Calcolatore rendita Fondo Pensione

[marble]

Ciao a tutti,

Ho realizzato un calcolatore che consente di simulare la rendita di un fondo pensione.

Lo scaricate da qui -> RenditeFondiPensione (Formato: Fogli Google)

L'idea è nata nella discussione principale sui fondi pensione (giunta al capitolo 12). Ringrazio tutti i partecipanti (in particolare @mander, @laradio, @--marco--, @PiVi1962, @plum) per avermi offerto importanti informazioni e spunti di riflessione.

Ho preferito creare un thread a parte, perchè in quella discussione si trattano moltissimi temi relativi alla pensione complementare, mentre qui vorrei focalizzarmi soltanto su come funzionano le rendite, e sulla convenienza delle varie soluzioni possibili (incluso il "fai da te " ).

Io mi sono già fatto un'idea di cosa farò quando sarà ora di chiudere la mia fase di accumulo (mi manca ancora più o meno un decennio), ma ho appunto 10 anni per approfondire e cambiare idea. Spero che questa discussione fornisca a me e a tutti elementi utili.

Soprattutto vorrei evitare: sterili polemiche, giudizi di merito sul tal fondo o gestore, flame su come sono fatte le leggi di questo (strano e complesso) paese.



In questa versione del tool (Gennaio 2022), sono presenti 15 fondi (7 negoziali - di cui 2 regionali - , 5 aperti, 2 PIP, 1 Preesistente). In futuro ne potranno essere aggiunti di ulteriori (abbiate pazienza se non c'è il "vostro" fondo ).

La prima inevitabile avvertenza nei confronti dell'utilizzatore del tool è che si tratta di calcoli complessi e dunque i numeri mostrati sono da "maneggiare con cura". L'esperienza di queste ultime settimane in cui mi sono cimentato nella interpretazione dei vari contratti delle gestioni separate mi ha fatto capire che si tratta di contratti articolati, con molti parametri e - in certa misura - non chiari e dunque interpretabili.

Ringrazio in anticipo chiunque abbia la pazienza di verificare i miei calcoli e di segnalarmi imprecisioni.


Nota Bene Il tool non intende sostituire i vari calcolatori che ogni fondo propone on-line: piuttosto, integrarli. Quello che ho potuto appurare è che alcuni calcolatori sono assolutamente attendibili, mentre altri forniscono risultati "sballati". Il punto è che un po' tutti si fermano al calcolo della prima rata lorda, senza spiegare cosa accade "dopo".




Il tool è MOLTO SEMPLICE, ma richiede un minimo di conoscenza della terminologia.

Nel foglio CONFRONTO è possibile inserire alcuni paramteri: genere, montante, anni di rendita, anni di permanenza nella previdenza complementare, percentuale già tassata in fase di accumulo, percentuale di rivalutazione prevista per la gestione separata. I dati che potete inserire sono quelli in celle con sfondo bianco.

Si possono selezionare a quel punto fino a 3 fondi, ed ottenere un confronto immediato dei principali dati, fra i quali la rendita effettiva attribuita dal fondo, la prima rendita lorda, la rendita totale a fine periodo (ahinoi, prima o poi.......) . Oltre ai dati lordi, è mostrata anche una ipotesi di dati netti.

E' importante tenere presente che tutte le simulazioni sono fatte ipotizzando di attivare la rendita nel 2021 all'età di 67 anni.

 

[marble]

FAQ

A cosa serve il tool?

• fornisce un calcolo della rendita pensionistica attesa in base ad un serie di parametri, alcuni dei quali predefiniti, altri impostabili a piacere.
• consente il confronto fra diverse gestioni separate
• aiuta a farsi un’idea della convenienza o meno di attivare la rendita.

Che differenza c’è fra questo tool e quelli forniti online dai fondi stessi?

• Rispetto ai vari calcolatori online, il vantaggio è quello di poter confrontare al volo diversi fondi, e di poter dare un’idea non solo della prima rata lorda, ma anche di quella netta. Inoltre consente di ipotizzare le rate successive (con tutte le cautele del caso), consentendo quindi di confrontare la rendita (impostando scenari più o meno ottimistici) con ipotesi alternative.

