Calcolo del PIL

Strongring

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Salve, leggendo un famoso libro di macroeconomia trovo scritto che: (traduzione dall'inglese personale)

"Il Pil (GDP) misura due cose in una volta sola: il guadagno totale delle persone di un Paese e la spesa totale in beni e servizi prodotti da quel Paese.
Il Pil può misurare entrambe le cose perchè esse sono la stessa identica cosa.
Per l'economia di un Paese (as a whole), i guadagni devono essere uguali alle spese.
Perchè ciò deve essere vero? Un guadagno è uguale alla sua spesa perchè ogni transazione ha due parti: un compratore e un venditore.
Ogni dollaro speso da un compratore è un dollaro guadagnato da un venditore.
Supponiamo, ad esempio, che Karen paghi Doug 100$ per tagliargli l'erba nel suo giardino.
In questo caso Doug è il venditore di un servizio e Karen l'acquirente; Doug guadagna 100$ e Karen ne spende 100$.
Perciò la transazione contribuisce in modo uguale alla misurazione dei guadagni nell'economia e alle sue spese; Il Pil, che sia misurato nella forma dei guadagni totali o nella forma delle spese totali sale sempre di 100$.
[...]
Indipendentemente dal fatto che un bene o un servizio sia acquistato da una famiglia, da un'impresa o dal Governo, ogni transazione ha un compratore e un venditore, quindi per l'economia nel suo complesso le spese sono sempre uguali ai guadagni/ricavi".

Ok, questo è il testo.
Ma a voi vi torna?
A me personalmente lascia seri dubbi, nel senso che non riesco a capire come ciò possa sempre essere vero.
Ad esempio, se io comprassi un jeans americano pagherei 100$ all'impresa americana, quindi spenderei 100$ ma quei guadagni non vanno nelle tasche di un cittadino italiano, bensì vanno nelle tasche di un cittadino americano.
Per cui, già semplicemente in questo semplice caso, le spese e i guadagni non sarebbero più le stesse all'interno di uno Stato e le due misurazioni del PIL non darebbero più lo stesso risultato.

Chi mi sa chiarire il dubbio? Quella definizione sopra per quanto mi riguarda ha senso solo in un'economia chiusa, ma in un'economia aperta i conti non tornano più.
 
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ramirez

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ed infatti le importazioni..(l'acquisto di jeans made in USA)
vanno in DETRAZIONE DEL PIL ITALIANO...
.
per quanto attiene alla tua compravendita virtuale tra Doug e Karen
tutto ok (si fa per dire) infatti mancano )per pter procedere nella discussione) le provenienze di:
a) il materiale con cui il jeans è stato fabbricato e se vogliamo la manodopera
b) il denaro con si è proceduto all'acquisto..
il punto b) è fondamentale per capire come di muoverà il PIL in futuro.
Immaginiamo che il denaro sia un regalo di un tedesco...beh fino a quando un tedesco continuerà a regalare soldi ad un italiano il pil italiano NON SI DECREMENTERA' MAI. Ma questa è un'iperbole. Più verosimile che un tedesco
PRESTI soldi ad un italiano e che quindi la fotografia del PIL scattata in un certo istante E' FALSA !!!!!!!!!! Falsa perchè non tiene conto dell'OBBLIGO che ha l'italiano di ripagare il debito e gli interessi.
Non ti ricorda questa storiella qualcosa di tremendamente reale ???
a me si
 

ramirez

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prego leggere, le sfumature di grigio del PIL sono innumerevoli..
.
GDP (roughly) measures the volume of trade in newly-produced final goods. But that is a narrow measure of trade. A lot of goods get traded that are not newly-produced. People buy and sell old houses, for example, where by "old" I mean "not produced this year". And those trades are not counted as part of GDP.
.
riassumendo e 'translando' ..la compravendita di case non nuove non entra nel pil quindi anche la compravendita di auto usate ..
quindi anche se la casa l'ho pagata 100 e la rivendo a 200 NON HO CREATO 100 DI PIL ..
.
Worthwhile Canadian Initiative: The trade cycle: debt is trade
IL LINK AL SITO SUGGERITO/SEGNALATO DAL FINANCIAL TIMES
 

Strongring

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Ciao Ramirez, sì la cosa dei beni "usati" che non fanno parte del PIL la sapevo già, avevo un dubbio su quello citato sopra ossia sul fatto che per il calcolo del PIL era uguale sia se considerato come totale delle expenditure che come total income.

