BTP ITALIA indicizzati all’inflazione italiana (info a pag.1) Vol.25

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pvpn

Young Padawan
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non ho mai detto di essere un analista finanziario. come tutti, sono qua per imparare. Mi pare che anche tu avessi dubbi, oltre ad usare congettura al posto di congiuntura, il che -senza offesa- mi farebbe dire o sai scrivere, o impari... ;) (peraltro nonostante la sgrammaticata, io ho capito :p)
Non hai detto di essere un analista finanziario, ma ti comporti come se lo fossi ed invece di cercare di capire quello che ti viene detto con esempi e in modi diversi, hai la tua opinione, il tuo modo di vedere e non accetti di rimettere in discussione le tue convinzioni. Stai facendo la stessa cosa che hai fatto nel confronto sulle tasse delle partite iva e degli impiegati. Hai una convizione personale e non senti ragione anche quando a dirti le cose sono persone del calibro di Enca. Sinceramente io ti sto ignorando, ma inizia ad essere difficile quando due/tre pagine per volta sono occupate dal batti e ribatti su concetti che sono elementari e che tu rifiuti di assimilare. Capisco, sei in pensione (per tua ammissione). Il cervello e' meno flessibile e i neuroni fanno fatica a fare nuove connessioni. Io lo capisco, ma per piacere, abbi la decenza di rimetterti anche solo poco in discussione e di cercare di capire cosa ti stanno dicendo gli altri. Ripeto ancora. Su molti concetti le tue opinioni sono condivisibili. Su altre possono esserlo meno. Ma quando si parla di basi matematiche e scientifiche le opinioni contano poco. Ci sono cose che devi solo avere l'umilta' di imparare perche' non sono questioni di opinione. Oppure vuoi riscrivere la statistica, la matematica e tutto il resto che d'istinto non capisci o che ti sembra sbagliato?

E, per inciso, io intendevo congettura e non congiuntura. La congiuntura non c'entra nulla con quello che volevo esprimere, ovvero, l'ipotesi di inflazione alta e persistente che io ho ma che non riesco a definire in modo esatto, anche perche' contraria alla narrativa ufficiale, ma che io sento di essere giusta. E qui possiamo discutere, perche' sono opinioni. E se non sei convinto di quello che dico vedi sotto. Ma di nuovo, dal alto della tua opinione personale, hai deciso che io avevo sbagliato termine, invece di cercare di capire quello che stavo dicendo.

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pvpn

Young Padawan
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Si, ma io la verifica non l'avevo fatta, e il fatto che fossero tutti quasi uguali non garantisce il prodotto a 1.
Verifica anche che i 12 indici mensili, una volta stagionalizzati, se moltiplicati tutti tra loro restituiscano esattamente 1+inflazione di riferimento! Attualmente 1+11,45%.
Yes. Il diavolo e' alla quarta cifra decimale. Faccio qualche cross-check e vediamo dove e' il casino.
 

lukeperry

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Se poi può interessare, stamani ho lavorato fino alle 13.00 , il mio collega ha fatto un bel cambio prezzi ovviamente tutto in aumento (generi vari da yogurt a monouso a bevande) nell'ordine del 5-7%.
prezzi in continua crecita anche agli hard discount, che sono solito frequentare. Anche stasera tutto aumentato, prosciutto crudo origine UE, donut, latte origine UE, piselli.
Penso che la cedolona del Giu 2030 sarà solo un assaggio di ciò che ci aspetta per il 2023.
Le balle della BCE. :rock:
 

