BTP ITALIA indicizzati all’inflazione italiana (info a pag.1) Vol.25

Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.

Tramaglino

Nuovo Utente
Registrato
19/6/22
Messaggi
2.231
Punti reazioni
1.337
Si, i dati shiftati sono il mio primo sospetto, motivo per cui ho cercato di chiarire sopra, anche se temo di aver detto il contrario di quello che intendevo. Ora lo rileggo e se necessario correggo.

Speriamo che @Encadenado possa confrontare la mia serie con la sua. Purtroppo, se c'è un errore dal mio lato, dev'essere qualcosa di molto nascosto (o talmente ovvio) che non lo vedo: I cross-check con i numeri indice publicati dal MEF mi tornano (quelli di reset dopo stacco cedola). Anche i numeri CI che calcolo sono identici a quelli publicati dal MEF.

Se ci fosse uno shift nella serie, Enca lo vedrebbe immediatamente. Se invece i valori sono "mischiati" sarebbe più difficile arrivare al nocciolo della questione.
Sì, probabilmente l'incongruenza erq solo su come li avevi definiti sopra nel post😅, ma di fatto se i CI noti ti vengono come al Mef, il codice è giusto.

Io penso che tutta la differenza con Encadenado e altri sia nel modo di utilizzare la stagionalità per stimare i Foi. Che poi usando metodi diversi ci sta che vengano, sui brevi, risultati differenti.
 

lorenzo1975

Nuovo Utente
Registrato
18/5/22
Messaggi
730
Punti reazioni
52
A parte che non ci sono i BTP Italia, poi i calcoli come detto in passato non sono corretti meglio quelli di Borsa Italiana ;)

e poi a noi ci piace de calcula' :D
la platea di questo 3d è vasta ....prometto che non lo farò mai +🤣
ma se qualche utente non lo sapeva ....adesso può anche fare i confronti
 

Tramaglino

Nuovo Utente
Registrato
19/6/22
Messaggi
2.231
Punti reazioni
1.337
Pare che ci sia qualche scricchiolio sui fondi immobiliari americani... Blackrock ha bloccato i riscatti per un fondo immobiliare da 60 miliardi di dollari che sarebbe diventato abbastanza illiquido.
Prevedibile con questi rialzi dei tassi, E forse più Che l'inflazione che rallenta sono queste dinamiche che stanno provocando un rallentamento dei rialzi dei tassi.
Non so quanto convenga a Stati Uniti ed Europa una profonda recessione con una lunga guerra da finanziare.
Siamo in un bel casino... Ma personalmente io confermo la mia piena fiducia in questa tipologia di investimento indicizzato inflazione rispetto a tutti gli altri
Probabile, anche alla luce della recente moderazione di Powell, che stiano "giustamente" cecardo un equilibrio tra il non deprimere troppo l'economia e tenere l'inflazione ad un livello significativo, ma non insostenibile. E direi che è anche condivisibile.
 

lorenzo1975

Nuovo Utente
Registrato
18/5/22
Messaggi
730
Punti reazioni
52
Per i btp normali è un ottimo sito.
Ma in questa discussone si parla di BTP Italia è non c'è nessun sito da consultare...
vero
non si finisce mai di imparare.....
“L’unica vera saggezza è sapere di non sapere nulla
 

Tramaglino

Nuovo Utente
Registrato
19/6/22
Messaggi
2.231
Punti reazioni
1.337
Buona domenica a tutti!
Mi rivolgo a tutto al FOL con l’auspicio che qualche anima pia voglia (sappia) rispondermi

Attualmente m ritrovo in portafoglio 280k di Btp Italia Apr23 acquistato tra il 24.11 ed il 01.12 ad un prezzo fiscale di carico di 102,95%
Considerato l’aumento del CI ho provato a fare una simulazione dell’evolversi della posizione a diversi ipotetici prezzi di vendita (100, 101 e 102) nel mese di dicembre
Come potete vedere dall’immagine allegata verrebbe un gain non male :)

Il mio dubbio e sul trattamento fiscale dell’operazione dato che mi sono “fregato” già una volta ed il gain realizzato è praticamente finito tutto in una super minus inseritami nello zainetto fiscale

Premetto che opero con Banca Sella

  • Se ad esempio vendessi a 102 in data 13 dicembre avrei un gain di oltre 4600 € o per qualche meccanismo che fatico a comprendere incasserei meno e mi ritroverei con una mega minusvalenza?