Come calcolo la rendita?

• Una volta scaricato il file excel, nel foglio principale “confronto” è possibile inserire i propri parametri di calcolo, che sono quelli presenti in celle con sfondo bianco. Scegliendo fino a 3 fondi fra quelli previsti, il sistema mostra immediatamente la rendita lorda e netta prevista

Quali parametri posso inserire?

• Scenario: Uomo, Donna, Reversibile100%. Nota bene: Reversibile100% significa uomo che reversa a donna di parietà o viceversa il 100% della rendita. A seconda dello scenario, possono derivare importi di rendita diversi.
• Montante versato alla gestione separata: è il valore in euro che viene versato alla gestione separata. Nel caso in cui si intenda versare il 50% del montante presente sul fondo, va quindi indicato la metà del montante. Maggiore il versato, maggiore la rendita.
• Anni di rendita: è il numero di anni di rendita prima della morte dell’aderente( o di entrambi in caso di reversibilità). Serve per il calcolo del totale rivalutato.
• Anni di partecipazione al fondo pensione: Numero di anni in cui, al momento della attivazione della rendita, si è partecipato al fondo. Determina la tassazione applicata (ad un numero maggiore di anni, può corrispondere una minore tassazione)
• Percentuale già tassata in fase di accumulo: durante la fase di accumulo sul fondo pensione, i rendimenti ottenuti sono già tassati. Questa quota del montante genera rendite non soggetta a tassazione.
• Fondo 1, Fondo 2, Fondo 3: è possibile indicare fino a 3 fondi – prelevandoli dall’elenco a discesa - e mettere a confronto i risultati delle 3 diverse gestioni separate collegate al fondo
• Rendimento ipotizzato: per ogni fondo è possibile indicare una percentuale di rendimento atteso, a fini del calcolo del totale a termine rendita.

Quali sono i parametri fissi?

• Il sistema assume un aderente di 67 anni, che attivi la propria rendita del 2021 (dunque, nato nel 1954).
• In tutti i casi, ove possibile, si imposta una rendita annuale posticipata a tasso tecnico 0. Nei casi in cui ciò non sia possibile (rendita anticipata, tasso tecnico > 0) il sistema applica i correttivi per riportare la rendita ai valori effettivi.

Che risultati ottengo per ogni fondo selezionato?

• Prima lata lorda simulata sul web: E’ il valore che si ottiene tramite il simulatore web fornito dal fondo
• Prima rata Lorda / Netta: valore della prima rata annuale, applicando le regole di calcolo della gestione separata
• Rendimento recente: valori recenti di rendimento (se disponibili) della gestione separata
• Rivalutazione attribuita: percentuale di rivalutazione netta attribuita rispetto al rendimento della gestione (al netto degli oneri di gestione)
• Totale rendite Lordo e Netto: valori totali erogati all’aderente fino alla data della morte (ipotizzando una rivalutazione attribuita costante)

Perché non è presente il mio fondo?

• Sono stati inseriti in lista alcuni fondi significativi, selezionati fra negoziali settoriali, negoziali regionali, e aperti. In futuro ne potranno essere aggiunti di ulteriori. Nel caso non sia presente il proprio fondo negoziale, va tenuto presente che per lo più aderiscono alla convenzione Unipol (come FONTE) o alla convenzione Generali (come Cometa). Conoscendo la convenzione del proprio fondo negoziale, si può assumere quindi fra Fonte e Cometa quello corrispondente.

I risultati sono attendibili?

• Le gestioni separate sono caratterizzate da contratti complessi, con molte clausole di difficile interpretazione. I calcoli sono stati eseguiti con cura, ma potrebbero non essere del tutto esatti.

I motori di simulazione disponibili sul web sono attendibili?

• Non tutti. Si sono rivelati attendibili quelli associati ad assofondipensione. Altri sono altrettanto attendibili , ma alcuni esprimono risultati diversi da quelli calcolati dal tool.

