Buono Obiettivo 65

E' un discorso piuttosto complesso....io non lo farei in quanto troppo vincolante.

Dalle simulazioni proposte in alcuni post precedenti abbiamo visto che O65 difende parzialmente dall inflazione.
Un aspetto di cui forse non si è discusso approfonditamente è relativo all eventualità di dover disinvestire prima del "traguardo" dei 65 anni...
In uno scenario inflattivo prolungato simile a quello che stiamo vivendo per quanto il prezzo del capitale non risenta di oscillazioni
sarebbe una Caporetto. Il buono riconoscerebbe interessi dello zero virgola e solo dopo almeno 3 anni dall investimento iniziale ...

sono curioso di conoscere le brillanti alternative odierne, che invece di una Caporetto fruttererebbero una magnifica Vittorio Veneto, proteggendo integralmente da inflazione e già dopo 3 anni.
 
sono curioso di conoscere le brillanti alternative odierne, che invece di una Caporetto fruttererebbero una magnifica Vittorio Veneto, proteggendo integralmente da inflazione e già dopo 3 anni.

Concordo sul fatto non ci siano al momento grandi alternative ma ribadisco il principio per cui vincolare per decenni capitale alle condizioni di O65 sia da valutare attentamente.
Io li ho sottoscritti ...ma ho 50 anni e ci ho messo meno del 15% del mio portafoglio.
Chi è giovane deve avere altre prospettive..."stay hungry, stay follish!".
 
come dice il grande investitore:

CHI NON RISIGA NON ROSIGA
 
Scusate, una info, io ho sottoscritto questo buono già due volte allo sportello, con quintali di carta, firme ecc. Ora ho provato dal sito, ho fatto un altro acquisto ed è stato semplicissimo, ma mi chiedo non c'è alcun documento in pdf da salvare, niente? Lo si visualizza solo?
 
Scusate, una info, io ho sottoscritto questo buono già due volte allo sportello, con quintali di carta, firme ecc. Ora ho provato dal sito, ho fatto un altro acquisto ed è stato semplicissimo, ma mi chiedo non c'è alcun documento in pdf da salvare, niente? Lo si visualizza solo?

in effetti fa scaricare solo un file xls
 
Riscatto parziale

Ho letto qualche post relativo alla possibilità di fare dei “riscatti parziali”, ma non mi sembra di aver visto nulla nei documenti ufficiali (scheda di sintesi o foglio informativo). Qualcuno sa se il riscatto parziale è possibile? E’ stato chiesto a Poste? C'è la conferma "ufficiale"?

Chiaramente lo scopo di questo BFP è di tenerlo fino ai 65 anni, ma in caso di imprevisto…non si sa mai. Sarebbe importante sapere se il riscatto parziale è consentito oppure se in fase di sottoscrizione è meglio suddividere il capitale su più buoni.
 
Ho letto qualche post relativo alla possibilità di fare dei “riscatti parziali”, ma non mi sembra di aver visto nulla nei documenti ufficiali (scheda di sintesi o foglio informativo). Qualcuno sa se il riscatto parziale è possibile? E’ stato chiesto a Poste? C'è la conferma "ufficiale"?

Chiaramente lo scopo di questo BFP è di tenerlo fino ai 65 anni, ma in caso di imprevisto…non si sa mai. Sarebbe importante sapere se il riscatto parziale è consentito oppure se in fase di sottoscrizione è meglio suddividere il capitale su più buoni.

Il rimborso parziale (taglio minimo 50 €) è possibile durante la fase di accumulo e anche di rendimento, almeno in base a quanto riportato sul sito delle poste.

Buono fruttifero postale Obiettivo 65 - Poste Italiane
vedi nella voce rimborso
 
Buongiorno, leggendo il topic leggo sempre di esempi di sottoscrizioni di questo buono all'età di 54 anni (si impara tantissimo leggendo le vostre disamine). Mettendo invece da parte una bella somma all'età di 30-35 anni è conveniente ugualmente secondo voi?

Il concetto di "convenienza" è molto relativo.
Conveniente rispetto a quale investimento alternativo? Con quale profilo di rischio?

Un orizzonte temporale di 35 anni (da 30 a 65 anni di età) è proprio degli investimenti di natura previdenziale, con accantonamenti monetari periodici più o meno vincolati che possono tipicamente durare decenni.