Kimmo

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Domanda: si fa ancora in tempo a partecipare alla festa?
Ho 40K di btpi '28 presi in collocamento e 5K di '25 presi a 101,40
Se dovessi incrementare mi consigliate qualche btpi specifico o vanno bene tutti ai fini delle cedole?
PS: gli indicizzati sono complessi ed io non ho ben inteso il loro funzionamento...
Non sono un esperto per cui attendi la risposta di coloro che ho visto ne masticano. Da parte mia, aspetterei gennaio e soprattutto il primo accenno di discesa dell'inflazione reale o fittizia (in quest'ultimo caso ventilata, agitata, amplificata dai media) in quanto sono molti gli "epidermici" che sono in ansia e pronti ad uscire e a vendere. Tale comportamento provocherebbe una discesa delle quotazione dei BTP e potresti cogliere l'occasione al volo per entrare sul secondario.
 

altor12

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Vediamo se troviamo la differenza.
Nv23.
Codice:
Quotazione 101.31
Ultima cedola: 2022-11-20. NI 113.39
Data Regolamento: 2022-21-12. NI 114.81290 (Devo arrotondare?), CI: 1.01255
Al 2023-05-20, NI 121.94952, CI: 1.07549
Al 2023-11-20 NI: 128.72675, CI: 1.05557
Flussi: [ -102.59 7.68 105.69]
FOI Calcolati:
Codice:
2022-08-01   113.20
2022-09-01   113.50
2022-10-01   117.20
2022-11-01   117.79
2022-12-01   118.73
2023-01-01   119.85
2023-02-01   121.30
2023-03-01   122.36
2023-04-01   123.55
2023-05-01   124.51
2023-06-01   125.53
2023-07-01   126.73
2023-08-01   127.81
2023-09-01   129.25
2023-10-01   129.76
2023-11-01   131.35

@pvpn A me tornavano a meno di max 0,07% i valori del grafico che hai postato sopra senza stagionalità (e la cosa mi soddisfa). Invece pur usando come base anche io il foglio di Giamx ho una differenza contenuta (0,10/015 in media) ma sistematica con @gino88. Dato che anche lui ha come base lo stesso foglio mi piacerebbe capire la differenza come/dove nasce (stagionalià anche in questo caso?). Come ho detto non usando (ancora) la stagionalità non posso fare altri riscontri. Salvo una cosa sul flusso iniziale del nov 23, assolutamente marginale ma che mi interessa come principio: nel flusso iniziale metto anche il rateo interesse, è sbagliato?
 

frank8

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🏆 🏇 La sfrenata corsa dei CI di dicembre 2022 🏆 🏇

Monitoraggio andamento dei BtpItalia (variazioni quotazioni x CI, normalizzate al Future per durata):

Vedi l'allegato 2863654
La corsa dei CI continua, oggi hanno fatto un salto che vale x 3!
Classifica provvisoria (variazioni quotazioni x CI, normalizzate al Future per durata):

1° Mag25
2° Nov28
3° Giu30
4° Nov23

Anche oggi il mag25 si mantiene saldamente al comando, dimostrando quindi di avere molte chances per proclamarsi vincitore.
Ma dovremo aspettare la fine di dicembre per decretare gli effettivi vincitori.

PS:
Il monitoraggio è partito dalla chiusura del 29 novembre, che corrisponde alla data di regolamento (T+2) del primo dicembre.
Per non appesantire il grafico sono stati ammessi solo gli 8 concorrenti apparsi più presumibilmente rappresentativi, nella sfrenata corsa dei CI di dicembre.

Mi conforta vedere che la classifica (per ora) coincida esattamente con il mio portafoglio . .
 

frank8

In Relax
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prezzi in continua crecita anche agli hard discount, che sono solito frequentare. Anche stasera tutto aumentato, prosciutto crudo origine UE, donut, latte origine UE, piselli.
Penso che la cedolona del Giu 2030 sarà solo un assaggio di ciò che ci aspetta per il 2023.
Le balle della BCE. :rock:

Con gli attacchi alla Cina (globalizzazione) e i costi della manodopera Europea tutti i prezzi cresceranno per anni . .
 

ggaaco

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Non mi sono mai posto il problema essendo un cassettista. Ma venderò il giu30 appena incassato il cedolone, per una questione di ribilanciamento della duration, 2030 è troppo per me rientrerò su qualcosa di più corto. Giusto per vedere l'accredito del cedolone completo sul mio conto, in quale giorno devo vendere?
 

