BTP ITALIA indicizzati all’inflazione italiana (info a pag.1) Vol.28

Stato
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Chiedo ai più esperti: nell'improbabile caso di default quasi-Italia, secondo voi cosa farà il governo? Patrimoniale? Ripaga obbligazioni al 50%? Posticipa i rimborsi? Taglio spesa pubblica?
Perché un conto è una patrimoniale al 1-5%, un conto è che non mi ripaghino mezzo BTP...
Al default c'eravamo (quasi) nel 2011. E' stato introdotto il famoso bollo del 0.2%, tagliate ed allungate le pensioni (Fornero) ecc.
Per cui, a meno di uno sfascio totale, PRIMA di arrivare ad un default verranno spremuti i dindi dove ci sono.
sino a quando vivrà un determinato individuo alias il NANO di Arcore , non vi sarà nessuna patrimoniale
...
al momento é facile capire che per i prossimi 5 anni non vi sarà nessuna patrimoniale...
Al contrario. Quelle che ci sono derivano proprio dal governo del nano&C. Che per inciso nel 2011 ha VOTATO a FAVORE di quello che c'è (insieme agli altri che dopo mezzo secondo hanno cominciato a dire che era colpa di qualcun altro). Guardacaso oggi abbiamo C.&nano... :D
Forse qualche ripassino di storia/economia/finanza patria eviterebbe di incorrere in certi errori... ;)
Secondo voi, ammesso - e non concesso - che gli analisti abbiano delle info che noi non abbiamo, quale/quali eventi catastrofici o misure draconiane potrebbero portare ad un anno deflattivo di oltre il 2%?
A me viene in mente una escalation pazzesca della disoccupazione, e/o un aumento dei tassi che metta a repentaglio la sostenibilità del debito al punto da costringere a misure fiscali eccezionali/straordinarie con annessa distruzione della domanda a tutti i livelli.
Ad oggi un po' fantapolitica.
molti " venditori" hanno aumentato del 10/20 per cento i loro prezzi . Pensioni e stipendi aumentano molto meno . Se i primi dovessero aumentare i loro prezzi ulteriormente , non troverebbero piu' compratori e allora recessione per loro, che saranno costretti a diminuirli o al massimo lasciarli fermi.
Quindi io prevedo inflazione in caduta libera e tassi sempre piu' bassi . Su questa logica , se si dimostrera' valida , converrebbe comprare il fisso a medio lungo termine
1) esiste anche l'export.
2) chi ha ricevuto il "diritto" a fare nero, o avuto super-sconti fiscali, può continuare a sostenere le domanda e quindi i prezzi.

per farti un esempio, le automobili ti sembrano diminuite di prezzo? No, vengono vendute altrove o si evita di produrre quelle economiche, tanto c'è un mercato "ricco" che assorbe la produzione di gamma più alta. Il risultato è che le utilitarie costano come auto di lusso, e quelle di lusso vendono alla grande.
Tradotto, i prezzi NON calano. Fra l'altro le case automobilistiche hanno AUMENTATO gli utili, altro che recessione.
La tua teoria non quadra... ;)
 
@Sa10 ottimo lavoro OK!
Per non indurre frantesi sarebbe meglio chiamarlo "rendimento atteso" oppure "rendimento previsto" per distinguerlo subito dal "rendimento reale".
 
@Sa10 ottimo lavoro OK!
Per non indurre frantesi sarebbe meglio chiamarlo "rendimento atteso" oppure "rendimento previsto" per distinguerlo subito dal "rendimento reale".
Giusto!! (correggo per le prox volte; OK!).
Sono andato a vedermi i rendimenti dei BTP Fissi a pari scadenza, ed evinco due cose :
1)I Fissi sono sopravvalutati (ergo rendono meno a pari scadenza con gli indicizzati)
2)La differenza si avverte maggiormente nei brevi, è sistematico. Più è corta la scadenza , maggiore è il divario di rendimento tra i fissi e gli IL;

