Buono Obiettivo 65

[ortis]

la rivalutazione alla media dei tassi di inflazione vale solo se non optate per la rendita...
la rendita ha già i tassi prefissati, per esempio chi ha sottoscritto a 48/49 anni, la rendita corrisponde al tasso di circa il 2,40% lordo...
io ho capito cosi...
quindi, al 65 anno se, per esempio, la media dell'inflazione è stata 2%, già conviene ritirare tutto...

Io avevo capito il contrario.
-La rendita si rivaluta (con l'inflazione, se c'è stata nel periodo tra la sottoscrizione e il 65esimo compleanno, oppure usando il tasso "floor" del 1% -o simile, adesso senza cercare, non ricordo-).
-Se si opta per la rendita, sul capitale rivalutato si calcola la "pensione" mensile.
-Se si opta per il ritiro in blocco del capitale si percepisce in toto il capitale rivalutato.

Magari ho frainteso io.

 

[Due.Zero]

Io avevo capito il contrario.
-La rendita si rivaluta (con l'inflazione, se c'è stata nel periodo tra la sottoscrizione e il 65esimo compleanno, oppure usando il tasso "floor" del 1% -o simile, adesso senza cercare, non ricordo-).
-Se si opta per la rendita, sul capitale rivalutato si calcola la "pensione" mensile.
-Se si opta per il ritiro in blocco del capitale si percepisce in toto il capitale rivalutato.

Magari ho frainteso io.

in effetti questa è una cosa da avere ben chiara, per poter scegliere consapevolmente.

Prendendo a riferimeno il post di @Ettore1991 io ho inteso come te.

Al compimento del 65° anno di età del sottoscrittore, al fine di proteggere dall’inflazione il capitale investito, come valore di rimborso dei Buoni Obiettivo 65 verrà considerato il maggiore tra il valore di rimborso minimo garantito - determinato utilizzando i tassi di rendimento minimi presenti nella Tabella B – e il valore del capitale investito rivalutato all’inflazione italiana.

 

[ispuligidenie]

sarebbe stato troppo bello...
ma la rendita e la rata sono fisse...
al contrario...felice di sbagliarmi...

 

[ortis]

sarebbe stato troppo bello...
ma la rendita e la rata sono fisse...
al contrario...felice di sbagliarmi...

Io ho preso come riferimento il post #958 di @rrupoli.

Magari ho interpretato male io quello che viene detto...

 

[ispuligidenie]

Io ho preso come riferimento il post #958 di @rrupoli.

Magari ho interpretato male io quello che viene detto...

Vedi l'allegato 2850682

allora si ho sbagliato...chiedo venia
a questo punto il bo65 si conferma ancora più un ottimo prodotto...

 

[ortis]

Ci vorrebbe un'anima pia che creasse un foglio di calcolo che simuli "l'evoluzione" dell'ipotetica rata mensile al compimento del 65esimo compleanno.

Non so se con i parametri di:

-data sottoscrizione quote BO65
-data del 65esimo compleanno
-tutti gli adeguamenti FOI fino al momento della "simulazione" (i successivi si potrebbero ipotizzare in un altro parametro)

si possa fare una stima della rata.

Sarebbe comunque un esercizio interessante... io onestamente non sarei in grado di farlo

 

[pupitola]

Arrivati ai 65 anni il capitale investito inizialmente viene rivalutato all'inflazione.
A questo punto si ha la possibilità di ritirare tutto e arrivederci oppure iniziare a percepire una rendita mensile che terrà conto del montante rivalutato all'inflazione più un interesse fisso annuo stabilito in base all'età di sottoscrizione (va dal 2,25% al 2,55%).
Facciamo un esempio indicativo, mettiamo che ho sottoscritto 100k€ e che il simulatore postale all'atto della sottoscrizione ha previsto una rendita minima di 700€ mensili dai 65 agli 80anni.
Arrivo ai 65 anni e vedo che l'inflazione del periodo ha superato il tasso minimo garantito per cui il montante mi viene aggiornato all'inflazione.
Mi ritrovo ad esempio 130k€.
A quel punto posso ritirarli oppure far scattare la fase di rendita.
La fase di rendita prende il capitale rivalutato, e con il tasso di interesse fisso pattuito inizialmente (es. 2,25%) mi rivaluta il montante spalmandolo sui 15 anni di rendita e tira fuori una rate mensile (così detto ammortamento alla francese).
Chiaramente essendo stata l'inlfazione del periodo superiore al tasso minimo la mia rata sarà superiore ai 700€ promessi inizialmente e sarà tanto superiore quanto più l'inflazione sarà stata più alta del tasso minimo.
Se l'inflazione alta perdura tale rata potrebbe anche salire sensibilmente.
Ovviamente nessuno mi impedisce di interrompere ad un certo punto la fase di rendita (es. dopo tre o quattro anni di rendita) e ritirare il montante residuo.

