❤BTP TF 2072/2067/2051/2045... News, A.T, View, Trading & Cassetto - Vol. 12❤

[Piadinaro]

Giusto. Se non hai idea, nè puoi stimare in alcun modo, l'inflazione, è giusto non considerare i btp inflation linked.
Ma nel momento in cui parli di "trappola" , lo hai appena fatto, quindi volevo capire quale calcolo di merito tu avessi fatto prima di affermarlo.

In finanza quando si dà un giudizio e si parla di "trappola", di "azzardo", il minimo che si può fare è quantificarlo anche solo in via ipotetica per dare idea agli altri di cosa si sta parlando, o di quale valutazione si stia facendo.

Lo faccio io. Basterebbe un'inflazione media nei prossimi 6 anni, che fosse non quella attuale, ma neanche la metà, ma neanche 1/4, circa 1/5 di quella attuale, quindi 5 volte inferiore di quella attuale (spero che un quinto di quella attuale non sia da considerare "tirata per i capelli"), perché il Nv28 batta in rendimento non solo il tasso fisso di pari durata, ma anche il Febbraio-37 (nonostante sia un quindicennale) alle quotazioni attuali.

Non si può dire, è chiaro, che l'inflazione futura sarà mediamente superiore ad un quinto di quella attuale. Ma mi stupiva, e capirai il mio forte stupore, che tu considerassi azzardata, e ti arrogassi la capacità (ti cito ), perché è quello che hai fatto chiamandola "trappola", di sostenere che sarebbe stata inferiore.

Scusami @francs se stiamo parlando del Btp italia Nv28 (non ho uscito io la discussione, cmq siamo nella stessa Sezione), perché mi stai facendo considerazioni su un titolo trentennale? In una discussione in cui si parlasse di un CCT tu porteresti come esempio per argomentare l'Mz67?

Ne approfitto...
Il break-even con i fissi a quale inflazione ti risulta?
2,5?

 

[Tramaglino]

Non mi piace questo tuo modo di porti. Mi fai una domanda per vedere se sono preparato, oppure per poi darmi la poi tua risposta da espertone. Alora cercati altri utenti con cui interloquire. Tu mi hai posto la domanda facendo il finto tonto, cioè quello che ha bisogno di aiuto e consiglio, avendo tu già la risposta, per poi espormi tutta la tua competenza al riguardo. Non siamo a rischiatutto, o in altri programmi del genere...se sai già tutto proponi e non fare domande stupide perchè inutili e solo provocatorie. Sei tu l'espetto, giusto? Bene, comprati il 2028 e interloquisci tranquillamente con altre persone, per il c.ulo vai a prendere qualcun altro.
Saluti

No, non c'era nessuna finta tontezza nella mia domanda, era la posizione corretta e opportuna, visto che tu per primo avevi giudicato perentoriamente lo strumento che sempre tu avevi menzionato, non c'era nessuna finta-tontezza, come suppongo non ci fosse nessuna finta-competenza nel tuo precedente:

...anche quella dell'emissione di BTP indicizzati all'inflazione è una trappola. Come is fa a comprare un BTP Italia come quello emesso a novembre scorso? [...] eppure ci sono sempre quelli che ci cascano

posizione deferente opportuna la mia, vista questa premessa, per conoscere fino in fondo da parte mia quale tuo ragionamento (che avevo magari sottovalutato) ci fosse dietro; infatti i miei calcoli potevano essere sbagliati, ed attendevo i tuoi, quelli della "trappola" che avevi scoperto, in cui tutti questi sprovveduti sarebbero "cascati", e infatti la mia domanda resta ancora valida, attendo le tue considerazioni in merito all'inflazione alla fonte del tuo giudizio.
Che poi è capire cosa davvero ne pensi dell'inflazione, e perchè la stimi significativamente inferiore ad 1/5 a quella attuale (nella media a 6 anni) che mi interessa, e penso interessi a molti, perché è fondamentale per capire l'andamento dei tassi delle Banche Centrali e dei rendimenti dei nostri btp a tasso fisso, se non trovi un legame tra aspettative di inflazione e strategia sui btp a tasso fisso, mi dispiace. Io la vedo (anche se come dive @francs, l'attesa inflattiva, non è tutto).