  • Se non vendo in dicembre quanto incasserei di cedola a fine mese e quanto incasserei ad una ipotetica vendita a 100 ad inizio gennaio 2023?
Spero che la spiegazione a questo caso operativo possa essere di aiuto e spiegazione anche ad altri

Vedi l'allegato 2862403
Se non ricordo male (magari l'intervento di qualche altro utente può confermare o smentire), Sella era speedy gonzales con le tabelle del Mef, cioè appena uscivano passava a disaggio, quindi nel tuo caso purché tu venda prima della pubblicazione del Foi di Febbraio che avviene a metà Marzo determinando la cedola del 20 Aprile (che manicomio!!!🙄), dicevo che vendendo prima di metà Marzo la rivalutazione va nel prezzo di carico fiscale e problemi con la creazione di minus in gain non ne dovresti avere.
 

pinuspinus

Nuovo Utente
Registrato
9/8/20
Messaggi
26
Punti reazioni
2
Da cliente Fineco, una domanda che per i più risulterà banale.
Utilizzo l'ottimo Excel di giamyx a pagina1 per calcolare tutti i dati dei miei BTPI, e mi trovo sempre alla virgola con gli eseguiti Fineco.
Sul sito però trovo sempre discordanza tra quello che Fineco esprime come "Rateo" associato al titolo in portafoglio e quello risultante dall'Excel. Non mi spiego la divergenza, visto che poi gli eseguiti quadrano.
Avete suggerimenti ?
 

Pedrag

Nuovo Utente
Registrato
19/10/00
Messaggi
280
Punti reazioni
60
...a parte il fatto che, come già scritto più sopra, anche per i BTP a tasso fisso i rendimenti indicati da quel sito sono tutti sbagliati.
Non ho mai effettuato controlli, data la "semplicità" di calcolo del rendimento di un fisso davo per scontato fossero giusti. Per fortuna non ho mai comprato in base a quel sito...
Ma sono tutti sballati e quindi cmq confrontabili tra loro oppure a random? E di che range di errore, centesimi o decimali?
 

Tramaglino

Nuovo Utente
Registrato
19/6/22
Messaggi
2.231
Punti reazioni
1.337
A puro titolo di curiosità, su quel sito nella tabella dei rendimenti c'è l'ultima colonna che si chiama "credito d'imposta". A cosa si riferisce?
Sarebbe la minusvalenza generata se viene portato a scadenza un titolo acquistato sopra la pari.
È in termini di imposta effettiva, quindi per tradurla in minus fiscale và moltiplicata per 1/26%
 

orsomorso

Nuovo Utente
Registrato
12/12/20
Messaggi
657
Punti reazioni
86
È 0% tendenziale ad un anno, cioè da ora allo stesso mese dell'anno dopo.

Se guardi:
Ottobre-23 = Ottobre-22
Novembre-23 = Novembre-22
Dicembre-23 = Dicembre-22
non mi pare affatto che siano corrispondenti...:unsure:
ovviamente trascuro la stagionalità, anche perchè vista la situazione mondiale non mi sembra utile considerarla: altri fattori potenziali peserebbero molto di più.

Non considerando la stagionalità, il calcolo che fai è formalmente errato. Il fattore moltiplicativo è POW(1/12) o POW(1/11) a seconda di come la intendi l'inflazione. Per valori vicini allo zero l'errore commesso è trascurabile, ma con l'inflazione che abbiamo ora l'errore diventa rilevante se si estrapola qualche anno nel futuro. Ti faccio un esempio estremo, per spiegarmi meglio.
Vedi l'allegato 2862340
scusa POW cosa sarebbe?
 

orsomorso

Nuovo Utente
Registrato
12/12/20
Messaggi
657
Punti reazioni
86
Non è che non sono corretti, è che nel mondo finanziario il rendimento di un titolo non si fa come:

{[(Rimborso+cedole)-acquisto]/acquisto}/anni_alla_scadenza

Cmq stiamo scivolando OT.
intendi per l'attualizzazione?
 

pvpn

Young Padawan
Registrato
24/1/06
Messaggi
1.402
Punti reazioni
374
gino88 ha scritto:
Confermo che uso ancora i coefficienti della prima tabella, quelli a dx per la precisione e che il metodo non è variato. Probabilmente Enca li aggiorna automaticamente mensilmente sulla base dei nuovi dati FOI.
Sì, probabilmente l'incongruenza erq solo su come li avevi definiti sopra nel post😅, ma di fatto se i CI noti ti vengono come al Mef, il codice è giusto.

Io penso che tutta la differenza con Encadenado e altri sia nel modo di utilizzare la stagionalità per stimare i Foi. Che poi usando metodi diversi ci sta che vengano, sui brevi, risultati differenti.
Mi aggancio a Tramaglino, ma di riflesso rispondo anche a gino88 (manca la risposta multipla in questo nuovo forum, ed era una cosa utile). Premetto che comprendo le argumentazioni di gino88 e che sostanzialmente condivido.
Dunque, immaginavo che il problema fosse il modello di stagionalità ed ora ne ho quasi la certezza (aspettiamo anche il commento di Enca che sarà benvenuto).