Per esempio, se l'azienda per la quale lavori ha un fondo pensione negoziale di riferimento allora questa è la prima scelta da compiere: saturare il proprio FPN fino alla soglia di deducibilità di 5165 Euro.

Questo tipo di investimento previdenziale ti permette di ottenere una sorta di floor (similmente al BO65) determinato principalmente dal rimborso della tassazione IRPEF sulle quote investite annualmente nel fondo.
Tale rendimento minimo dipende in gran parte dalla tua RAL: più elevata è la RAL e più elevato è il rendimento minimo sul quale puoi ragionevolmente contare.

Questo "floor" si può calcolare senza particolari difficoltà assumendo che il rendimento del tuo fondo pensione valga ZERO per tutto il tuo orizzonte temporale di 35 anni.

Ti evito il calcolo perchè OT, ma ti basti sapere che stante la riforma fiscale appena approvata, per una RAL superiore ai 36k Euro, anche se la gestione patrimoniale del tuo FPN rendesse ZERO per i prossimi 35 anni, otterresti un rendimento di circa il 3,4% netto composto annuo.

Con un rendimento minimo così alto (e le condizioni di rendimento della gestione patrimoniale ipotizzate a ZERO sono molto severe), è evidente che la prima scelta è necessariamente il tuo FPN ed in subordine un buon FPA.

Questo significa che prima di guardarti intorno per capire come investire i tuoi asset a lunga scadenza, dovresti preoccuparti di investire il massimo possibile nel tuo FPN visti i ritorni economici così elevati anche in presenza di un mercato finanziario ostile per lunghi periodi.

Quanto puoi investire ogni anno nel tuo FPN?
C'è un limite di legge e dipende da alcuni parametri, per esempio con una RAL di 36k puoi investire al massimo circa 2500 Euro netti all'anno per avere accreditati ogni anno 5165 Euro nel tuo FPN (che verranno investiti sul mercato con il profilo di rischio che ritieni più opportuno).

Hai già quindi trovato un'alternativa più appetibile del BO65 su orizzonti temporali così lunghi e quindi solo se hai già sfruttato fino all'osso tale opportunità ti devi chiedere dove investire il resto dei tuoi risparmi.

Non hai idea di cosa sia un FPN/FPA e di come funzioni? Ecco, allora prima di parcheggiare i tuoi soldi in un BO65 per 35 anni, fermati ed inizia a seguire i thread specializzati sul FOL che trattano da anni questo tipo di investimento previdenziale, ti si aprirà un mondo...
 
Concordo sul fatto non ci siano al momento grandi alternative ma ribadisco il principio per cui vincolare per decenni capitale alle condizioni di O65 sia da valutare attentamente.
Io li ho sottoscritti ...ma ho 50 anni e ci ho messo meno del 15% del mio portafoglio.
Chi è giovane deve avere altre prospettive..."stay hungry, stay follish!".

"vincolare un BFP" è una contraddizione in termini...
non sono mai vincolati.
 
Il concetto di "convenienza" è molto relativo.
Conveniente rispetto a quale investimento alternativo? Con quale profilo di rischio?

Un orizzonte temporale di 35 anni (da 30 a 65 anni di età) è proprio degli investimenti di natura previdenziale, con accantonamenti monetari periodici più o meno vincolati che possono tipicamente durare decenni.

Per esempio, se l'azienda per la quale lavori ha un fondo pensione negoziale di riferimento allora questa è la prima scelta da compiere: saturare il proprio FPN fino alla soglia di deducibilità di 5165 Euro.

Bè un attimo, se però deve rinunciare al TFR "in azienda" per fare questa scelta, allora sarebbe una scelta un po' del cavolo...
Poi il fondo pensione può anche avere rendimenti negativi. Soprattutto se include una buona parte di azionario. Che vorrebbe dire aumentare ulteriormente il rischio.
Ci sono però dei PIP che rendono benino, sempre per via che puoi detrarli. Io cominciai il genertel pensionline 10 anni fa e al momento il rendimento reale netto previsto a fine investimento (linea solo obbligazionaria) è del 2,44%. Vuol dire (semplificando) 2,44% + inflazione! Il problema è che non ci puoi versare troppo (diciamo una mensilità scarsa) se no rischi che a scadenza ti tocca la conversione obbligatoria in rendita.
E il TFR me lo tengo ben stretto.
 