Alla fine era semplicissimo, come hai detto tu sul commento sopra si trattava di porle in detrazione...il fatto è che non capivo quale guadagno "italiano" andava detratto nella contabilizzazione a "income", ma ora è tutto chiaro...certe misurazioni del PIL sono molto forzate, ad esempio il fatto che le produzioni invendute delle imprese vengono imputate come scorte delle stesse e inserite come "spesa di investimento" nonostante magari facciano parte dell'invenduto.

Alla fine la relazione è confermata: il totale dei guadagni dell'economia deve essere uguale al totale delle spese ed entrambe prese singolarmente danno il PIL
 

StefanOTC

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certe misurazioni del PIL sono molto forzate, ad esempio il fatto che le produzioni invendute delle imprese vengono imputate come scorte delle stesse e inserite come "spesa di investimento" nonostante magari facciano parte dell'invenduto.

Alla fine la relazione è confermata: il totale dei guadagni dell'economia deve essere uguale al totale delle spese ed entrambe prese singolarmente danno il PIL

Come hai concluso tu, un po' è per una questione di quadratura del bilancio (perchè trovi una voce analoga nell'altra parte del bilancio), ad ogni modo ti posso portare ad esempio il libro (più che altro gli appunti che ho preso, in effetti :) ) su cui ho dato da poco l'esame e che conferma le stesse scritture contabili.
Il senso però è anche sostenere la definizione di PIL come "totale della produzione": dunque l'invenduto è considerato scorta, contabilizzato in "I" quell'anno e "smaltito" nel(i) successivo(i), poco male se sono oggetto di transazione solo in un tempo futuro.


per quanto attiene alla tua compravendita virtuale tra Doug e Karen
tutto ok (si fa per dire) infatti mancano )per pter procedere nella discussione) le provenienze di:
a) il materiale con cui il jeans è stato fabbricato e se vogliamo la manodopera

Non ho capito questo passaggio :confused:
Cioè, si contabilizzano le variazioni di beni intermedi e si distinguono per provenienza (interna od estera), quindi si può sapere da dove arriva il cotone per i jeans... (e di conseguenza attribuire alle importazioni o meno la cosa)
 

ramirez

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Come hai concluso tu, un po' è per una questione di quadratura del bilancio (perchè trovi una voce analoga nell'altra parte del bilancio), ad ogni modo ti posso portare ad esempio il libro (più che altro gli appunti che ho preso, in effetti :) ) su cui ho dato da poco l'esame e che conferma le stesse scritture contabili.
Il senso però è anche sostenere la definizione di PIL come "totale della produzione": dunque l'invenduto è considerato scorta, contabilizzato in "I" quell'anno e "smaltito" nel(i) successivo(i), poco male se sono oggetto di transazione solo in un tempo futuro.




Non ho capito questo passaggio :confused:
Cioè, si contabilizzano le variazioni di beni intermedi e si distinguono per provenienza (interna od estera), quindi si può sapere da dove arriva il cotone per i jeans... (e di conseguenza attribuire alle importazioni o meno la cosa)
beh ci sarà differenza se il cotone è di provenienza Egitto o di produzione
domestica....
immaginiamo di acquistare 1 kg di cotone dall'egitto per dollari 10
e che ci produciamo 10 paia di jeans ..e che causa incendio i 10 jeans
vadano distrutti ..quant'è il PIL ????????
 

StefanOTC

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beh ci sarà differenza se il cotone è di provenienza Egitto o di produzione
domestica....
immaginiamo di acquistare 1 kg di cotone dall'egitto per dollari 10
e che ci produciamo 10 paia di jeans ..e che causa incendio i 10 jeans
vadano distrutti ..quant'è il PIL ????????

Ah ok, ora ho capito cosa intendevi...
 

