Call ITM o put OTM + sottostante: sono totalmente identiche?

[Francesco881]

Ciao a tutti gli opzionisti, volevo chiedervi se ci sono differenze tra acquistare il future sul Bund scadenza dicembre 2023 e acquistare contemporaneamente una put scadenza OTM Dic 2023 strike 120 rispetto ad acquistare una call ITM su Bund scadenza 2023 strike 120.
Per problemi di liquidità trovo più semplice acquistare il futures e la put OTM.
Cambia qualcosa?

 

[biondao]

Non cambia nulla ma con la put 120 con quel delta copri ben poco, vuoi proprio che il future crolli . Il payoff è pressochè uguale al future , se invece vuoi mettere un "pavimento" alla perdita e/o cercassi rettività da parte della copertura utilizzerei la put 126/127 e di contro la call la prendere ATM , la pagherai un po' di piu' ma almeno in caso di ulteriore discesa perdi solo il premio che è circa di 1/1.5 , perchè perdere di piu' ) . ( anche se non la farei questa strategia , cosi' almeno ha un po' piu' di ratio anche in ottica di lavorare la posizione), con la call 120 hai un premio di quasi 10 k da lasciare sul campo in caso di discesa e in caso di salita ( esempio) di 5 figure guadagnerai un po' meno avendo pagato piu' valore temporale con la ATM. Le opzioni sono belle ma non si puo' avere la botte piena e la moglie ubriaca.

 

[Francesco881]

Non cambia nulla ma con la put 120 con quel delta copri ben poco, vuoi proprio che il future crolli . Il payoff è pressochè uguale al future , se invece vuoi mettere un "pavimento" alla perdita e/o cercassi rettività da parte della copertura utilizzerei la put 126/127 e di contro la call la prendere ATM , la pagherai un po' di piu' ma almeno in caso di ulteriore discesa perdi solo il premio che è circa di 1/1.5 , perchè perdere di piu' ) . ( anche se non la farei questa strategia , cosi' almeno ha un po' piu' di ratio anche in ottica di lavorare la posizione), con la call 120 hai un premio di quasi 10 k da lasciare sul campo in caso di discesa e in caso di salita ( esempio) di 5 figure guadagnerai un po' meno avendo pagato piu' valore temporale con la ATM. Le opzioni sono belle ma non si puo' avere la botte piena e la moglie ubriaca.

E se comprassi una put ATM?
Ho visto che costa 1550 euro a tre mesi di valore temporale.
Ma il future sul Bund, nei dettagli vedo che considera una cedola del 6%.
Come funziona esattamente sta cosa?
Viene scontata nel prezzo giornalmente?
Mazziero dice che se vendi il future sul Bund paghi il 6% di cedola alla controparte.
Quindi se lo compri incassi il 6%.
Guardando i premi delle opzioni ATM sul Bund e sommandoli per un anno viene fuori proprio il 6% circa.
Quindi se io acquisto il Bund e compro put ATM, ed ogni tre mesi reimposto per un anno.
Mi ritroverò che le cedole hanno ripagato il costo delle opzioni?


Qui il link dell’articolo di Mazziero dove spiega che chi shorta il Bund paga la cedola del 6%….
Quindi chi lo acquista riceve il 6%.
Se io quel 6% che ricevo lo uso per pagare le opzioni put ATM, ho una posizione coperta interamente in teoria a costo quasi zero.
Perché shortare il Bund fa perdere - Mazziero Research

 

[biondao]

Certo che tu nemmeno le basi hai, magari fosse cosi', non si perderebbe mai , ti toccherà studiare un po' prima di tempestare i 3d di domande . Quello che si dice in quell'articolo è quanto dicevo io qui , dal 2008 , ( gli amici trader nel 2001 mi chiamavano Bundao ) poi l'ho anche fissato in questo articolo per farlo capire meglio ETF ribassisti sul bund : Dove hai letto che i future staccano la cedola ?? Basta scrivere su goggle e trovi tanto materiale che ti spiega tutto il fattore di conversione, il cheapest to delivery , ecc . Tiè, leggi un po' cosi' capisci meglio, ne ho presi qualcuno a caso Euro Bund Future – Significato , Un'idea interessante di trading: il Bund Future, https://www.on-line-trading.it/bund-future-fare-trading-con-lo-spread.html, https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwj5kayq_LaBAxUCXfEDHbsYAcQQFnoECBcQAQ&url=http://www.thehawktrader.com/ita/images/rendimento_future_bond.pdf&usg=AOvVaw1KC4YfDfx8ECa_zdGP-H_L&opi=89978449

 

[Francesco881]