Bè un attimo, se però deve rinunciare al TFR "in azienda" per fare questa scelta, allora sarebbe una scelta un po' del cavolo...
...
E il TFR me lo tengo ben stretto.

Rispetto la tua opinione ma negli ultimi 15 anni tenere il TFR in azienda perdendo i considerevoli benefici fiscali da deduzione è stata una scelta finanziariamente perdente (purtroppo un tal Beppe Scienza ha fatto danni enormi denigrando gli FPN fin dal loro esordio, condizionando migliaia di lavoratori con i suoi sciatti articoli...).
Essendo OT, se la tua non è una posizione ideologica ti suggerisco caldamente di iniziare ad approfondire il tema FPN sui thread della sezione ETF Fondi Pensione.
 
Rispetto la tua opinione ma negli ultimi 15 anni tenere il TFR in azienda perdendo i considerevoli benefici fiscali da deduzione è stata una scelta finanziariamente perdente (purtroppo un tal Beppe Scienza ha fatto danni enormi denigrando gli FPN fin dal loro esordio, condizionando migliaia di lavoratori con i suoi sciatti articoli...).
Essendo OT, se la tua non è una posizione ideologica ti suggerisco caldamente di iniziare ad approfondire il tema FPN sui thread della sezione ETF Fondi Pensione.

Rispetto la tua opinione ma la penso esattamente al contrario di te e rinunciare alla ENORME protezione da inflazione del TFR (13%) per caricarsi del rischio mercati lo trovo non compensato dalle briciole di benefit fiscale (peraltro non garantiti, come già dimostrato dall'aumento delle aliquote mi pare del 2014). Per fortuna un tal Beppe Scienza ha fatto benefici enormi mettendo in guardia sui rischi dei FPN fin dal loro esordio, e ricordando i benefici del TFR. A maggior ragione in questo periodo sono ben lieto che il mio TFR renda di più dei FPN base.
Essendo OT, se la tua non è una posizione ideologica ti suggerisco caldamente di iniziare ad approfondire il tema TFR sui vari thread dedicati. Purtroppo non potrai più cambiare idea se hai scelto i FPN (cui prodest?).
 
Rispetto la tua opinione ma la penso esattamente al contrario di te e rinunciare alla ENORME protezione da inflazione del TFR (13%) per caricarsi del rischio mercati lo trovo non compensato dalle briciole di benefit fiscale (peraltro non garantiti, come già dimostrato dall'aumento delle aliquote mi pare del 2014). Per fortuna un tal Beppe Scienza ha fatto benefici enormi mettendo in guardia sui rischi dei FPN fin dal loro esordio, e ricordando i benefici del TFR. A maggior ragione in questo periodo sono ben lieto che il mio TFR renda di più dei FPN base.
Essendo OT, se la tua non è una posizione ideologica ti suggerisco caldamente di iniziare ad approfondire il tema TFR sui vari thread dedicati. Purtroppo non potrai più cambiare idea se hai scelto i FPN (cui prodest?).

Pensarla diversamente non significa affatto essere razionali e dalla parte della ragione

Un tfr trattato al 9 % è ben diverso da un'altro trattato con la regola della tassazione separata, se hai una idea del privilegio.

Se in questi hanni di bassa inflazione e di stagnazione il tfr ha avuto un assurda rivalutazione reale anche i mercati hanno avuto una assurda rivalutazione reale.

In tempi normali una gestione conservativa starà sempre sotto all'inflazione una gestione bilanciata compenserà agevolmente la rivalutazione del tfr, una cosa tutta italiana

Il problema dei fondi pensione è puntare in eccesso sui comparti garantiti tanto costosi quanto inefficienti. Beppe Scienza è un predicatore anomalo . Il risparmio è tradito dall'eccesso di ignoranza la stessa che le ha dato notorietà.
 
Rispetto la tua opinione ma la penso esattamente al contrario di te e rinunciare alla ENORME protezione da inflazione del TFR (13%)....

Con un'inflazione del 13% il rendimento reale del TFR lasciato in azienda è fortemente negativo.

Basta che applichi la formula sottostante, già con un'inflazione FOI al 6% otterrai un rendimento reale negativo.