Prendere la media degli incrementi degli anni passati è un procedimento valido nel caso in cui la serie storia della inflazione fosse stazionaria. In altre parole, che l'inflazione fosse tendenzialmente nulla. Questo è stato il caso negli ultimi 15 anni. Ad oggi tuttavia le condizioni sono cambiate e i presupposti vengono a mancare.

Porto ad esempio un caso sintetico, ma che può far capire meglio cosa intendo.

Supponiamo un primo anno in cui nel giro di 3 mesi l'indice FOI passi da 101 nel primo mese a 103 nel terzo mese. Il mese che ci interessa è il mese centrale (secondo mese). Se la stagionalità del secondo mese fosse nulla, avremmo un indice di 102. Supponiamo invece che sia leggermente inflattivo, quindi rileviamo 102.5, con stagionalita +0.5.

Ora mettiamoci nel caso in cui nel secondo anno, per gli stessi mesi, l'indice passi da 103 nel primo mese a 101 nel terzo mese. Anche in questo caso se il mese centrale fosse neutro dovremmo misurare un indice di 102 e invece visto che è inflattivo dello 0.5 misuriamo un 102.5

Dunquue se noi calcolassimo la media degli incrementi con il metodo usato da gino88 e forse Enca, misureremmo un +0.5 nel primo anno e un -0.5 nel secondo anno. Quindi il mese centrale diventerebbe neutro, con stagionalità zero.
Eppure, sappiamo che il secondo mese è inflattivo.

Ora prendiamo un modello diverso e per semplicità userò un metodo aritmetico, ma per il geometrico che uso io le cose sono identiche.

Con il metodo che ho usato io, avremmo che nel primo anno il mese è inflattivo perchè abbiamo misurato un +0.5 (102.5) invece che 102.

Nel secondo anno misuriamo ancora un 102.5, ovvero +0.5 anche se l'inflazione nel secondo anno è negativa. Il mese risulta quindi sempre inflattivo dello 0.5 e non neutro. Questo è quello che stiamo effettivamente osservando anche in via empirica.
Resta da decidere se vogliamo fare una media di più anni oppure se vogliamo prendere l'ultimo dato come quello più attendibile.

Usando un metodo geometrico, come sto facendo io, è consigliabile nel caso in cui la serie presenti una stagionalità che dipende anche dal valore del trend. Anche qui dobbiamo scegliere, ma io penso che il livello di inflazione alto comporti anche un effetto stagionale maggiore e per questo uso il geometrico al posto del aritmetico.

Infine un breve cenno sul trend da cui si ricava la stagionalità. Nella letteratura scientifica si utilizza sempre una media centata nel punto di interesse, tendenzialmente di una durata uguale al periodo che stiamo ipotizzando. Nel nostro caso il periodo è di 12 mesi ma non è possibile fare una media centrata (deve essere o 11 o 13). Il metodo che uso io è quello di fare due media. La prima è data dai mesi -5 e +6 rispetto al mese considerato. La seconda è data dalla media dei mesi -6 e +5. La media delle due medie è assimilabile alla media annuale centrata sul mese di interesse.

Fare un conto simile in excel probabilmente non è molto semplice, ma dovrebbe essere fattibile.
 

a68gio

Time Is Money
Registrato
4/7/09
Messaggi
5.759
Punti reazioni
325
Da cliente Fineco, una domanda che per i più risulterà banale.
Utilizzo l'ottimo Excel di giamyx a pagina1 per calcolare tutti i dati dei miei BTPI, e mi trovo sempre alla virgola con gli eseguiti Fineco.
Sul sito però trovo sempre discordanza tra quello che Fineco esprime come "Rateo" associato al titolo in portafoglio e quello risultante dall'Excel. Non mi spiego la divergenza, visto che poi gli eseguiti quadrano.
Avete suggerimenti ?
Il rateo è calcolato sulla cedola fissa e non tiene conto della rivalutazione.
Anticipo la risposta ad una possibile domanda: anche quando la cedola è stata staccata ma non accredita non vedrai il valore rivalutato nelle "operazioni in corso" del sito Fineco.
 

pinuspinus

Nuovo Utente
Registrato
9/8/20
Messaggi
26
Punti reazioni
2
Il rateo è calcolato sulla cedola fissa e non tiene conto della rivalutazione.
Anticipo la risposta ad una domanda: anche quando la cedola è stata staccata ma non accredita non vedrai il valore rivalutato nelle "operazioni in corso" del sito Fineco.
Grazie !
Quindi è più corretto quello di giamyx
 

altor12

Anziano utente
Registrato
4/9/10
Messaggi
2.185
Punti reazioni
337
Mi aggancio a Tramaglino, ma di riflesso rispondo anche a gino88 (manca la risposta multipla in questo nuovo forum, ed era una cosa utile). Premetto che comprendo le argumentazioni di gino88 e che sostanzialmente condivido.
Dunque, immaginavo che il problema fosse il modello di stagionalità ed ora ne ho quasi la certezza (aspettiamo anche il commento di Enca che sarà benvenuto).