gino88

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@pvpn A me tornavano a meno di max 0,07% i valori del grafico che hai postato sopra senza stagionalità (e la cosa mi soddisfa). Invece pur usando come base anche io il foglio di Giamx ho una differenza contenuta (0,10/015 in media) ma sistematica con @gino88. Dato che anche lui ha come base lo stesso foglio mi piacerebbe capire la differenza come/dove nasce (stagionalià anche in questo caso?). Come ho detto non usando (ancora) la stagionalità non posso fare altri riscontri. Salvo una cosa sul flusso iniziale del nov 23, assolutamente marginale ma che mi interessa come principio: nel flusso iniziale metto anche il rateo interesse, è sbagliato?
Ho apportato le seguenti modifiche:
1) insierimento stagionalità;
2) utilizzo del TIR anche per maturity < 1 anno.

Nel prezzo iniziale metto il valore del capitale rivalutato e il rateo della cedola base rivalutata (chiaramente tutto lordo).
 

orsomorso

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Apro piccola precisazione (perché vi intravedo l'origine di un errore di interpretazione):
stagionalità negativa non significa "inflazione congiunturale negativa", significa "sotto la media", che poi significa sotto 1/12-esimo (circa) dell'inflazione tendenziale.
Chiudo la precisazione.
ah, ok, ora le nebbie si stanno diradando. ;) Se permetti, NON era stata data finora una spiegazione molto chiara sull'argomento. Ottima sintesi.
quindi se 12% è l'anno, 1% il mese (vabbè, circa), la staglionalità è lo scarto +/- su questo 1%, right?
Immagino basato sulla media degli scarti delle annualità passate?
Non dire agli altri ciò che devono fare, fallo tu e dopo averli superati, insegnerai loro.
e dove mai avrei detto agli altri cosa devono fare? non mettermi in bocca cose che non ho detto. Io sono libero di esprimere le mie opinioni, come chiunque di fare il cavolo che vuole.

5° cifra dopo la vergola? :mmmm: Ma che dici!? Se vai leggerti i capitoli di qualche anno fa, troverai moltissimi utenti che chiedevano: "mi hanno pagato la seconda cedola dell'anno, ma perché è solo la metà della prima? Non mi risulta che l'inflazione sia scesa più di tanto!"
La stagionalità FOI può incidere sul mensile ad esempio del +0,33%/-0,50%! Ti sembra poco?
può, ma quest'anno non mi pare proprio, no?