Esempio:
FOI = 0,06
Montante TFR = 100 Euro
Rivalutazione TFR lorda = Montante TFR * (0,015 + 0,75 * FOI) = 100 * (0,015 + 0,75 * 0,06) = 6 Euro
Rivalutazione TFR netta = 6 - 17% = 4,98 Euro
Montante TFR rivalutato = 100 + 4,98 = 104,98 Euro

Come vedi la rivalutazione del TFR non riesce a proteggerti nemmeno da un'inflazione al 6% (avresti dovuto ottenere almeno 106 Euro di montante per avere lo stesso potere di acquisto, invece ottieni un rendimento reale negativo).


Supponiamo invece un'inflazione FOI pari al 3,3%:

FOI = 0,033
Montante TFR = 100 Euro
Rivalutazione TFR lorda = Montante TFR * (0,015 + 0,75 * FOI) = 100 * (0,015 + 0,75 * 0,033) = 3,975 Euro
Rivalutazione TFR netta = 3,975 - 17% = 3,3 Euro
Montante TFR rivalutato = 100 + 3,3 = 103,3 Euro

In questo caso la rivalutazione del TFR è riuscita a proteggere il tuo potere di acquisto rispetto all'anno precedente (il rendimento reale vale esattamente zero).

Dal 2015 la rivalutazione del TFR ti protegge fino ad un'inflazione FOI del 3,3%, se l'inflazione va oltre perdi potere d'acquisto.
 
Rispetto la tua opinione ma la penso esattamente al contrario di te e rinunciare alla ENORME protezione da inflazione del TFR (13%) per caricarsi del rischio mercati lo trovo non compensato dalle briciole di benefit fiscale (peraltro non garantiti, come già dimostrato dall'aumento delle aliquote mi pare del 2014). Per fortuna un tal Beppe Scienza ha fatto benefici enormi mettendo in guardia sui rischi dei FPN fin dal loro esordio, e ricordando i benefici del TFR. A maggior ragione in questo periodo sono ben lieto che il mio TFR renda di più dei FPN base.
Essendo OT, se la tua non è una posizione ideologica ti suggerisco caldamente di iniziare ad approfondire il tema TFR sui vari thread dedicati. Purtroppo non potrai più cambiare idea se hai scelto i FPN (cui prodest?).


Diciamo che negli ultimi anni hai perso indipendentemente dalla questione fiscale.
Certo nessuno può prevedere il futuro, magari sarà più redditizio aver lasciato il tfr in azienda, ma sul futuro nessuno può avere certezze, nemmeno tu!
 
Stiamo andando un po' OT, comunque quella della scelta del TFR da versare o meno nel FP, secondo me e' una scelta personale che va oltre la semplificazione matematica del rendimento. Funzione primaria del TFR e' ( o per meglio dire sarebbe ) quella di fare da cuscinetto in caso di perdita di lavoro mentre se ne trova un altro.. Che poi si parli di dipendenti pubblici o precari, mercato del lavoro enormemente cambiato e' un altro discorso. Personalmente ho un FPA nel quale verso solo personalmente i contributi tramite bonifico, mentre il TFR preferisco tenerlo in azienda.
 
visto che ormai si parla di tfr e fondi pensione...cosa consigliereste ad una partita iva in regime dei minimi e gestione separata che non arriverà neanche lontanamente a maturare i 20 anni per la pensione? Disponendo subito di 140.000 euro e potendo disporre in futuro di altri 120.000 euro...gli consigliereste di sottoscrivere questo buono? E per quale importo? La persona in questione ha 51 anni...
Per l' eventuale assegno sociale che percepirà, si terrà conto dei suoi risparmi e quindi di questo buono? O per la pensione contributiva a 71 anni con 5 anni di contributi...
 
Ultima modifica:
"vincolare un BFP" è una contraddizione in termini...
non sono mai vincolati.

O65 è uno strumento strutturato, se non si è certi di completare la "fase di rendita" con quel che paga (capitale rivalutato dello zero virgola dopo 3 anni...) direi che si puo lasciare li dov è.... Si dovesse disinvestire prima del termine altro che garanzia dall inflazione! Se non è un vincolo questo!
 
Con un'inflazione del 13% il rendimento reale del TFR lasciato in azienda è fortemente negativo.

Basta che applichi la formula sottostante, già con un'inflazione FOI al 6% otterrai un rendimento reale negativo.