Perché alcuni fondi non danno risultato?

• Alcuni fondi presentano sul web documentazione di convenzioni scadute, con parametri che portano a risultati non in linea con i valori odierni. In questi casi il calcolo è interrotto e una nota suggerisce di usare un altro fondo “simile” con dati aggiornati

Spiegazione passo passo dei calcoli eseguiti


Per ogni scenario impostato, e per ogni fondo

a) calcolo della prima rata lorda

• 1. Calcolo età contributiva applicando all'età del pensionando (67 anni) l'eventuale Age Shifting, se previsto dalla gestione separata (previsto da fondicoll, amundi, allianz, ISP, GenertelLife)
• 2. Calcolo del premio assicurativo applicando al montante, impostato fra i parametri, l'eventuale costo di caricamento sul premio (solo fondicoll, escluso perseo sirio)
• 3. Applicazione dei coefficienti legati all'età contributiva al premio assicurativo: si ottiene la prima rata lorda
• 4. Deduzione dell’eventuale caricamento percentuale sulla prima rata (nessun fondo) -> nota: ipotizzato ma non riscontrato nei fondi in esame

b) calcolo della rivalutazione effettiva, che ha effetto dalla seconda rata in poi

• 1. Si parte dal rendimento ipotizzato, impostato fra i parametri
• 2. Abbattimento del tasso tecnico nel caso in cui i coefficienti lo prevedano (Allianz, GenertelLife) -> nota: Il tasso tecnico è detratto in punti base dal rendimento
• 3. Abbattimento della commissione annua di gestione in punti base (tutti) -> nota: sebbene non tutti i regolamenti specifichino se questo costo sia da applicare in punti base o in percentuale della rata o in percentuale del rendimento, dopo attenta valutazione si è ritenuto plausibile che in tutti i casi si applichi in punti base
• 4. Deduzione di eventuale caricamento percentuale su ogni rata (nessun fondo) -> nota: ipotizzato ma non riscontrato nei fondi in esame
• 5. Applicando abbattimenti e deduzioni sopra elencati al rendimento ipotizzato, si ottiene la rivalutazione assegnata
• 6. Applicando alla rivalutazione assegnata la clausola di rendimento minimo si ottiene la rivalutazione effettiva (tutte le gestioni prevedono una rivalutazione minima da 0% a 1%)

c) calcolo della rendita totale lorda

• 1. Si parte dal numero di annualità, impostato fra i parametri
• 2. Aggiunta di una rata per i fondi con rata anticipata (Amundi,Mario Νegri)
• 3. Calcolo della rendita totale percepita negli anni di durata (con la funzione val.fut)

d) calcolo dei valori netti

• 1. Calcolo della percentuale da tassare (100% - percentuale già tassata , impostata fra i parametri)
• 2. Calcolo della percentuale di tassazione, in funzione della durata di partecipazione alla pensione complementare, impostata fra i parametri
• 3. Applicazione delle percentuali di cui sopra alla prima rata lorda e alla rendita totale lorda
• 4. Ai valori calcolati al punto precedente, si applicano le eventuali spese fisse di erogazione rendita (solo Arca) e si ottengono i valori netti

 

[mander]

post a disposizione per le FAQ ........

(in costruzione)

Non capisco le tre voci:

. anni di rendita
. anni di partecipazione al fondo
. % già tassata

 

[marble]

Non capisco le tre voci:

. anni di rendita
. anni di partecipazione al fondo
. % già tassata

anni di rendita; quanti anni durerà la rendita prima della dipartita dell'aderente (usata per il calcolo a fine periodo dei totali lordo e netto erogato )
anni di partecipazione al fondo : anni di permanenza nella complementare, per il calcolo della tassazione sulle rate (spero di avere interpretato bene la regola)
% già tassata (è la parte di montante che durante l'accumulo è già stata tassata (e quindi non viene tassata in fase di rendita)


Il tutto, sperando di avere interpretato bene le regole

 