Non hai detto di essere un analista finanziario, ma ti comporti come se lo fossi ed invece di cercare di capire quello che ti viene detto con esempi e in modi diversi, hai la tua opinione, il tuo modo di vedere e non accetti di rimettere in discussione le tue convinzioni. Stai facendo la stessa cosa che hai fatto nel confronto sulle tasse delle partite iva e degli impiegati. Hai una convizione personale e non senti ragione anche quando a dirti le cose sono persone del calibro di Enca. Sinceramente io ti sto ignorando, ma inizia ad essere difficile quando due/tre pagine per volta sono occupate dal batti e ribatti su concetti che sono elementari e che tu rifiuti di assimilare. Capisco, sei in pensione (per tua ammissione). Il cervello e' meno flessibile e i neuroni fanno fatica a fare nuove connessioni. Io lo capisco, ma per piacere, abbi la decenza di rimetterti anche solo poco in discussione e di cercare di capire cosa ti stanno dicendo gli altri.
Hai capito veramente poco. Mi spiace ma le tue ipotesi sono tutte sbagliate.
Ripeto ancora. Su molti concetti le tue opinioni sono condivisibili. Su altre possono esserlo meno.
Ti ringrazio.
Ma quando si parla di basi matematiche e scientifiche le opinioni contano poco. Ci sono cose che devi solo avere l'umilta' di imparare perche' non sono questioni di opinione. Oppure vuoi riscrivere la statistica, la matematica e tutto il resto che d'istinto non capisci o che ti sembra sbagliato?
Non voglio riscrivere un bel niente, dove l'avrei detto?
Ti faccio una sola domanda. La stagionalità ti ha permesso a settembre di avere la più pallida idea di quello che sarebbe successo ad ottobre?
D'istinto, direi di no.
E, per inciso, io intendevo congettura e non congiuntura. La congiuntura non c'entra nulla con quello che volevo esprimere, ovvero, l'ipotesi di inflazione alta e persistente che io ho ma che non riesco a definire in modo esatto, anche perche' contraria alla narrativa ufficiale, ma che io sento di essere giusta. E qui possiamo discutere, perche' sono opinioni. E se non sei convinto di quello che dico vedi sotto. Ma di nuovo, dal alto della tua opinione personale, hai deciso che io avevo sbagliato termine, invece di cercare di capire quello che stavo dicendo.
Temo allora che tu abbia problemi ad esprimere in italiano i pensieri che hai in testa. Anche la frase qua sopra mi riesce un po' oscura: quello che "senti" ed i metodi con cui pensi di "definirla in modo esatto" non sono tanto chiari, eh.
E cmq questa... ossessione (?) per l'esattezza (che nella stessa riga contraddici parlando di quello che "senti") mi fa pensare che tu abbia troppa fiducia/speranza in modelli matematici deterministici. Mi spiace ma spesso la realtà se ne sbatte altamente dei modelli matematici...
Cmq, io qualcosa sto imparando. Non so tu. Chissà.
 

orsomorso

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Penso che la cedolona del Giu 2030 sarà solo un assaggio di ciò che ci aspetta per il 2023.
Le balle della BCE. :rock:
Per me -in costanza di scenario globale- si raffredda un po' a inizio anno e poi riprende la corsa a fine primavera...
Incidentalmente, dovrebbe pure coincidere con la fantomatica stagionalità, se ho ben inteso.
Anche se i fattori che possono far mutare tutto radicalmente sono tanti e pesantissimi. Viviamo un'epoca di cambiamento.
 

altor12

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Ho apportato le seguenti modifiche:
1) insierimento stagionalità;
2) utilizzo del TIR anche per maturity < 1 anno.

Nel prezzo iniziale metto il valore del capitale rivalutato e il rateo della cedola base rivalutata (chiaramente tutto lordo).
@gino88 Il 2) l'ho fatto anche io (per il nov 23).
Se non ti scoccia/ non è troppo lungo mi diresti, quando hai tempo in che modo hai implementato nel foglio la stagionalità? Non vorrei inventare l'acqua calda, magari sbagliando nel taroccare ulteriormente il foglio che senza stagionalità ho visto che quadra molto bene con @pvpn che sviluppa il codice in autonomia. In terzo luogo nei tuoi conti applichi (prima della stagionalità) l'inflazione mensile a partire da dicembre con che base a novembre (io uso adesso uso 117,79).
Il tutto per capire, come dicevo, perche non quadro "quasi al millesimo" anche con te e ho differenze che difficilmente riesco ad attribuire solo alla stagionalità
 

Encadenado

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ah, ok, ora le nebbie si stanno diradando. ;) Se permetti, NON era stata data finora una spiegazione molto chiara sull'argomento.
Bastava leggere il thread, oppure metterci quel minimo d'impegno necessario per formulare le domande giuste e cercare di capire le risposte.

Ottima sintesi.
quindi se 12% è l'anno, 1% il mese (vabbè, circa), la staglionalità è lo scarto +/- su questo 1%, right?
Immagino basato sulla media degli scarti delle annualità passate?
Si, noi usiamo i dati degli ultimi 7 anni.

può, ma quest'anno non mi pare proprio, no?
Come fai a dirlo? Quest'anno la stagionalità ha in assoluto influito più del solito. In termini relativi al tendenziale, un po' meno del solito.