Comunque se parliamo di simpatia, anche a me non piace chi parla ed emette giudizi precisi e convinti di cose che non conosce, perché mi fa venire il dubbio e la paura che poi lo faccia per abitudine in genere.

Non ho altro da aggiungere. Non intasiamo oltre il thread magari evitando di giudicare titoli che non sono del thread.
Buona giornata.

Ho visto l' IT0005517195, sì, con un fattore correttivo di 1,02 (+2%) e cedola netta annuale 1,4% a oggi acquistandolo anticipi circa un anno e mezzo di cedole (1,42).
P.S. Ho tralasciato lo 0,20 (100 - 96,86 x 1,02)/6 circa all'anno di differenza a 100 (nel caso peggiore del rimborso a 100 fra 6 anni) e anche la rivalutazione cedolare che potrebbe essere media l'1% dell'1,4% (?). Ecco l'aleatorietà.
Ovviamente non so quando l'hai comprato tu.

@francs non hai seguito il filo della discussione, si è parlato dell'emissione e della "trappola"; non stiamo qui a cercare lo 0,1% in meno o in più, il mercato prezza tempo per tempo tutto (almeno dovrebbe, magari con un piccolo premio all'incertezza), quindi le quotazioni includono già l'aspettativa inflattiva, sono altri quelli che leggono e descrivono il mondo di Borsa come "grandi affari" e specularmente "palesi fregature" che sbagliano l'interpretazione da principio.
È tutto prezzato tempo per tempo.
E poi mi dispiace, io sono solito confrontare i titoli di Stato sui rendimenti lordi. Ho poca conoscenza dei grafici sui rendimenti netti, quindi come parametro, anche per visualizzazione mentale, uso i lordi.

Comunque le posizioni credo che siano abbastanza chiare.

 

[marzio2061]

No, non c'era nessuna finta tontezza nella mia domanda, era la posizione corretta e opportuna, visto che tu per primo avevi giudicato perentoriamente lo strumento che sempre tu avevi menzionato, non c'era nessuna finta-tontezza, come suppongo non ci fosse nessuna finta-competenza nel tuo precedente:



posizione deferente opportuna la mia, vista questa premessa, per conoscere fino in fondo da parte mia quale tuo ragionamento (che avevo magari sottovalutato) ci fosse dietro; infatti i miei calcoli potevano essere sbagliati, ed attendevo i tuoi, quelli della "trappola" che avevi scoperto, in cui tutti questi sprovveduti sarebbero "cascati", e infatti la mia domanda resta ancora valida, attendo le tue considerazioni in merito all'inflazione alla fonte del tuo giudizio.
Che poi è capire cosa davvero ne pensi dell'inflazione, e perchè la stimi significativamente inferiore ad 1/5 a quella attuale (nella media a 6 anni) che mi interessa, e penso interessi a molti, perché è fondamentale per capire l'andamento dei tassi delle Banche Centrali e dei rendimenti dei nostri btp a tasso fisso, se non trovi un legame tra aspettative di inflazione e strategia sui btp a tasso fisso, mi dispiace. Io la vedo (anche se come dive @francs, l'attesa inflattiva, non è tutto).


Comunque se parliamo di simpatia, anche a me non piace chi parla ed emette giudizi precisi e convinti di cose che non conosce, perché mi fa venire il dubbio e la paura che poi lo faccia per abitudine in genere.

Non ho altro da aggiungere. Non intasiamo oltre il thread magari evitando di giudicare titoli che non sono del thread.
Buona giornata.