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Scusate ma qualcosa non torna veramente!
parlando di beni usati dico; mi metto davanti casa a vendere macchine usate, mettiamo la grande punto, le compro da privati che per comprarle nuove hanno speso mettiamo 15.000 euro!
-totale auto da me acquistate: 10
-costo di ogni unità: 5.000 euro
-spesa totale da me sostenuta: 50.000 euro

ok, vendo ogni unità a 6.000 euro e le vendo tutte e 10!
ora abbiamo:

-totale mio fatturato: 60.000 euro
-utile netto: 10.000 euro!

ora mi chiedo, se ripeto questa operazione ogni settimana, avendo dunque un utile netto di 40.000 euro al mese, come può essere che questi 40.000 euro non rientrano nel pil?! non rientrano i 50.000 che ho speso per acquistare le macchine dai privati cittadini, però una volta che gli applico un valore aggiunto e le rivendo, quel valore rientra e come nel PIL!!
 

ramirez

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Scusate ma qualcosa non torna veramente!
parlando di beni usati dico; mi metto davanti casa a vendere macchine usate, mettiamo la grande punto, le compro da privati che per comprarle nuove hanno speso mettiamo 15.000 euro!
-totale auto da me acquistate: 10
-costo di ogni unità: 5.000 euro
-spesa totale da me sostenuta: 50.000 euro

ok, vendo ogni unità a 6.000 euro e le vendo tutte e 10!
ora abbiamo:

-totale mio fatturato: 60.000 euro
-utile netto: 10.000 euro!

ora mi chiedo, se ripeto questa operazione ogni settimana, avendo dunque un utile netto di 40.000 euro al mese, come può essere che questi 40.000 euro non rientrano nel pil?! non rientrano i 50.000 che ho speso per acquistare le macchine dai privati cittadini, però una volta che gli applico un valore aggiunto e le rivendo, quel valore rientra e come nel PIL!!
valore aggiunto ???? quale valore aggiunto ??? tu hai aggiunto soldi
non valore....ed i soldi che tu hai aggiunto al tuo portafoglio
li hai sottratti ad altri portafogli...UNA BELLA SOMMA ZERO !!!
l'ho detto io che il PIL è sconosciuto..
 

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valore aggiunto ???? quale valore aggiunto ??? tu hai aggiunto soldi
non valore....ed i soldi che tu hai aggiunto al tuo portafoglio
li hai sottratti ad altri portafogli...UNA BELLA SOMMA ZERO !!!
l'ho detto io che il PIL è sconosciuto..

ancora con questa somma zero!!
si ma se io lo faccio di lavoro e ogni mese fatturo 40.000 euro, come può per il paese non essere una produzione di ricchezza-transazione-tasse-PIL!?!?
 

ramirez

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ancora con questa somma zero!!
si ma se io lo faccio di lavoro e ogni mese fatturo 40.000 euro, come può per il paese non essere una produzione di ricchezza-transazione-tasse-PIL!?!?

continui a confondere produzione con scambio....
produrre significa (se non lo fai in perdita, cosa che accade..) creare valore
scambiare significa ..scambiare.
Con la produzione ( pensa ad un seme che diventa pianta) c'è crescita di valore
con lo scambio c'è..scambio.
Pensa al baratto. chi si è arricchito ? probabilmente entrambi (almeno secondo loro)
 

venture

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valore aggiunto ???? quale valore aggiunto ??? tu hai aggiunto soldi
non valore....ed i soldi che tu hai aggiunto al tuo portafoglio
li hai sottratti ad altri portafogli...UNA BELLA SOMMA ZERO !!!
l'ho detto io che il PIL è sconosciuto..

Il valore é il servizio di fornire agli acquirenti una scelta di autovetture in un unico posto, evidentemente se questi ritengono di spendere 1000 euro in piú per non andare in cerca di privati che vendono la loro auto un valore lo si crea.
 

venture

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ancora con questa somma zero!!
si ma se io lo faccio di lavoro e ogni mese fatturo 40.000 euro, come può per il paese non essere una produzione di ricchezza-transazione-tasse-PIL!?!?

Se fatturi 40.000 euro, ma per farlo ne spendi 50.000 in materie prime provenienti dall'estero paghi tasse ok, ma non produci ricchezza, ma la consumi.
 

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Se fatturi 40.000 euro, ma per farlo ne spendi 50.000 in materie prime provenienti dall'estero paghi tasse ok, ma non produci ricchezza, ma la consumi.

io infatti non ho detto 40.000 euro di fatturato lordo!
ho scritto appunto 40.000 euro al mese di utile netto! ;)
 

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continui a confondere produzione con scambio....
produrre significa (se non lo fai in perdita, cosa che accade..) creare valore
scambiare significa ..scambiare.
Con la produzione ( pensa ad un seme che diventa pianta) c'è crescita di valore
con lo scambio c'è..scambio.
Pensa al baratto. chi si è arricchito ? probabilmente entrambi (almeno secondo loro)

io intendo dire che se fatturo un utile netto di 40.000 euro mensili, proprio perchè vendo le auto a 1.000 euro in più di quando le ho acquistate, pago le tasse su quei 40.000 euro! proprio perchè è UTILE, quindi REDDITO!
come può questo reddito non rientrare nel PIL!?
non entra nel calcolo la spesa da me sostenuta per acquistarle dal privato ma se io svolgo un servizio ed ho un UTILE netto, come può non essere calcolato?!
 