 

[Nemor]

Ci vorrebbe un'anima pia che creasse un foglio di calcolo che simuli "l'evoluzione" dell'ipotetica rata mensile al compimento del 65esimo compleanno.

Non so se con i parametri di:

-data sottoscrizione quote BO65
-data del 65esimo compleanno
-tutti gli adeguamenti FOI fino al momento della "simulazione" (i successivi si potrebbero ipotizzare in un altro parametro)

si possa fare una stima della rata.

Sarebbe comunque un esercizio interessante... io onestamente non sarei in grado di farlo

La rata mensile e' fissa, ma visto che lo strumento e' adeguato all'inflazione, l'importo della stessa ho poco senso, visto che e' in termini reali. Non so se c'e' ancora il simulatore sul sito delle poste del BFPO65, ma quando sicuramente hai fatto la simulazione sul capitale investito ti usciva una rata mensile X in termini reali ( tolte le tasse ovviamente ) che allo stato di fatto non cambia il discorso, che l'inflazione sia al 4% o al 10% o al 20%. nel senso che ci compri piu' o meno le stesse cose indipendentemente da quanto e' stata l'inflazione. Non so se mi sono espresso bene.

 

[ortis]

La rata mensile e' fissa, ma visto che lo strumento e' adeguato all'inflazione, l'importo della stessa ho poco senso, visto che e' in termini reali. Non so se c'e' ancora il simulatore sul sito delle poste del BFPO65, ma quando sicuramente hai fatto la simulazione sul capitale investito ti usciva una rata mensile X in termini reali ( tolte le tasse ovviamente ) che allo stato di fatto non cambia il discorso, che l'inflazione sia al 4% o al 10% o al 20%. nel senso che ci compri piu' o meno le stesse cose indipendentemente da quanto e' stata l'inflazione. Non so se mi sono espresso bene.

Certo, ti sei espresso benissimo.

Si tratta solo di una curiosità (magari poco utile) ma comunque sfiziosa

Se Zio Paperone mise 300k sul buono e la simulazione BO65 (che non c'è più, o almeno, io non la trovo più ) gli dava una rendita di 2100 euro mensili, sarebbe interessante stimare una rendita di 3000 euro ipotizzando un'inflazione alta X% per qualche anno.

Chiarissimo (e giustissimo) il tuo discorso: alla fine, quello ti becchi al 65esimo compleanno

 

[Due.Zero]

In pratica i kg di pane che compravi con la rata simulata quando hai sottoscritto il buono e quelli che comprerai quando avrai 65 anni dovrebbero essere gli stessi.

Poi le quantità potrebbero divergere, nel senso che la rata quella rimane mentre il pane potrebbe aumentare o diminuire.

 

[rrupoli]

Certo, ti sei espresso benissimo.

Si tratta solo di una curiosità (magari poco utile) ma comunque sfiziosa

Se Zio Paperone mise 300k sul buono e la simulazione BO65 (che non c'è più, o almeno, io non la trovo più ) gli dava una rendita di 2100 euro mensili, sarebbe interessante stimare una rendita di 3000 euro ipotizzando un'inflazione alta X% per qualche anno.

Chiarissimo (e giustissimo) il tuo discorso: alla fine, quello ti becchi al 65esimo compleanno

Ti basta rivedere il post #958, di seguito ho riportato la formuletta per calcolare il montante netto al compimento dei 65 anni (al lordo dei bolli).