@francs non hai seguito il filo della discussione, si è parlato dell'emissione e della "trappola"; non stiamo qui a cercare lo 0,1% in meno o in più, il mercato prezza tempo per tempo tutto (almeno dovrebbe, magari con un piccolo premio all'incertezza), quindi le quotazioni includono già l'aspettativa inflattiva, sono altri quelli che leggono e descrivono il mondo di Borsa come "grandi affari" e specularmente "palesi fregature" che sbagliano l'interpretazione da principio.
È tutto prezzato tempo per tempo.
E poi mi dispiace, io sono solito confrontare i titoli di Stato sui rendimenti lordi. Ho poca conoscenza dei grafici sui rendimenti netti, quindi come parametro, anche per visualizzazione mentale, uso i lordi.

Comunque le posizioni credo che siano abbastanza chiare.

Non replico più...proprio non merita altra replica...saluti

 

[6percento]

Ma infatti...anche quella dell'emissione di BTP indicizzati all'inflazione è una trappola. Come is fa a comprare un BTP Italia come quello emesso a novembre scorso? Con l'inflazione sui massimi il rischio di prendersi la legnata è molto elevato, non credo proprio che si arriverà a livelli di inflazione sudamericana anni 80, secondo me siamo sul picco...eppure ci sono sempre quelli che ci cascano

O stai flat e perdi il 7-10% annuo di svalutazione, o è sempre meglio un indicizzato preso in emissione tipo btpitalia 2028 rispetto ad un btp tasso fisso decennale preso al 3,6%

Quando e se tornerà il decennale vicino al 5% inizierò a rientrare

Indovini e maghi comunque non esistono e quindi in questo periodo bisogna cercare di perdere il meno possibile, altro che titoli a scadenza a 100 anni...

 

[ankou]

Non replico più...proprio non merita altra replica...saluti

A me sarebbe interessato perché ho un po' del 28 (preferito ai tassi fissi attuali) e avrei voluto capire in che trappola mi sono ficcato.

 

[RisparmiAmo]

Indovini e maghi comunque non esistono e quindi in questo periodo bisogna cercare di perdere il meno possibile, altro che titoli a scadenza a 100 anni...

D'accordo su tutto (come per quasi tutti i tuoi messaggi sempre molto utili a noi "nuovi")... ma non capisco la parte del messaggio che ho quotato in grassetto... probabilmente siamo OT (non ci sono BTP a 100 anni), ma potresti aiutarmi a capire meglio cosa intendi? Grazie anticipatamente...

 

[ankou]

O stai flat e perdi il 7-10% annuo di svalutazione, o è sempre meglio un indicizzato preso in emissione tipo btpitalia 2028 rispetto ad un btp tasso fisso decennale preso al 3,6%

Quando e se tornerà il decennale vicino al 5% inizierò a rientrare

Indovini e maghi comunque non esistono e quindi in questo periodo bisogna cercare di perdere il meno possibile, altro che titoli a scadenza a 100 anni...

I 100 anni sono un altro discorso. Lì parliamo di un tipo di investimento concettualmente diverso. Che richiede anche una predisposizione emotiva differente. Però ce ne sono alcuni (non italiani) che non sono insensati da considerare.
Per il resto condivido come al solito la tua visione, l'unico acquisto fatto da un bel po' di tempo è il 28 in emissione, da portare rigorosamente a scadenza. Per il resto, attesa.

 

[Tramaglino]

D'accordo su tutto (come per quasi tutti i tuoi messaggi sempre molto utili a noi "nuovi")... ma non capisco la parte del messaggio che ho quotato in grassetto... probabilmente siamo OT (non ci sono BTP a 100 anni), ma potresti aiutarmi a capire meglio cosa intendi? Grazie anticipatamente...

Austria St2117, e Gn2120.
Diverse volte trattate marginalmente in passato in questo thread (prima che ne fosse aperto uno apposito), e straordinariamente reattive ai tassi (soprattutto il secondo dalla duration semi-secolare), per questo richiamate come esempio, immagino.

Lì si tratta proprio di agire in leva sui tassi BCE, senza una reale considerazione sul rendimento a scadenza post-mortem.