Prendere la media degli incrementi degli anni passati è un procedimento valido nel caso in cui la serie storia della inflazione fosse stazionaria. In altre parole, che l'inflazione fosse tendenzialmente nulla. Questo è stato il caso negli ultimi 15 anni. Ad oggi tuttavia le condizioni sono cambiate e i presupposti vengono a mancare.

Porto ad esempio un caso sintetico, ma che può far capire meglio cosa intendo.

Supponiamo un primo anno in cui nel giro di 3 mesi l'indice FOI passi da 101 nel primo mese a 103 nel terzo mese. Il mese che ci interessa è il mese centrale (secondo mese). Se la stagionalità del secondo mese fosse nulla, avremmo un indice di 102. Supponiamo invece che sia leggermente inflattivo, quindi rileviamo 102.5, con stagionalita +0.5.

Ora mettiamoci nel caso in cui nel secondo anno, per gli stessi mesi, l'indice passi da 103 nel primo mese a 101 nel terzo mese. Anche in questo caso se il mese centrale fosse neutro dovremmo misurare un indice di 102 e invece visto che è inflattivo dello 0.5 misuriamo un 102.5

Dunquue se noi calcolassimo la media degli incrementi con il metodo usato da gino88 e forse Enca, misureremmo un +0.5 nel primo anno e un -0.5 nel secondo anno. Quindi il mese centrale diventerebbe neutro, con stagionalità zero.
Eppure, sappiamo che il secondo mese è inflattivo.

Ora prendiamo un modello diverso e per semplicità userò un metodo aritmetico, ma per il geometrico che uso io le cose sono identiche.

Con il metodo che ho usato io, avremmo che nel primo anno il mese è inflattivo perchè abbiamo misurato un +0.5 (102.5) invece che 102.

Nel secondo anno misuriamo ancora un 102.5, ovvero +0.5 anche se l'inflazione nel secondo anno è negativa. Il mese risulta quindi sempre inflattivo dello 0.5 e non neutro. Questo è quello che stiamo effettivamente osservando anche in via empirica.
Resta da decidere se vogliamo fare una media di più anni oppure se vogliamo prendere l'ultimo dato come quello più attendibile.

Usando un metodo geometrico, come sto facendo io, è consigliabile nel caso in cui la serie presenti una stagionalità che dipende anche dal valore del trend. Anche qui dobbiamo scegliere, ma io penso che il livello di inflazione alto comporti anche un effetto stagionale maggiore e per questo uso il geometrico al posto del aritmetico.

Infine un breve cenno sul trend da cui si ricava la stagionalità. Nella letteratura scientifica si utilizza sempre una media centata nel punto di interesse, tendenzialmente di una durata uguale al periodo che stiamo ipotizzando. Nel nostro caso il periodo è di 12 mesi ma non è possibile fare una media centrata (deve essere o 11 o 13). Il metodo che uso io è quello di fare due media. La prima è data dai mesi -5 e +6 rispetto al mese considerato. La seconda è data dalla media dei mesi -6 e +5. La media delle due medie è assimilabile alla media annuale centrata sul mese di interesse.

Fare un conto simile in excel probabilmente non è molto semplice, ma dovrebbe essere fattibile.
Mooooolto interessante. Il modello trend+stagionalità è per me ovviamente convincente. Il tuo post indica come scindere le cose concludendo di fatto con la incertezza (o per me grande difficoltà) di farlo con un sistema che non derivi da un codice scritto in proprio. A questo punto mi viene da pensare che come TIR.X è lo standard condiviso per i rendimenti avverto il bisogno di avere non tanto una funzione ideale tipo: =stagionalità(parametro1; 2;...) cosa ovviamente impossibile al momento quanto un set di risultati finali (coefficienti di stagionalità) condivisi da chi ha gli strumenti per svilupparli e che siano così gentili da farli utilizzare anche a quelli meno attrezzati come il sottoscritto.
EDIT resta ovviamente il problema di capire se/quanto in momenti di alta variabilità gli elementi trend+casualità condizionino (fino a "mangiarsi") l'elemento stagionalità.
 
Ultima modifica:
Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.