Esempio di calcolo montante investendo 300k con inflazione al 2% composto annuo per i prossimi 15 anni:

C = 300000 Euro
i = 2% = 0,02
n = 15

Montante lordo = C * (1+i)^n = 300000 * (1+0,02)^15 = 403760 Euro
Tassazione plusvalenza = 403760 - 300000 = 103760 * 12,5% = 12970 Euro
Montante netto finale = 403760 - 12970 = 390790 Euro


Adesso che conosci il montante puoi usare questo Tool per calcolare la rata mensile di rendita al tasso fisso del 2,25% (1,97% netto) che ti verrà pagata per 180 mesi (al lordo dei bolli).




Usando questa traccia inserisci il valore del buono, gli anni di accumulo e l'inflazione media prevista che preferisci.
Poi nel tool inserisci il montante netto finale calcolato, i 15 anni di rendita sono fissi, il tasso invece dipende dalla durata della fase di accumulo (minimo 2,25% lordo).

 

[ortis]

Grazie. Come sempre provvidenziale!

p.s.: e poi ho acquistato il tuo ultimo quaderno, spero tu riesca a pubblicare tutta la serie e il libro/raccolta finale

 

[ortis]

Usando la formula del tool indicato ho fatto un Google sheet con tutte le ipotesi: dall'1% di inflazione media al 6%.



In effetti fa un po' impressione vedere di quanto varia la mia ipotetica quota mensile di rendita in base all'inflazione media.

Grazie ancora, sarà poco significativo saperlo visto che il potere di acquisto sarà simile, ma è comunque un esercizio interessante.

 

[rrupoli]

Grazie. Come sempre provvidenziale!

p.s.: e poi ho acquistato il tuo ultimo quaderno, spero tu riesca a pubblicare tutta la serie e il libro/raccolta finale

Bene, spero sia utile a molti per costruire una competenza pratica di base sugli investimenti in FPN/FPA.

Usando la formula del tool indicato ho fatto un Google sheet con tutte le ipotesi: dall'1% di inflazione media al 6%.

In effetti fa un po' impressione vedere di quanto varia la mia ipotetica quota mensile di rendita in base all'inflazione media.

Grazie ancora, sarà poco significativo saperlo visto che il potere di acquisto sarà simile, ma è comunque un esercizio interessante.

Se hai voglia di cimentarti con google sheet puoi alternativamente provare una formula equivalente ma molto più elegante di quella mostrata in quel sito:


Tasso netto annuale = 0,0225 - 12,5% = 0,0196875
Tasso netto mensile = 0,0196875 / 12 = 0,001640625

Applichiamo ora la formula inversa della rendita posticipata a rate costanti per ottenere la rata netta di rendita:

Montante = 390790 Euro
i = 0,001640625 (tasso netto mensile)

Rata mensile = Montante * i / [1 - 1 / (1+i)^180] = 390790 * 0,001640625 / [1 - 1 / 1,001640625^180] = 2509,15 Euro

Come vedi l'importo della rata è identico a quello del tool online.


L'inflazione media durante il periodo di accumulo può avere una forza enorme grazie alla magia dell'interesse composto e produrre un montante decisamente corposo.
Il BO65 però non è in grado di proteggere integralmente il tuo potere di acquisto, lo proteggerà solo parzialmente a causa della tassazione sulla plusvalenza e dei bolli.

Per avere una protezione completa dall'inflazione occorre oggi puntare su prodotti alternativi come il surrogato BTP€i 0,1% Mag33 che quota circa 79 e con CI=1,085.
Questo significa a spanne investire 86 oggi (79*CI) per ottenere a scadenza 100 + inflazione europea maturata nel decennio (al netto della tassazione sulla plus e dei bolli).

In pratica quello che oggi risparmi sul prezzo comprando a 86 ti compensa la tassazione e i bolli riuscendo a proteggerti integralmente dall'inflazione fino ad un certo livello (da calcolare).

L'utilità del calcolo dell'ipotetico montante che otterresti con il BO65 a 65 anni consiste proprio nel compiere tali valutazioni di scelta finanziaria: in alcuni casi potrebbe essere remunerativo uno switch su altri prodotti inflation linked similari, in altri casi la perdita dell'inflazione FOIxT accumulata finora sul BO65 potrebbe rendere l'operazione di switch svantaggiosa.