[mander]

anni di rendita; quanti anni durerà la rendita prima della dipartita dell'aderente (usata per il calcolo a fine periodo dei totali lordo e netto erogato )
anni di partecipazione al lordo : anni di permanenza nella complementare, per il calcolo della tassazione sulle rate (spero di avere interpretato bene la regola)
% già tassata (è la parte di montante che durante l'accumulo è già stata tassata (e quindi non viene tassata in fase di rendita)


Il tutto, sperando di avere interpretato bene le regole

1 . è l'incognita di chi cerca la rendita
2 . gli anni di partecipazione al fondo servono per calcolare la ritenuta da pagare per chi chiede il capitale o la rendita
3 . se prendi la rendita la ritenuta la paghi sulla rata percepita

 

[ammanna]

complimenti
seguo

 

[marble]

1 . è l'incognita di chi cerca la rendita
2 . gli anni di partecipazione al fondo servono per calcolare la ritenuta da pagare per chi chiede il capitale o la rendita
3 . se prendi la rendita la ritenuta la paghi sulla rata percepita

3. non lo sapevo. Hai un link o un esempio?

Grazie

 

[marble]

3. non lo sapevo. Hai un link o un esempio?

Grazie

Ho fatto una ricerca e mi rispondo da solo

Secondo questo sito Intesa San Paolo Vita non tutta la rendita è tassata :


In tutti questi casi, una parte dell'importo pagato come rendita o capitale è esente da imposte: è quella parte che deriva dai rendimenti maturati dalla gestione o dai contributi non dedotti.


Quindi assumo che la quota già tassata sia rilevante ai calcoli, anche per la rendita. Se qualcuno ha prova contraria, fatemi sapere.


n.b.
Preciso che il calcolo del netto assume che tutto il montante sia stato accumulato post 2007 (anche se si indicasse una anzianità di complementare superiore a 14 anni), quindi con le regole di tassazione attuali. Mettere dentro tutte le regole per montanti accumulati ante 2007 avrebbe complicato troppo i calcoli, e anche la facilità d'uso.

 

[oceanic815]

Qualcosa c'era anche qui. Prova dare un'occhiata


Fondi pensione: parliamo di rendite


Ciao

 

[mander]

3. non lo sapevo. Hai un link o un esempio?

Grazie

Per la parte successiva al 1.1. 2007

Devi partire dal montante :

. calcolare la parte gia' assoggettata a imposta
. determinare il premio lordo
. inserire il costo % sul premio lordo
. determinare il premio netto
. determinare il coefficiente da adottare
. determinare l'aliquota in base alla durata di partecipazione al fondo
. determinare la rata di rendita lorda
. deterninare la rata imponibile
. applicare l'aliquota fiscale
. determinare la rata netta.
.

 

[marble]

Per la parte successiva al 1.1. 2007

Devi partire dal montante :

. calcolare la parte gia' assoggettata a imposta
. determinare il premio lordo
. inserire il costo % sul premio lordo
. determinare il premio netto
. determinare il coefficiente da adottare
. determinare l'aliquota in base alla durata di partecipazione al fondo
. determinare la rata di rendita lorda
. deterninare la rata imponibile
. applicare l'aliquota fiscale
. determinare la rata netta.
.

E' esattamente quello che ho fatto!

In realtà c'è anche di più: age shifting, abbattimento del tasso tecnico ove presente, applicazione dei costi di gestione sulla rivalutazione ....... eccetera.
I contratti di queste gestioni separate sono decisamente difficili da masticare, ma credo di averci messo tutto.


Se hai modo di verificare i passaggi, per quanto complesso è tutto tracciato, passo dopo passo.

Se c'è qualche risultato che non quadra, segnalatemelo

Se qualche passaggio richiede spiegazioni, mi trovate qua.

In assenza di segnalazioni di bug assumo che il calcolo è corretto

 

[mander]

E' esattamente quello che ho fatto!

In realtà c'è anche di più: age shifting, abbattimento del tasso tecnico ove presente, applicazione dei costi di gestione sulla rivalutazione ....... eccetera.
I contratti di queste gestioni separate sono decisamente difficili da masticare, ma credo di averci messo tutto.