 

[6percento]

D'accordo su tutto (come per quasi tutti i tuoi messaggi sempre molto utili a noi "nuovi")... ma non capisco la parte del messaggio che ho quotato in grassetto... probabilmente siamo OT (non ci sono BTP a 100 anni), ma potresti aiutarmi a capire meglio cosa intendi? Grazie anticipatamente...

Era un riferimento agli utenti che postavano i titoli dell'Austria scadenza 2117 e 2120 che hanno fluttuazioni peggio delle azioni

 

[marzio2061]

A me sarebbe interessato perché ho un po' del 28 (preferito ai tassi fissi attuali) e avrei voluto capire in che trappola mi sono ficcato.

• Se la cedola cosidetta garantita è palesemente inferiore o a malapena pari all’inflazione. Tu che fai, investi i soldi per andare in pari?
• l’indicizzazione all’inflazione, con un rendimento minimo bassissimo, è uno specchio per le allodole Pensi davvero che avremo l’inflazione al 7% per i prossimi 10 anni? Se ciò avvenisse allora non dovrai nemmeno più preoccuparti dei tuoi interessi, perchè significa essere in bancarotta, cioè al pari del Venezuela. La BCE farà di tutto per riportare le cose a posto e tra un paio di anni torneremo ad un tasso di inflazione basso che, come per i BTP a cedola fissa, sarà a malapena coperto dalle cedole, e tu potresti ritrovarti con una bella fregatura

 

[RisparmiAmo]

Austria St2117, e Gn2120.

Ho capito si riferisse a quelli, li ho entrambi in portafoglio... vista la stima che ho di lui volevo capire quale fosse il suo ragionamento... soprattutto il 2117 preso ai minimi (sotto i 70) ha comunque una cedola del 3%... per un titolo AA+ non mi sembra male come investimento in questo periodo...

 

[6percento]

Ho capito si riferisse a quelli, li ho entrambi in portafoglio... vista la stima che ho di lui volevo capire quale fosse il suo ragionamento... soprattutto il 2117 preso ai minimi (sotto i 70) ha comunque una cedola del 3%... per un titolo AA+ non mi sembra male come investimento in questo periodo...

Tu sei entrato molto bene, ma non è così per tutti gli altri... pensa a chi è entrato a 90-95 pensando di fare un affare

Il problema è che hai comunque il 3% lordo contro un'inflazione attuale alta + o - le plus/minus rispetto il prezzo

quindi il ritorno effettivo è solo speculativo e lo ottieni solo con eventuali plusvalenze, perchè non credo tu voglia tenere il titolo x decenni

 

[francs]

A me sarebbe interessato perché ho un po' del 28 (preferito ai tassi fissi attuali) e avrei voluto capire in che trappola mi sono ficcato.

Ma non è una "trappola", forse è stato usato un termine forte.
E' che la variazione del moltiplicatore (indice dell'inflazione) su capitale e cedole, sia in acquisto (lo paghi) che in vendita (lo incassi), fa il rendimento semplice dell'investimento (a scadenza o prima) aleatorio.
Un qualsiasi asset la cui performance sia legata all'inflazione con un moltiplicatore, e con un rendimento minimo mai negativo, ti protegge dalla stessa inflazione soltanto se lo compri quando quel moltiplicatore è uno o molto prossimo.

 

[cthulhu]

a 4 punti dal 34 a 100
dai dai

 

[LucioLeone]

Ma non è una "trappola", forse è stato usato un termine forte.
E' che la variazione del moltiplicatore (indice dell'inflazione) su capitale e cedole, sia in acquisto (lo paghi) che in vendita (lo incassi), fa il rendimento semplice dell'investimento (a scadenza o prima) aleatorio.
Un qualsiasi asset la cui performance sia legata all'inflazione con un moltiplicatore, e con un rendimento minimo mai negativo, ti protegge dalla stessa inflazione soltanto se lo compri quando quel moltiplicatore è uno o molto prossimo.