Valutazione extra, prendendo in considerazione la tabella, sempre in base alle previsioni, non c'è praticamente differenza dall'OTT27 in poi sul rendimento (atteso) netto annuo tir...converrebbe non investire dopo tale data al momento (ps. sono pieno di nv28 e gn30 :D)...
Valutazione extra extra : C'è un mercato completamente inefficiente o nei fissi o negli IL, oppure sono io a non capire (sicurissimo questo, il banco è quello che mischi le carte, lui sà...io posso ipotizzare :yes:)
 
Ultima modifica:
Giusto!! (correggo per le prox volte; OK!).
Sono andato a vedermi i rendimenti dei BTP Fissi a pari scadenza, ed evinco due cose :
1)I Fissi sono sopravvalutati (ergo rendono meno a pari scadenza con gli indicizzati)
2)La differenza si avverte maggiormente nei brevi, è sistematico. Più è corta la scadenza , maggiore è il divario di rendimento tra i fissi e gli IL;

Valutazione extra, prendendo in considerazione la tabella, sempre in base alle previsioni, non c'è praticamente differenza dall'OTT27 in poi sul rendimento (atteso) netto annuo tir...converrebbe non investire dopo tale data al momento (ps. sono pieno di nv28 e gn30 :D)...
Valutazione extra extra : C'è un mercato completamente inefficiente o nei fissi o negli IL, oppure sono io a non capire (sicurissimo questo, il banco è quello che mischi le carte, lui sà...io posso ipotizzare :yes:)

A occhio mi sembrano sopravvalutati i brevi, specialmente il Nov23,
secondo le previsioni dovrebbe crescere del 2,3% da oggi a scadenza,
6,9% del Q3_2023 è anno_su_anno . .
 
Al default c'eravamo (quasi) nel 2011. E' stato introdotto il famoso bollo del 0.2%, tagliate ed allungate le pensioni (Fornero) ecc.
Per cui, a meno di uno sfascio totale, PRIMA di arrivare ad un default verranno spremuti i dindi dove ci sono.

Al contrario. Quelle che ci sono derivano proprio dal governo del nano&C. Che per inciso nel 2011 ha VOTATO a FAVORE di quello che c'è (insieme agli altri che dopo mezzo secondo hanno cominciato a dire che era colpa di qualcun altro). Guardacaso oggi abbiamo C.&nano... :D
Forse qualche ripassino di storia/economia/finanza patria eviterebbe di incorrere in certi errori... ;)

A me viene in mente una escalation pazzesca della disoccupazione, e/o un aumento dei tassi che metta a repentaglio la sostenibilità del debito al punto da costringere a misure fiscali eccezionali/straordinarie con annessa distruzione della domanda a tutti i livelli.
Ad oggi un po' fantapolitica.

1) esiste anche l'export.
2) chi ha ricevuto il "diritto" a fare nero, o avuto super-sconti fiscali, può continuare a sostenere le domanda e quindi i prezzi.

per farti un esempio, le automobili ti sembrano diminuite di prezzo? No, vengono vendute altrove o si evita di produrre quelle economiche, tanto c'è un mercato "ricco" che assorbe la produzione di gamma più alta. Il risultato è che le utilitarie costano come auto di lusso, e quelle di lusso vendono alla grande.
Tradotto, i prezzi NON calano. Fra l'altro le case automobilistiche hanno AUMENTATO gli utili, altro che recessione.
La tua teoria non quadra... ;)
non è che facendo un esempio smonti una teoria .Io parlo dei principali beni di consumo ,alimentari abbigliamento elettronica servizi .ecc ecc .I soldi dei consumatori son quelli che sono e sicuramente rinunceranno a certe spese rinunceranno al superfluo ,si venderà meno di tutto e vale anche per l'export .
 
Solo perché si sentono in colpa per le minus e vogliono farle recuperare... 😅
Non certo per il rischio ristrutturazione ad un anno, che i mercati quotano sostanzialmente nullo (bot e btp a pari scadenza quotano allo stesso rendimento di mercato).

Comunque con me non fanno differenza, mi sconsigliano tutto ciò che non è un loro prodotto (fondi, polizze o obbligazioni), e soprattutto tds: "Lei è pazzo! Vuole perdere tutto???".
A mia madre vendevano solo prodotti della banca stessa, spesso quotati solo internamente, obbligazioni senior, subordinate e persino azioni, con zero diversificazione.
Sconsigliavano sempre BOT e BTP perchè non sicuri, alla fine quella banca è fallita...senza danni per noi che nel frattempo avevamo trasferito i risparmi verso banche più solide.
 