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allora?! l'ultimo mio post è giusto o sbagliato?!
in pratica: è vero che io vendo auto usate, però a queste auto aggiungo 1.000 euro! quindi offro un servizio di vendita e fatturo utile! quindi, questi 40.000 euro.....entrano o no nel PIL in questo caso!?
perchè ho un amico che tratta solo usato con la sua concessionaria e visto quanto fattura, mi rimane difficile pensare che il suo benessere non rientra nel PIL!visto che offre un servizio ( la gente compra da lui e non dal privato cittadino ).
altro esempio banale sono le agenzie immobiliari:

compro casa a 200.000 euro, dopo 10 anni l'agenzia me la vende a 100.000 più la sua caparra di 5.000 euro ( esempio ).

in questo caso il PIL nell'anno della vendita sarà 5.000!
 
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Salem

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Salve, leggendo un famoso libro di macroeconomia trovo scritto che: (traduzione dall'inglese personale)

"Il Pil (GDP) misura due cose in una volta sola: il guadagno totale delle persone di un Paese e la spesa totale in beni e servizi prodotti da quel Paese.
Il Pil può misurare entrambe le cose perchè esse sono la stessa identica cosa.
Per l'economia di un Paese (as a whole), i guadagni devono essere uguali alle spese.
Perchè ciò deve essere vero? Un guadagno è uguale alla sua spesa perchè ogni transazione ha due parti: un compratore e un venditore.
Ogni dollaro speso da un compratore è un dollaro guadagnato da un venditore.
Supponiamo, ad esempio, che Karen paghi Doug 100$ per tagliargli l'erba nel suo giardino.
In questo caso Doug è il venditore di un servizio e Karen l'acquirente; Doug guadagna 100$ e Karen ne spende 100$.
Perciò la transazione contribuisce in modo uguale alla misurazione dei guadagni nell'economia e alle sue spese; Il Pil, che sia misurato nella forma dei guadagni totali o nella forma delle spese totali sale sempre di 100$.
[...]
Indipendentemente dal fatto che un bene o un servizio sia acquistato da una famiglia, da un'impresa o dal Governo, ogni transazione ha un compratore e un venditore, quindi per l'economia nel suo complesso le spese sono sempre uguali ai guadagni/ricavi".

Ok, questo è il testo.
Ma a voi vi torna?
A me personalmente lascia seri dubbi, nel senso che non riesco a capire come ciò possa sempre essere vero.
Ad esempio, se io comprassi un jeans americano pagherei 100$ all'impresa americana, quindi spenderei 100$ ma quei guadagni non vanno nelle tasche di un cittadino italiano, bensì vanno nelle tasche di un cittadino americano.
Per cui, già semplicemente in questo semplice caso, le spese e i guadagni non sarebbero più le stesse all'interno di uno Stato e le due misurazioni del PIL non darebbero più lo stesso risultato.

Chi mi sa chiarire il dubbio? Quella definizione sopra per quanto mi riguarda ha senso solo in un'economia chiusa, ma in un'economia aperta i conti non tornano più.

Forse ti serve la distinzione tra Prodotto interno lordo e prodotto Nazionale lordo. Il primo, PIL, fa riferimento ad un concetto geografico: i redditi prodotti all'interno di uno stato. Il secondo, PNL, fa riferimento al reddito dai cittadini di uno stato indipendentemente dallo stato in cui ciò avviene. La differenza tra i due prodotti è data dal cosiddetto RNE (redditi netto estero) cioè il flusso netto di pagamenti di capitali che il resto del mondo corrisponde allo stato in questione come remunerazione dei fattori di produzione, capitale e lavoro.

L'uguaglianza contabile è: PIL + RNE = PNL.

Se RNE >0, cioè se il resto del mondo corrisponde al paese in questione un flusso monetario positivo nel time frame che consideriamo (di solito l'anno), si ha che PNL > PIL, cioè che i redditi prodotti dai privati di uno stato (cittadini ed imprese), residenti e non sul territorio nazionale, è maggiore dei redditi di tutti i privati, italiani e non, residenti entro i confini nazionali. Viceversa se RNE <0.