 

[donsalieri]

Secondo me per chi ha sottoscritto il bo65 e ha accumulato l'inflazione maturata nell'ultimo anno non è conveniente switchare sui BTPi tanto più se alla scadenza mancano meno di 15 anni.
Tra l'altro il BTPi evidenziato lo paghi quasi il 9% in più per compensare l'inflazione maturata dall'emissione ad oggi.
Inoltre il bo65 ha anche un tasso base minimo garantito (intorno all'1%) nel caso l'inlfazione scendesse nei prossimi anni.
E infine hai la possibilità di scegliere se iniziare la fase di rendita con interessi già pattuiti e che che potrebbero risultare interessanti in tale data oppure in caso contrario ritirare tutto.
Poi resta il nodo del bollo, ancora non si è capito se optando per la rendita la posta lo decurterà e in tal caso quando e con che modalità.

 

[ortis]

Bene, spero sia utile a molti per costruire una competenza pratica di base sugli investimenti in FPN/FPA.

Se hai voglia di cimentarti con google sheet puoi alternativamente provare una formula equivalente ma molto più elegante di quella mostrata in quel sito:


Tasso netto annuale = 0,0225 - 12,5% = 0,0196875
Tasso netto mensile = 0,0196875 / 12 = 0,001640625

Applichiamo ora la formula inversa della rendita posticipata a rate costanti per ottenere la rata netta di rendita:

Montante = 390790 Euro
i = 0,001640625 (tasso netto mensile)

Rata mensile = Montante * i / [1 - 1 / (1+i)^180] = 390790 * 0,001640625 / [1 - 1 / 1,001640625^180] = 2509,15 Euro

Come vedi l'importo della rata è identico a quello del tool online.

Assolutamente più pratica (ed elegante) la formula inversa
Cambierò di certo il foglio di calcolo.
L'algebra in gioventù non mi dispiaceva, al tempo la formula inversa avrei potuto ricavarmela, oggi è già tanto se faccio le parole crociate (quelle facili...)

L'inflazione media durante il periodo di accumulo può avere una forza enorme grazie alla magia dell'interesse composto e produrre un montante decisamente corposo.
Il BO65 però non è in grado di proteggere integralmente il tuo potere di acquisto, lo proteggerà solo parzialmente a causa della tassazione sulla plusvalenza e dei bolli.

Per avere una protezione completa dall'inflazione occorre oggi puntare su prodotti alternativi come il surrogato BTP€i 0,1% Mag33 che quota circa 79 e con CI=1,085.
Questo significa a spanne investire 86 oggi (79*CI) per ottenere a scadenza 100 + inflazione europea maturata nel decennio (al netto della tassazione sulla plus e dei bolli).

In pratica quello che oggi risparmi sul prezzo comprando a 86 ti compensa la tassazione e i bolli riuscendo a proteggerti integralmente dall'inflazione fino ad un certo livello (da calcolare).

L'utilità del calcolo dell'ipotetico montante che otterresti con il BO65 a 65 anni consiste proprio nel compiere tali valutazioni di scelta finanziaria: in alcuni casi potrebbe essere remunerativo uno switch su altri prodotti inflation linked similari, in altri casi la perdita dell'inflazione FOIxT accumulata finora sul BO65 potrebbe rendere l'operazione di switch svantaggiosa.

Si, sono a conoscenza della sola protezione parziale del BO65.
Non ho preso in considerazione il BTP€i anche per un fattore psicologico: in caso di necessità/emergenza posso smobilizzare parzialmente o totalmente il BO65.
Chiaramente perdendoci denaro, ma con la certezza che non vada mai sotto 100 (o sotto al pmc dell'obbligazione).
Per controbilanciare la non copertura dall'inflazione del BO65, avrò la maggior parte del patrimonio su LS60D nella speranza (vana ? chissà ) che da qui a 15/20 anni, faccia meglio dell'inflazione italiana/europea.

 

[pupitola]

Poi resta il nodo del bollo, ancora non si è capito se optando per la rendita la posta lo decurterà e in tal caso quando e con che modalità.