Giusto!! (correggo per le prox volte; OK!).
Sono andato a vedermi i rendimenti dei BTP Fissi a pari scadenza, ed evinco due cose :
1)I Fissi sono sopravvalutati (ergo rendono meno a pari scadenza con gli indicizzati)
2)La differenza si avverte maggiormente nei brevi, è sistematico. Più è corta la scadenza , maggiore è il divario di rendimento tra i fissi e gli IL;

Valutazione extra, prendendo in considerazione la tabella, sempre in base alle previsioni, non c'è praticamente differenza dall'OTT27 in poi sul rendimento (atteso) netto annuo tir...converrebbe non investire dopo tale data al momento (ps. sono pieno di nv28 e gn30 :D)...
Valutazione extra extra : C'è un mercato completamente inefficiente o nei fissi o negli IL, oppure sono io a non capire (sicurissimo questo, il banco è quello che mischi le carte, lui sà...io posso ipotizzare :yes:)
Bravissimo @Sa10! Ottimo lavoro :clap: :clap: :clap: (grafici compresi) :D
 
Giusto!! (correggo per le prox volte; OK!).
Sono andato a vedermi i rendimenti dei BTP Fissi a pari scadenza, ed evinco due cose :
1)I Fissi sono sopravvalutati (ergo rendono meno a pari scadenza con gli indicizzati)
2)La differenza si avverte maggiormente nei brevi, è sistematico. Più è corta la scadenza , maggiore è il divario di rendimento tra i fissi e gli IL;

Valutazione extra, prendendo in considerazione la tabella, sempre in base alle previsioni, non c'è praticamente differenza dall'OTT27 in poi sul rendimento (atteso) netto annuo tir...converrebbe non investire dopo tale data al momento (ps. sono pieno di nv28 e gn30 :D)...
Valutazione extra extra : C'è un mercato completamente inefficiente o nei fissi o negli IL, oppure sono io a non capire (sicurissimo questo, il banco è quello che mischi le carte, lui sà...io posso ipotizzare :yes:)
Bel lavoro @Sa10 ! :clap: Riguardo alla considerazione 1), sono d'accordo, anche se dobbiamo considerare che tutte le valutazioni da te fatte (anche se molto possibili) sono comunque basate su una previsione, che può essere corretta o meno, mentre i fissi danno un rendimento certo: questa cosa, un minimo i TF lo pagano in termini di prezzo
 
Ultima modifica:
Ciao, tempo fa in queste pagine Tramaglino, che ancora ringrazio, mi aveva aiutato a comprendere come funzionassero i ratei di compravendita e la tassazione per acquisti sul mercato secondario.

Vorrei però tornare un attimo sull’argomento per verificare che ho capito bene, anche con un esempio numerico.

Abbiamo detto che all’acquisto, oltre al valore del corso secco (P*q/100), si pagano il rateo interessi, rivalutato del CI (i/2*giorni_da_ultima_cedola/giorni_semestre*q*CI), e la rivalutazione del capitale (anche se non mi è chiaro perché qui si considera il prezzo di scambio, P/100*q*(CI-1)).

Quindi prendiamo ad esempio un acquisto di 10000€ nominali di Ott24 (IT0005217770), i=0.35%, fatto lunedì 30/1 con un prezzo pari al prezzo di chiusura di venerdì 98.034€. Dal sito del MEF abbiamo che il CI del 30/1 è 1.04326. Applicando le formulette di sopra, avremmo che la spesa totale è 98.034*10000/100+0.35%/2*99/182*10000*1.04326+98.034/100*10000*0.04326=9803.40+9.93+424.10. Se aggiungiamo una commissione variabile di acquisto allo 0.19% (è alta ma giusto così per esempio), che mi sembra di aver capito si paga solo sul corso secco, abbiamo che la spesa totale sarebbe 9803.40+9.93+424.10+18.63.