Ti faccio una sola domanda. La stagionalità ti ha permesso a settembre di avere la più pallida idea di quello che sarebbe successo ad ottobre?
D'istinto, direi di no.
Vado ad approssimativa memoria, per ottobre mi aspettavo un'inflazione mensile del +0,67%, che la stagionalità mi ha incrementato del +0,33%, quindi complessivamente +1,0%.
Istat ha poi confermato, nello stupore generale, +3,2%.
La mia previsione, pur molto lontana dalla realtà dei fatti, senza la stagionalità sarebbe stata ancor più lontana.

Penso di non poter fare più di così per tentare di farti capire.
Passo e chiudo, non ti replicheró più su questo argomento.
 

tantoquanto

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Cmq, io qualcosa sto imparando.
Sapendo di non sapere, intervengo raramente.
Ma ti assicuro che in molti anni di frequentazione del forum di cose ne ho imparate molte.
E visto che anche tu dici che qualcosa stai imparando, ti consiglio di farlo con discrezione, perché messaggi troppo lunghi contenenti precisazioni a volte inopportune e a volte palesemente OT appesantiscono il forum, e le diatribe fra utenti creano pur sempre un senso di disagio.
 

altor12

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Buona notte a tutti e se @gino88 per caso rispondesse mi scuso con lui di non leggere subito.
 

gino88

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@gino88 Il 2) l'ho fatto anche io (per il nov 23).
Se non ti scoccia/ non è troppo lungo mi diresti, quando hai tempo in che modo hai implementato nel foglio la stagionalità? Non vorrei inventare l'acqua calda, magari sbagliando nel taroccare ulteriormente il foglio che senza stagionalità ho visto che quadra molto bene con @pvpn che sviluppa il codice in autonomia. In terzo luogo nei tuoi conti applichi (prima della stagionalità) l'inflazione mensile a partire da dicembre con che base a novembre (io uso adesso uso 117,79).
Il tutto per capire, come dicevo, perche non quadro "quasi al millesimo" anche con te e ho differenze che difficilmente riesco ad attribuire solo alla stagionalità
Adatta eventualmente le celle al tuo foglio.
In D141 metti l'inflazione che preferisci (es 11,45% oppure 0,1145).
in E141:E152 metti i numeri da 1 a 12
in F141:F1512 metti i coefficienti che trovi nelle pagine precedenti, ad esempio

La serie stagionale che ho calcolato è questa:

Vedi l'allegato 2862870
oppure
Codice:
1,002076207
0,99985341
1,000817619
0,998837953
0,999293326
1,000631095
0,999603048
1,002327902
0,995023511
1,003245345
0,998109411
1,000207068

Ora se nella colonna A hai i mesi e nella colonna B hai i FOI, procedi al seguente modo:

Fino a quando hai i FOI noti o previsionali li metti a mano
Immaginiamo ora che la prima cella dove devi mettere la formula sia B215.
La formula da inserire è
Codice:
= B214*CERCA.VERT(MESE(A215);E$141:F$152;2)*POTENZA(1+D$141;1/12)
Trascina (o fai copia-incolla) fino a dove ti serve.
Dovrebbe essere sufficiente.
 
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pvpn

Young Padawan
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Ma perché hai lasciato il giorno 01 che crea confusione?
Comunque a me cambiano subito e mi sembra strano perché i tuoi coefficienti di stagionalità mi tornavano tutti fino al 4° decimale!
2022-11-01 117.79 -- 117,795
2022-12-01 118.73 -- 118,887
2023-01-01 119.85 -- 120,214

I tuoi 12 coefficienti stagionali, se moltiplicati tutti tra loro restituiscono 1, vero?
Il coefficiente mensile dell'inflazione di riferimento (non ancora stagionalizzato) lo ricavi così (1+inf%)^(1/12) vero?
Sto iniziando a dubitare di me stesso. Confermo, i coefficienti stagionali sono normalizzati, e moltiplicano a 1. Il coefficiente mensile è calcolato nello stesso modo.