Il BO65 matura interessi composti da inflazione anche sulla quota dell'eventuale bollo perchè quest'ultimo non viene prelevato ogni anno come negli altri strumenti ma solo all'atto della smobilitazione.
Se poi si passa alla fase di rendita senza smobilitare occorre anche capire cosa succede come giustamente dici in quanto precedenti non ce ne sono vista l'originalità dello strumento.
Inoltre c'è da aggiungere che gli interessi da inflazione maturati nell'ultimo anno sono molto alti e questo significa che negli anni a venire influiranno non poco sugli interessi composti perchè andranno anch'essi a concorrere alla produzione di ulteriori interessi.

 

[red1967]

Il BO65 matura interessi composti da inflazione anche sulla quota dell'eventuale bollo perchè quest'ultimo non viene prelevato ogni anno come negli altri strumenti ma solo all'atto della smobilitazione.
Se poi si passa alla fase di rendita senza smobilitare occorre anche capire cosa succede come giustamente dici in quanto precedenti non ce ne sono vista l'originalità dello strumento.
Inoltre c'è da aggiungere che gli interessi da inflazione maturati nell'ultimo anno sono molto alti e questo significa che negli anni a venire influiranno non poco sugli interessi composti perchè andranno anch'essi a concorrere alla produzione di ulteriori interessi.

Non vengono calcolati gli interessi da inflazione ogni anno.
Al compimento dei 65 anni viene fatta questa verifica: quale è il maggiore fra
- il rapporto tra FOI a 65 anni (- 3 mesi) ed il FOI alla data di stipula del buono (- 3 mesi)
- il tasso minimo composto garantito (da tab. B del foglio informativo)?
Il capitale versato verrà rivalutato con il maggiore dei due.
Punto.
Poi si passa alla questione bolli ed imposte.

 

[pupitola]

Non vengono calcolati gli interessi da inflazione ogni anno.
Al compimento dei 65 anni viene fatta questa verifica: quale è il maggiore fra
- il rapporto tra FOI a 65 anni (- 3 mesi) ed il FOI alla data di stipula del buono (- 3 mesi)
- il tasso minimo composto garantito (da tab. B del foglio informativo)?
Il capitale versato verrà rivalutato con il maggiore dei due.
Punto.
Poi si passa alla questione bolli ed imposte.

Secondo me invece vengono calcolati, il rapporto tra gli indici FOI che indichi fornisce come risultato proprio il calcolo dell'inflazione anno per anno comprensiva degli interessi composti, da inflazione ovviamente.
Poi è chiaro che se questo calcolo dovesse risultare inferiore a quello effettuato utilizzando il tasso minimo previsto allora il montante sarà aggiornato con quello risultante utilizzando il tasso minimo previsto.

 

[rrupoli]

...
Si, sono a conoscenza della sola protezione parziale del BO65.
Non ho preso in considerazione il BTP€i anche per un fattore psicologico: in caso di necessità/emergenza posso smobilizzare parzialmente o totalmente il BO65.
Chiaramente perdendoci denaro, ma con la certezza che non vada mai sotto 100 (o sotto al pmc dell'obbligazione).
...

Comprensibile, l'indicazione vale soprattutto per chi sta cercando oggi un'alternativa similare con l'intenzione di portare a scadenza senza farsi condizionare dalle tempeste sui mercati.

L'aspetto strutturale devo dire unico del BO65 consiste nella fase di rendita, sarebbe auspicabile che CDP o altri emittenti proponessero una serie di prodotti basati unicamente sul decumulo del capitale in 10,20,30 anni a tassi predefiniti o IL, quotati o meno sui mercati (visti i poco appetibili coefficienti di trasformazione dei prodotti assicurativi basati sulle rendite vitalizie).

Si tratta di un'intera categoria di prodotti di cui si inizia ad avvertire l'esigenza, soprattutto per chi sta pianificando un ritiro anticipato dal lavoro e non aspira a divenire la salma più ricca del cimitero.
In mancanza di tali prodotti occorre ingegnarsi per sintetizzarli usando gli strumenti esistenti (vendita di tranche periodiche, incassi scaglionati nel tempo di cedole e dividendi con strumenti a distribuzione, etc)...