Ora però bisogna vedere la tassazione. Tramaglino mi ha cortesemente spiegato che, trovandoci non nel mese di stacco cedolare, il rateo interessi viene scontato della tassazione, a carico del venditore, mentre l’onere della rivalutazione del capitale incrementa il carico fiscale. Quindi avremmo che la spesa totale è scontata di 9.93*0.125 e sarebbe pari a 10254.81 €; il carico fiscale è corso secco + rateo riv.capitale + commissione = 10246.12€. Questo è quello che ho capito l’altra volta, è corretto?

Ora però vorrei andare a vedere cosa succede con la tassazione alla fine, ipotizzando che rimborsiamo il titolo a scadenza. Nel mentre ci sono tre stacchi cedolari (apr23, ott23, apr24) in cui il titolo stacca cedole normalmente, che sono reddito da capitale normalmente tassato al 12.5%.

Ipotizzando un’inflazione 2024 anno su anno al 2.4% lineare: avremmo che il CI finale sarebbe circa 1.012 (sto pensando che il CI è la metà dell’inflazione annuale, ma non so se è una semplificazione eccessiva, o un ragionamento del tutto errato, ditemi voi). Quindi il titolo a scadenza dovrebbe pagare 10000€ di valore nominale, i/2*q*CI=17.71€ di interessi e q*(CI-1)=120€ di rivalutazione del capitale.

Ora, se fin qui è tutto giusto, ma mi affido a voi, si pone il problema della tassazione.

17.71€ è sicuramente reddito da capitale, tassato al 12.5%. 120€, essendo noti con certezza al momento del pagamento come spiegava Tramaglino, in teoria dovrebbero essere anch’essi reddito da capitale tassati al 12.5%, no? La differenza tra il valore di rimborso (10000€) e il costo fiscale di acquisto (10246.12€) sarebbe invece reddito diverso, negativo, che genera una minusvalenza – e qui vi chiedo ancora supporto perché non mi è chiara la faccenda delle minusvalenza da titoli di stato – non già per 246.12€ ma per 118.33€, compensabile con altri redditi diversi positivi nei successivi 4 anni.

Quante sciocchezze ho detto?
E perdonatemi per la prolissità e il ragionamento probabilmente contorto
 
Scusate, non capisco.

L'Apr24 0,40% ha TIR 7% e Atteso 7,91% OK

L'OTT24 0,35% (solo 6 mesi in più) ha TIR 5,60% e atteso 11,52% ???

Cioè è nettamente più conveniente?
Perché? (scusate la domanda probabilmente da ignorante)

Grazie
 
Prendendo spunto dalle tabelle postate da @Lumaca (che ringrazio sentitamente per il contributo :bow:), dove si evincono le previsioni inflazionistiche nostrane per ogni trimestre (ho preso in considerazione ,le medie), ho provato a sviluppare tramite il foglio rivisitato di @giorgio1966, alle diverse previsioni trimestrali di JPM,Unicredit,Bloomberg,ecc ecc, i rendimenti netti annuali (tir) e rendimenti netti globali...Escono fuori, se i dati venissero confermati rendimenti davvero interessanti :yes:....

Vedi l'allegato 2874863


NB. ho notato non si legge il rendimento netto annu tir del Giugno 2030 nella tabella iniziale e nel grafico nero;è 3,97%
Grandissimo lavoro che pero' presuppone ipotesi inflazionistiche , a mio modo di vedere , campate in aria .Gia' adesso il prezzo del gas e' crollato , in America ( che anticipa sempre tutto ) l'inflazione sta scendendo notevolmente e ci son o sintomi di recessione . Impossibile pensare che con la recessione le banche centrali aumentino i tassi , succedere' il contrario ovviamente .
 
Scusate, non capisco.

L'Apr24 0,40% ha TIR 7% e Atteso 7,91% OK

L'OTT24 0,35% (solo 6 mesi in più) ha TIR 5,60% e atteso 11,52% ???

Cioè è nettamente più conveniente?
Perché? (scusate la domanda probabilmente da ignorante)

Grazie
Sicuro 11,52 ?' a me pare 9,20
 
Prendendo spunto dalle tabelle postate da @Lumaca (che ringrazio sentitamente per il contributo :bow:), dove si evincono le previsioni inflazionistiche nostrane per ogni trimestre (ho preso in considerazione ,le medie), ho provato a sviluppare tramite il foglio rivisitato di @giorgio1966, alle diverse previsioni trimestrali di JPM,Unicredit,Bloomberg,ecc ecc, i rendimenti netti annuali (tir) e rendimenti netti globali...Escono fuori, se i dati venissero confermati rendimenti davvero interessanti :yes:....