Qui sotto ho ricreato il calcolo sintetico. Inflazione 11.45%. Il valore del mese corrente è semplicemente FOI_MESE_PRECEDENTE*COEFF_INFLAZIONE_MENSILE*COEFF_STAGIONALE

Dimmi se vedi differenze.

Codice:
Coeff.Stag: 
 1 : 1.002087
 2 : 0.999861
 3 : 1.000823
 4 : 0.998840
 5 : 0.999299
 6 : 1.000639
 7 : 0.999605
 8 : 1.002330
 9 : 0.995028
10 : 1.003309
11 : 0.998112
12 : 1.000209
Parametri Inflaz.11.45%. Partenza 117.786 a Novembre 2022:
Codice:
Coeff.Infl.Annuale:=1.11450, Coeff.Mensile: 1.009075

Foi Partenza: 117.786, Mese Partenza: 11
Mese: 12: Stag: 1.000209 FOI: 118.8797
Mese:  1: Stag: 1.002087 FOI: 120.2089
Mese:  2: Stag: 0.999861 FOI: 121.2829
Mese:  3: Stag: 1.000823 FOI: 122.4842
Mese:  4: Stag: 0.998840 FOI: 123.4523
Mese:  5: Stag: 0.999299 FOI: 124.4852
Mese:  6: Stag: 1.000639 FOI: 125.6951
Mese:  7: Stag: 0.999605 FOI: 126.7856
Mese:  8: Stag: 1.002330 FOI: 128.2342
Mese:  9: Stag: 0.995028 FOI: 128.7545
Mese: 10: Stag: 1.003309 FOI: 130.3529
Mese: 11: Stag: 0.998112 FOI: 131.2875
Mese: 12: Stag: 1.000209 FOI: 132.5066


@gino88 io uso il "TIR.X" per ogni flusso, a prescindere dalla durata.
 

tirrenico

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Non mi sono mai posto il problema essendo un cassettista. Ma venderò il giu30 appena incassato il cedolone, per una questione di ribilanciamento della duration, 2030 è troppo per me rientrerò su qualcosa di più corto. Giusto per vedere l'accredito del cedolone completo sul mio conto, in quale giorno devo vendere?
Devi vendere il giorno 23.
 

altor12

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Adatta eventualmente le celle al tuo foglio.
In D141 metti l'inflazione che preferisci (es 11,45% oppure 0,1145).
in E141:E152 metti i numeri da 1 a 12
in F141:F1512 metti i coefficienti che trovi nelle pagine precedenti, ad esempio


oppure
Codice:
1,002076207
0,99985341
1,000817619
0,998837953
0,999293326
1,000631095
0,999603048
1,002327902
0,995023511
1,003245345
0,998109411
1,000207068

Ora se nella colonna A hai i mesi e nella colonna B hai i FOI, procedi al seguente modo:

Fino a quando hai i FOI noti o previsionali li metti a mano
Immaginiamo ora che la prima cella dove devi mettere la formula sia B215.
La formula da inserire è
Codice:
= B214*CERCA.VERT(MESE(A215);E$141:F$152;2)*POTENZA(1+D$141;1/12)
Trascina (o fai copia-incolla) fino a dove ti serve.
Dovrebbe essere sufficiente.
Grazie moltissimo! In giornata vedo di procedere. Magari cambio anche il trattamento dell'inflazione previsionale rispetto a come l'avevo sin qui inserita. Ti faccio sapere (o magari ti chiedo di nuovo aiuto).
PS penso che potresti sentire Giamyx per vedere se insieme mettete in piedi un foglio standard ottimizzato (tipo "Giam_Gino+"). In particolare sarebbe utile il tuo approccio per esplorare una pluralità di modelli. Certo rendere quel foglio stabile/usabile da più persone per l'analisi delle curve può essere complicato.
 
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