vanno indicati i redditi di capitale prodotti all’estero per i quali il contribuente sceglie l’imposizione sostitutiva (Sez. VIII). Nella Sez VIII vanno indicati i redditi di capitale di fonte estera, diversi da quelli che concorrono a formare il reddito complessivo del contribuente senza l’intervento di intermediari residenti.Tali redditi sono assoggettati ad imposta sostitutiva nella stessa misura della ritenuta alla fonte a titolo di imposta applicata in Italia sui redditi della stessa natura (art. 16 bis del Tuir)".

Vi prego di comprendere l’importanza dell’argomento: se dovessi pagare l’imposta progressiva, farei rientrare i miei soldi dall’estero, immediatamente. E come me, molti altri. Non lasciamo questa ricerca a metà (a Voltaire, Redon, e a tutti).

Geremia
 
Ultima modifica:
Allego qui sotto l’articolo 16 bis del testo unico sui redditi (decreto del Presidente della Repubblica del 22 dicembre 86, n. 917) - TUIR

Articolo 16-bis
Imposizione sostitutiva dei redditi di capitale di fonte estera (1)
1. I redditi di capitale corrisposti da soggetti non residenti a soggetti residenti nei cui confronti in Italia si applica la ritenuta a titolo di imposta o l`imposta sostitutiva di cui all`articolo 2, commi 1-bis e 1-ter, del decreto legislativo 1° aprile 1996, n. 239, sono soggetti ad imposizione sostitutiva delle imposte sui redditi con la stessa aliquota della ritenuta a titolo d`imposta (2). Il contribuente ha la facoltà di non avvalersi del regime di imposizione sostitutiva ed in tal caso compete il credito d`imposta per i redditi prodotti all`estero. Si considerano corrisposti da soggetti non residenti anche gli interessi ed altri proventi delle obbligazioni e degli altri titoli di cui all`articolo 31 del decreto del Presidente della Repubblica 29 settembre 1973, n. 601, nonché di quelli con regime fiscale equiparato, emessi all`estero a decorrere dal 10 settembre 1992.
(1)
Articolo aggiunto dall`articolo 21, comma 1, legge 27 dicembre 1997, n. 449.
(2)
Comma modificato dall`articolo 1 del D.lgs. n. 505 del 1999.

Questo è uno dei link su web per il Testo Unico:

http://www.dossierazienda.it/fonti/Fonte09926.htm

Spero che questo basti per portare questa discussione a conclusione definitiva. Faccio ancora appello a Voltaire e Redon per una loro parola.

Geremia
 
...

1. I redditi di capitale corrisposti da soggetti non residenti ....
i redditi da capital gain non sono redditi DI capitale ma redditi finanziari o DA capitale. Tant' è che nella dichiarazione rientrano tra i REDDITI DIVERSI e non tra i REDDITI DI CAPITALE
Il 16..non regge qui:)
L' unica cosa che forse è articolata, ma ha poca rilevanza, sono le istruzioni alla compilazione dei redditi UNICO 2003, 2004 non c' è ancora, che avrò cura di rileggere:p
 
A Redon

La distinzione citata dal Testo Unico fra redditi di capitali e redditi diversi si trova in effetti anche nel modello Unico 2003 per la dichiarazione dei redditi delle persone fisiche.

La logica dell’articolo 16 bis citato si ritrova però identica anche applicata ai redditi diversi. I redditi finanziari di cui stiamo parlando, in verità, non vanno inseriti nel quadro RL (redditi diversi, secondo il modello 2003), ma nel quadro RT – Plusvalenze assoggettate ad imposta sostitutiva (i redditi di capitali di cui dicevi, quelli dell’articolo 16 bis vanno invece inseriti nel quadro RM e non RL – quelli dei redditi di capitale). Mi pare ci siano chiari esempi nelle istruzioni.

Secondo la logica del decreto legislativo 21 novembre 1997, n. 461 da te citato, vanno inseriti in questo quadro (RT) tutti i redditi per i quali è prevista l’imposta sostitutiva del 12,5%. Si tratta delle plusvalenze derivanti da operazioni su azioni di risparmio, contratti derivati, opzioni o altri contratti a termine (cito ancora le istruzioni) che permettano di ricavare un utile attraverso la differenza fra prezzo di acquisto e di vendita.

Nelle istruzioni al Modello Unico 2003 per il quadro RT viene anche fatto il caso di attività finanziarie per le quali fosse stata presentata la dichiarazione di emersione (il cosiddetto “scudo fiscale”) di cui al decreto legge 25 settembre 2001, che com’è noto riguarda il rimpatrio di denaro o attività detenute all’estero in violazione delle norme fiscali. Mi pare che questo basti a fugare ogni residuo dubbio.

Il rigo RT 17, e quelli dal RT 21 a RT 29 vanno utilizzati per il calcolo della imposta sostitutiva del 12,5%.

Il modulo RW è quello nel quale vanno indicati i trasferimenti di denaro e gli investimenti all’estero attraverso cui possono essere conseguiti redditi (obbligo di dichiarazione), anche se non sono state compiute operazioni o conseguiti mai utili (esclusi i casi di esonero nel regime di risparmio amministrato o gestito).

Questo è quanto sapevo sino a quando non mi hanno insinuato i dubbi valenti studiosi di materia fiscale. Ma sinora nessuno è riuscito a produrre un solo documento (circolare, studio interpretativo riconosciuto) che provasse che con i broker all’estero sia necessario pagare secondo aliquota progressiva e non, come io ed anche Voltaire ed altri pensiamo, del 12,5%. A me sembra un vero mistero: sulla base di che cosa si fonderebbe questo (grave) dubbio?

Aspetto notizie dopo che hai dato un’occhiata alla materia, Redon, grazie. Grazie a chiunque altro vorrà contribuire alla discussione.

Geremia

Uno dei tanti link per il modello unico 2003: http://www.moduli.it/browse.php/170
 
assolutamente, convengo con voi.

ho riletto meglio le istruzioni su passato, convengo con voi sul regime applicabile.
Dovrebbe essere un' oasi della categoria redditi diversi che non confluisce nella tassazione ordinaria. A maggior ragione varrà dal 2004.
 
Grazie mille della tua attenzione, Redon (e grazie anche a Voltaire).

Con il passare del tempo sono sempre più convinto che le cose (per fortuna di noi tutti) stiano proprio così.

Geremia
 
ho una domanda x gli esperti:
da tutta questa lettura ho capito che
se l'ammontare esportato all'estero NON supera i 12500euro non vi è l'obbligo di dichiararlo sulla dichiarazione dei redditi
giusto?
se si allora mi viene na domanda
se io non dichiario che ho mandato dei soldi all'estero (nel nostro caso su un conto d'appoggio x il trading) perchè mai dovrò dichiarare l'eventuali plus/minus valenze?
chi e come si accorge che io stò tradando con quei pochi euro che ho mandato a IB o altro broker ????????
ovviamente non dovrò superare i stessi 12500euro (cumulativi durante l'anno fiscale) nel far rientarre il capitale alla base...

grazie
jackis
 
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