Vedi l'allegato 2874863


NB. ho notato non si legge il rendimento netto annu tir del Giugno 2030 nella tabella iniziale e nel grafico nero;è 3,97%
Perdonate l'ignoranza. Mi spiegate il linguaggio che state usando? Vorrei capire tra i BTP a breve quale sia il più conveniente.
è possibile calcolare il rendimento al netto dell'inflazione (quello "reale")?
 
Grandissimo lavoro che pero' presuppone ipotesi inflazionistiche , a mio modo di vedere , campate in aria .Gia' adesso il prezzo del gas e' crollato , in America ( che anticipa sempre tutto ) l'inflazione sta scendendo notevolmente e ci son o sintomi di recessione . Impossibile pensare che con la recessione le banche centrali aumentino i tassi , succedere' il contrario ovviamente .
PErmettimi di non essere completamente d'accordo con te: le previsioni sono previsioni e in quanto tali non sono certe, e su questo non c'e da obbiettare. Ma le ipotesi (anche se da correggere secondo quanto suggerito da Blacksmith.) si basano sulle aspettative di operatori di mercato di un certo calibro (non so se hai letto i nomi): cert, nessuno ha la verità in tasca, ma dire "capate per aria" mi sembra un po' troppo. Si sta solamente cercando un faro in mezzo a tutta questa nebbia....Inoltre continuiamo a citare il famoso prezzo del gas, ma non credo che l'aumento dei carburati influisca meno sull'inflazione, anzi, considerando che ampia parte delle merci della grande distribuzione viaggia su gomma credo che, nell'immediato, resterà ben presente.
 
avrei bisogno del vostro sempre utile aiuto.
Vendendo adesso i seguenti titoli quanto incasserei globalmente?
85000 nominali di btpi 2028
54000 nominali di btpi 2027

grazie in anticipo a tutti
 
quale potrebbe essere l'impatto sullo spread dei titoli che la bce iniziera' a rivendere sul mercato fra marzo e aprile?
 
PErmettimi di non essere completamente d'accordo con te: le previsioni sono previsioni e in quanto tali non sono certe, e su questo non c'e da obbiettare. Ma le ipotesi (anche se da correggere secondo quanto suggerito da Blacksmith.) si basano sulle aspettative di operatori di mercato di un certo calibro (non so se hai letto i nomi): cert, nessuno ha la verità in tasca, ma dire "capate per aria" mi sembra un po' troppo. Si sta solamente cercando un faro in mezzo a tutta questa nebbia....Inoltre continuiamo a citare il famoso prezzo del gas, ma non credo che l'aumento dei carburati influisca meno sull'inflazione, anzi, considerando che ampia parte delle merci della grande distribuzione viaggia su gomma credo che, nell'immediato, resterà ben presente.

Certamente esprimo una mia valutazione a naso e buon senso, quindi il " campate in aria " è un'iperbole .

Non riesco a vedere onestamente un'ulteriore accelerazione dei prezzi . Gia' ora la gente cerca di far quadrare i conti spendendo meno rinunciando al superfluo , è a caccia di sconti . Mi pare improbabile un'ulteriore accelerazione . Se vi fosse allora assisteremo non a una normale inflazione ma a una super inflazione modello tanto per capirci a Turchia e Argentina . Rincorsa pazzesca tra salari e prezzi .

Non credo a questa ipotesi
 
Scusate, non capisco.

L'Apr24 0,40% ha TIR 7% e Atteso 7,91% OK

L'OTT24 0,35% (solo 6 mesi in più) ha TIR 5,60% e atteso 11,52% ???

Cioè è nettamente più conveniente?
Perché? (scusate la domanda probabilmente da ignorante)

Grazie

A parte che hai sbagliato riga, grafici e tabelle che ogni tanto qualcuno posta sono esercitazioni amatoriali (ben gradite) da utilizzare con precauzione . .
 
Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.
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