Esempio:
FOI = 0,06
Montante TFR = 100 Euro
Rivalutazione TFR lorda = Montante TFR * (0,015 + 0,75 * FOI) = 100 * (0,015 + 0,75 * 0,06) = 6 Euro
Rivalutazione TFR netta = 6 - 17% = 4,98 Euro
Montante TFR rivalutato = 100 + 4,98 = 104,98 Euro

Come vedi la rivalutazione del TFR non riesce a proteggerti nemmeno da un'inflazione al 6% (avresti dovuto ottenere almeno 106 Euro di montante per avere lo stesso potere di acquisto, invece ottieni un rendimento reale negativo).


Supponiamo invece un'inflazione FOI pari al 3,3%:

FOI = 0,033
Montante TFR = 100 Euro
Rivalutazione TFR lorda = Montante TFR * (0,015 + 0,75 * FOI) = 100 * (0,015 + 0,75 * 0,033) = 3,975 Euro
Rivalutazione TFR netta = 3,975 - 17% = 3,3 Euro
Montante TFR rivalutato = 100 + 3,3 = 103,3 Euro

In questo caso la rivalutazione del TFR è riuscita a proteggere il tuo potere di acquisto rispetto all'anno precedente (il rendimento reale vale esattamente zero).

Dal 2015 la rivalutazione del TFR ti protegge fino ad un'inflazione FOI del 3,3%, se l'inflazione va oltre perdi potere d'acquisto.

Tutto sbagliato!
Quello che hai fatto in realtà è un errore molto comune e consiste nel calcolare il "rendimento" del TFR sui lordi, mentre il ragionamento corretto è vedere quanto ti entra in tasca di netto una volta che ti intaschi il TFR!
La rivalutazione del TFR dal 2001 era soggetta ad una imposta sostitutiva del 11%, poi la Legge di Stabilità del 2014 l'ha innalzata al 17%.
Il montante del TFR poi è soggetto a tassazione separata e il prelievo fiscale varia in base agli anni di anzianità di servizio. Nella maggior parte dei casi, però, la tassazione è più bassa dell’aliquota Irpef ordinaria e l’imposta calcolata non è applicata a titolo definitivo perché poi viene riliquidata dall’Agenzia delle Entrate in base all’aliquota media di tassazione dei 5 anni che hanno preceduto la percezione del tfr.
Ti posso fare un mio esempio concreto: con aliquota irpef 35%, qualche anno fa mi fu liquidato il TFR con tassazione separata 28% circa.
Ciò implica che accantonando per esempio 100 EUR di tuo TFR, l'azienda in realtà ne sta accantonando solo 72 EUR per te, e 28 EUR per il fisco.
L'interesse che ti frutta il TFR è chiaro quindi che lo devi confrontare con i 72 EUR, che è la cifra che ti intaschi!
Ora, l'interesse del TFR si calcola come anche tu hai detto (ma tassandolo al 17%), quindi vale (1,5%+0,75*i)*0,83, ove "i" è la percentuale di inflazione registrata nell'anno.
Possiamo dire che la rivalutazione del TFR è superiore all'erosione del suo capitale netto fintanto che essa si mantiene > i*0,72.
In altre parole il TFR che ti metti in tasca "batte" l'inflazione fintanto che la sua rivalutazione è superiore all'erosione che l'inflazione comporta sul capitale netto, il quale è quello che puoi effettivamente spendere e quindi soggetto all'inflazione; in termini matematici:
(1,5%+0,75*i)*0,83>= i*0,72
La soluzione della disequazione suddetta è appunto i<=12,77% (circa), che è quanto volevasi dimostrare.

P.S. questo calcolo viene confermato dal Prof. Beppe Scienza nel suo libro "Il risparmio tradito". A quel tempo l'aliquota sulla rivalutazione era del 11% quindi la protezione da inflazione veniva anche più del 13%.
 
Diciamo che negli ultimi anni hai perso indipendentemente dalla questione fiscale.
Certo nessuno può prevedere il futuro, magari sarà più redditizio aver lasciato il tfr in azienda, ma sul futuro nessuno può avere certezze, nemmeno tu!

L'unica cosa su cui ho non dico una certezza ma una molto ragionevole confidenza è che il TFR proteggerà molto meglio dei FP nei confronti di scenari con inflazione alta. Come fa già oggi, per esempio.
 
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