Ma si stava appunto parlando di un titolo preso in emissione, quindi con CI per definizione pari ad 1. Come si può parlare di trappola?

 

[lucastar]

Dipende tutto dagli obiettivi... Al momento ho solo €18k incastrati su una bei in gbp, rendimento 3.8 netto che scade nel 2026, la porto a scadenza senza problemi, ma non voglio altri incastri.
Il mio obiettivo e' comprare la mia prima casa (son ancora in affitto) a Londra, tra aprile e dicembre 2023, con un risparmio di almeno £50k rispetto ai prezzi attuali. Eventualmente Il mio gain per il 2023 sarebbe quello, immobiliare anziche' obbligazionario/azionario.
Attualmente ho 50% della liquidita' su due conti depositi non vincolati, rendimento 2.1% e 3% che a breve spero salga ulteriormente. Restante 50% cash, da spostare gradualmente sui conti deposito appena citati.
Ho fatto alcune compravendite "tranquille" - azioni ISP; btp e gilt - tra giugno e ottobre, con buoni e rapidi profitti, soprattutto sui gilts, grazie al duo di incapaci Truss e Kwuarteng... Ora, a parte l'incastrino bei, non ho nulla di bloccato... Mi passo le vacanze natalizie in pace... Poi da marzo/aprile vedro' il da farsi...

Ciao , info su cd libero al 3% x favore . Saluti

 

[RisparmiAmo]

Tu sei entrato molto bene, ma non è così per tutti gli altri... pensa a chi è entrato a 90-95 pensando di fare un affare

Il problema è che hai comunque il 3% lordo contro un'inflazione attuale alta + o - le plus/minus rispetto il prezzo

quindi il ritorno effettivo è solo speculativo e lo ottieni solo con eventuali plusvalenze, perchè non credo tu voglia tenere il titolo x decenni

Grazie, capito meglio il tuo punto di vista (assolutamente condivisibile)...

 

[ankou]

Ho capito si riferisse a quelli, li ho entrambi in portafoglio... vista la stima che ho di lui volevo capire quale fosse il suo ragionamento... soprattutto il 2117 preso ai minimi (sotto i 70) ha comunque una cedola del 3%... per un titolo AA+ non mi sembra male come investimento in questo periodo...

Infatti non è male, ma ha ragione 6percento, si tratta di strumenti del tutto diversi dai BTP di cui discutiamo qui e che subiscono variazioni di prezzo da azione, molto più che da obbligazione. In quanto diversi si prestano a ragionamenti diversi, aspettative diverse e perfino propensione al rischio diversa (pur essendo AA+). Non siamo OT perché li stiamo paragonando.
Poi il punto cruciale da capire, e dai tuoi post sempre molto lucidi sono sicuro che lo hai capito, è che ci sono visioni differenti che però possono essere parimenti valide, come risultati. Ma non vanno prese come "linee da seguire".
Ti faccio un esempio basato proprio su 6percento. Seguo molto i suoi ragionamenti (come quelli di Tramaglino e alcuni altri). Alcuni li faccio miei (ho studiato e comprato titoli della Romania quando ho saputo che ne aveva per 20% della sua torta). Mentre so che non apprezza i centenari dell'Austria ma io invece credo che facciano al caso mio.

 

[ankou]

Grazie, capito meglio il tuo punto di vista (assolutamente condivisibile)...

Sì è condivisibile. Personalmente considero quei titoli delle azioni, senza gli sbattimenti delle azioni vere e proprie (adc e simili). Ma ne ho considerazione a prezzi bassi, simili al tuo, a prezzi alti sono follia (anche se uno può dire che a 95 va bene uguale tanto un giorno andrà a 150, quello è il fare il "mago" di cui parlava 6percento). Ma qui ora entriamo in OT.

 

[saverio1973]

Abbandonare la nave.

Scialuppe in mare...

Inizia il rally di Natale....

Ah ah ah

PS scherzo va