Se hai modo di verificare i passaggi, per quanto complesso è tutto tracciato, passo dopo passo.

Se c'è qualche risultato che non quadra, segnalatemelo

Se qualche passaggio richiede spiegazioni, mi trovate qua.

In assenza di segnalazioni di bug assumo che il calcolo è corretto

Data per buona la rata lorda almeno per Fonte la rata netta va bene.

Ma il 60 % è un dato arbitrario e non puoi ricavare costanti . Poi ipotizzi un rendimento costante per tutti e questo è un altro arbitrio perchè ogni gestione fa storia a se in termini di costi e di risultati. Esempio Fondicoll ha un buon rendimento prossimo a quello della Gesav ,ma Gesav ha costi contenuti. Credit Agricole ha costi contenuti ma ha rendimenti piatti..

I rendimenti prossimi futuri hanno un megatrend al ribasso e tendono ad allontanarsi dal va.lore teorico da teindicato.

Se posso , il mio consiglio è fermati alla determinazione della rata netta, e annota i rendimenti annuali prima che le compagnie li cancellano quando il trend è in ribasso.

 

[cataflic]

Per me il discorso sulle gestioni separate è un po' difficile da fare perchè i rendimenti sono variabili, così come i costi, cioè la tabella può valere solo per adesso, ora. Tra un mese sarà diversa, perchè se avessi fatto un database di 200 fp una qualche gestione separata avrebbe finito per cambiare i costi di gestione, o le caratteristiche di consolidamento e capitalizzazione.
Cioè...io 37enne oggi scelgo amundi o un altro per le caratteristiche della rendita...che avrò nel 2050...magari avranno cambiato già 5 partner per la conversione in rendita, o le compagnie assicurative si saranno fuse, chissà....già è complesso calcolare gli accumuli, arrivare a questo "determinismo" mi sembra un po' un esercizio di stile, valido per chi andrà in pensione a marzo 2021.

 

[marble]

Fra le righe........

Data per buona la rata lorda almeno per Fonte la rata netta va bene.

Ottimo, grazie per il debug


Ma il 60 % è un dato arbitrario e non puoi ricavare costanti .

Chiaro, ma poichè - almeno a me - quando vedo un lordo la domanda "quanto è il netto?" sorge spontanea, ho dato la possibilità di ipotizzare un netto. Man mano che ci si avvicina al pensionamento si può avere una idea abbastanza attendibile di quale potrà essere la percentuale da tassare, il dato 60% ognuno lo può variare a proprio uso e consumo, giocarci e farsi un'idea personale.



Poi ipotizzi un rendimento costante per tutti e questo è un altro arbitrio perchè ogni gestione fa storia a se in termini di costi e di risultati. Esempio Fondicoll ha un buon rendimento prossimo a quello della Gesav ,ma Gesav ha costi contenuti. Credit Agricole ha costi contenuti ma ha rendimenti piatti..

Guarda bene: il rendimento lo puoi variare per ogni fondo. Quindi puoi ipotizzate 3,5% per Fondicoll e 1,5 per Credit Agricole. Ovvio che si ipotizza il futuro, ma per mia deformazione professionale penso sempre che una previsione è meglio sbagliarla che non farla (non facendola infatti sbagli del 100%)



I rendimenti prossimi futuri hanno un megatrend al ribasso e tendono ad allontanarsi dal va.lore teorico da teindicato.

Se posso , il mio consiglio è fermati alla determinazione della rata netta, e annota i rendimenti annuali prima che le compagnie li cancellano quando il trend è in ribasso.

Utilizzando il tool si può decidere se fermarsi alla rata lorda (certa) alla rata netta (un po' incerta) o avventurarsi in previsioni ultradecennali (del tutto ipotetiche). L'utilità in questo caso è scoprire che certe gestioni nel tempo perdono il vantaggio che appare alla rata iniziale. Esempio Allianz insieme - sempre se i calcoli sono corretti - parte alta ma dopo 20 anni è peggio anche di Fonte (anche a parità di rendimento ipotizzato). Questo per l'effetto combinato del tasso tecnico e dei costi che gravano sulla rivalutazione.