Attento che RNE non c'entra con la bilancia commerciale, quindi con l'import e con l'export, è un'altra sezione della bilancia dei pagamenti, quella dei movimenti di capitali per l'appunto.
 
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allora?! l'ultimo mio post è giusto o sbagliato?!
in pratica: è vero che io vendo auto usate, però a queste auto aggiungo 1.000 euro! quindi offro un servizio di vendita e fatturo utile! quindi, questi 40.000 euro.....entrano o no nel PIL in questo caso!?
perchè ho un amico che tratta solo usato con la sua concessionaria e visto quanto fattura, mi rimane difficile pensare che il suo benessere non rientra nel PIL!visto che offre un servizio ( la gente compra da lui e non dal privato cittadino ).
altro esempio banale sono le agenzie immobiliari:

compro casa a 200.000 euro, dopo 10 anni l'agenzia me la vende a 100.000 più la sua caparra di 5.000 euro ( esempio ).

in questo caso il PIL nell'anno della vendita sarà 5.000!

In linea molto generale il pil misura il valore aggiunto della produzione annua dei beni.
Essendo una macchina stata costruita in un altro anno, la sua vendita non rientra nel pil per 2 motivi:
-sia perché il suo valore è già stato contato una volta (l'anno di fabbricazione)
-sia perché non viene demolita e ricostruita ma venduta così com'è quindi non c'è produzione di beni.

Hai ragione a dire che il tuo amico offre un servizio ma questo non significa che crea valore.
Inoltre "essere fuori dal pil" non significa essere fuori dal mondo ma si tratta solo di non essere conteggiati in un indicatore che non è perfetto e non ha la pretesa di rappresentare al 100% un'economia ma che è comunque uno dei migliori indicatori e di conseguenza accettato da tutti.

http://www.************.com/Lezioni/contnaz.htm
Questo è un link che tratta il pil in modo piuttosto basilare ma è buono per capire i concetti.

ps: non capisco perché siano apparsi gli *** al posto del nome del sito.
Al posto di quei *** ci dovrebbe essere scritto " t e o c o l l e c t o r "
 

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In linea molto generale il pil misura il valore aggiunto della produzione annua dei beni.
Essendo una macchina stata costruita in un altro anno, la sua vendita non rientra nel pil per 2 motivi:
-sia perché il suo valore è già stato contato una volta (l'anno di fabbricazione)
-sia perché non viene demolita e ricostruita ma venduta così com'è quindi non c'è produzione di beni.

Hai ragione a dire che il tuo amico offre un servizio ma questo non significa che crea valore.
Inoltre "essere fuori dal pil" non significa essere fuori dal mondo ma si tratta solo di non essere conteggiati in un indicatore che non è perfetto e non ha la pretesa di rappresentare al 100% un'economia ma che è comunque uno dei migliori indicatori e di conseguenza accettato da tutti.

http://www.************.com/Lezioni/contnaz.htm
Questo è un link che tratta il pil in modo piuttosto basilare ma è buono per capire i concetti.

ps: non capisco perché siano apparsi gli *** al posto del nome del sito.
Al posto di quei *** ci dovrebbe essere scritto " t e o c o l l e c t o r "

grazie del link ma già infatti avevo letto tale articolo! il mio dubbio era se parlavano di me privato che vendevo un bene usato, oppure se dato a chi ne aumentava il prezzo di vendita, avrebbe quindi garantito un aumento di PIL!
quindi possiamo affermare che in un operazione del tipo:
compro un auto a 10.000 - la dò in concessionaria a 5.000 - la concessionaria la vende a 6.000......quei 1.000 euro, saranno PIL solo quando il proprietario della concessionaria li spende acquistando beni!!
giusto?!
 

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un altra cosa già accennata ma mai spiegata bene:
tra il calcolo del PIL entra la spesa dello stato...
io come detto più volte, lavoro per una società che svolge servizio 118 in una provincia!
Lo stato da 100 alla mia società, la società mi paga lo stipendio 20 e io spendo tutti i 20 in pane! ( per semplificare!! )

mettiamo che il pane sia tutto made in italy, di quanto aumenta il PIL!?

a) 100 + 20 = 120

b) 100 poichè quei 20 sono già calcolati come spesa dello stato