Per me il discorso sulle gestioni separate è un po' difficile da fare perchè i rendimenti sono variabili, così come i costi, cioè la tabella può valere solo per adesso, ora. Tra un mese sarà diversa, perchè se avessi fatto un database di 200 fp una qualche gestione separata avrebbe finito per cambiare i costi di gestione, o le caratteristiche di consolidamento e capitalizzazione.
Cioè...io 37enne oggi scelgo amundi o un altro per le caratteristiche della rendita...che avrò nel 2050...magari avranno cambiato già 5 partner per la conversione in rendita, o le compagnie assicurative si saranno fuse, chissà....già è complesso calcolare gli accumuli, arrivare a questo "determinismo" mi sembra un po' un esercizio di stile, valido per chi andrà in pensione a marzo 2021.

Ovvio, hai pienamente ragione. D'altra parte io comincio ad interessarmi a questi ragionamenti a 10 anni dalla fine del percorso lavorativo, a 37 anni pensavo ad altro

L'idea di arrivare ad un dato chiaro mi è venuta dalle molte discussioni "è meglio questo , è meglio quello" a cui assistevo e che non mi erano utili.
Quel che mi premeva capire è:

a-Prima di passare alla rendita, mi conviene switchare ad altro?
b-Rendita vs fai-da-te, come ragionare?

Credo che un tool "deterministico" sia utile. Rispetto ai tool - altrettanto deterministici- che trovo online, questo da qualche indicazione in più


P.S.
Molte convenzioni in essere arrivano fino al 2029, nel foglio di dettaglio è indicato anche questo. In quella data potrei essere già fuori (con beneficio della RITA). L'idea comunque è rivedere ogni tanto il tool, se incontra interesse.

Grazie dei Vs contributi

 

[cataflic]

Fra le righe........






Grazie dei Vs contributi

Sicuramente prima di passare alla rendita ti conviene switchare ad altro se conviene e per me questo è un busillis un po' strano, come d'altro canto RITA ed altri sistemi per abbattere il capitale, prelevarlo e farsene quello che uno vuole.
A me sembra che sul "fine vita" ci sia un'area grigia grande come una casa...

 

[mander]

Sicuramente prima di passare alla rendita ti conviene switchare ad altro se conviene e per me questo è un busillis un po' strano, come d'altro canto RITA ed altri sistemi per abbattere il capitale, prelevarlo e farsene quello che uno vuole.
A me sembra che sul "fine vita" ci sia un'area grigia grande come una casa...

Questo è un tema centrale che ho sollevato parecchie volte . Il sistema va sbottigliato e reso competitivo. Il fondo non può aprire convenzioni senza esserne parte in causa , ovvero passivo rispetto gestione della rendita. Peggio ancora fanno i fondi aperti e pip .

Allo sbocco deve essere consentito il trasferimento della posizione ed in tempi più corti del trasferimento occorrente in fase di accumulo.

 

[cataflic]

Questo è un tema centrale che ho sollevato parecchie volte . Il sistema va sbottigliato e reso competitivo. Il fondo non può aprire convenzioni senza esserne parte in causa , ovvero passivo rispetto gestione della rendita. Peggio ancora fanno i fondi aperti e pip .

Allo sbocco deve essere consentito il trasferimento della posizione ed in tempi più corti del trasferimento occorrente in fase di accumulo.

Io temo tanto che comparirà prima o poi un fondo inps per la sperequazione delle prestazioni pensionistiche

 

[marble]

Aggiornato il post #2 con le FAQ

 

[PiVi1962]

Esercizio interessante.
Simulando una mia situazione pensionistica futura, sembra che mi potrò pagare circa il 75% del mutuo con la pensione integrativa

 

[laradio]

Se cambio un dato numerico nelle celle di modifica (bianche) è OK ; Se cambio un dato non numerico nelle celle bianche con scelta a tendina (donna-uomo; fondo 1, fondo 2, fondo3 ) da errore su tutte le celle che si modificano per quell'inserimento ( #NOME? )