Certo che tu nemmeno le basi hai, magari fosse cosi', non si perderebbe mai , ti toccherà studiare un po' prima di tempestare i 3d di domande . Quello che si dice in quell'articolo è quanto dicevo io qui , dal 2008 , ( gli amici trader nel 2001 mi chiamavano Bundao ) poi l'ho anche fissato in questo articolo per farlo capire meglio ETF ribassisti sul bund : Dove hai letto che i future staccano la cedola ?? Basta scrivere su goggle e trovi tanto materiale che ti spiega tutto il fattore di conversione, il cheapest to delivery , ecc . Tiè, leggi un po' cosi' capisci meglio, ne ho presi qualcuno a caso Euro Bund Future – Significato , Un'idea interessante di trading: il Bund Future, https://www.on-line-trading.it/bund-future-fare-trading-con-lo-spread.html, https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwj5kayq_LaBAxUCXfEDHbsYAcQQFnoECBcQAQ&url=http://www.thehawktrader.com/ita/images/rendimento_future_bond.pdf&usg=AOvVaw1KC4YfDfx8ECa_zdGP-H_L&opi=89978449

Mazziero dice che la cedola viene scontata nei prezzi durante il rollover.
Quindi non viene pagata ma scontata nei prezzi. Quindi se shorti il
Bund paghi la cedola ma non si sa a chi visto che chi è long stai dicendo che non la incassa……..
Come dice Mazziero, la cedola pagata da chi shorta il Bund, a chi viene pagata?

 

[Francesco881]

@biondao
Perché hai cancellato la frase “ capirai perché gli short future “ pagano “ la cedola ( e i long future non la incassano )”?
Scusa se la nuova scadenza future durante il rollover costa di meno di pari importo rispetto al valore della cedola per il periodo di riferimento ( trimestre ) vuol dire che se prima lo acquistavi con 10.000 euro, ora lo acquisti con meno soldi, perché si deprezza di quanto ammonta la cedola. quindi è come dire che hai incassato una cedola….

 

[Francesco881]

Tue testuali parole dicono che la cedola è scontata al rollover e quindi il futures successiva scadenza costa meno.
Questo permette a chi è long, al netto di variazioni di prezzo, di pagare di meno la scadenza successiva, la liquidità che avanza, è la cedola incassata…..
o almeno questo è logico

 

[biondao]

Mazziero dice che la cedola viene scontata nei prezzi durante il rollover.
Quindi non viene pagata ma scontata nei prezzi. Quindi se shorti il
Bund paghi la cedola ma non si sa a chi visto che chi è long stai dicendo che non la incassa……..
Come dice Mazziero, la cedola pagata da chi shorta il Bund, a chi viene pagata?

Al detentore del sottostante

 

[Francesco881]

Al detentore del sottostante.

Ma nel future tale situazione si riflette nei prezzi della nuova scadenza, quindi succede lo stesso.
Chi invece compra il future, lo porta a scadenza, si troverà che per aprire la posizione sul futures successivo, pagherà di meno, quindi il capitale che avanza, è in sostanza la cedola incassata.
Chi vende il future, e rolla la scadenza, paga di più per aprire lo short.
Quindi da una parte il compratore paga di meno per aprire il long, ed il venditore se vuole aprire lo short vende al prezzo che riflette la cedola.
A me sembra più che logico.

Posto le testuali parole di Mazziero, membro SIAT, il quale precisa che il venditore paga la cedola al 6% durante il rollover dove ricompra e vende successivamente più in basso realizzando una perdita.
Mentre il compratore incassa quel 6%.
Dice inoltre che chi vende il future deve essere consapevole di incorrere annualmente in una perdita del 6%.
Mentre chi compra guadagna quel 6 % durante i rollover o “ goccia dopo goccia “ durante la posizione aperta.

 

[biondao]

@biondao
Perché hai cancellato la frase “ capirai perché gli short future “ pagano “ la cedola ( e i long future non la incassano )”?
Scusa se la nuova scadenza future durante il rollover costa di meno di pari importo rispetto al valore della cedola per il periodo di riferimento ( trimestre ) vuol dire che se prima lo acquistavi con 10.000 euro, ora lo acquisti con meno soldi, perché si deprezza di quanto ammonta la cedola. quindi è come dire che hai incassato una cedola….

Ma se, come dici tu, ogni tre mesi compri una put spendi soldi veri poi quando il future rolla , supponiamo a titolo esemplifictivo allo stesso prezzo di acquisto , scade l'opzione a zero e tu hai speso soldi , nel trimestre successivo ripeti l'operazione , paghi il future meno ma che cosa hai incassato?? spendi ulteriori soldi per l'atm , soldi veri e il future non sale , scade allo stesso prezzo di acquisto, e cosi a seguire ; il fatto che tu abbia speso meno soldi nel valore del future è come se tu avessi incassato la cedola?? Hai incassato qualcosa da mettere nel conto economico o non hai incassato nulla ? I soldi che hai speso per le put atm sono perdite reali in conto capitale . L'esempio da me fatto era per dimostrare che in seguito ai rollover il bund valeva meno in termini assoluti ma l'etf short ( riposizionandosi sul future successivo) non guadagnava nulla per il fisiologico funzionamento del rollover e sto Mazziero dice le stesse cose.

 

[biondao]

Ma nel future tale situazione si riflette nei prezzi della nuova scadenza, quindi succede lo stesso.
Chi invece compra il future, lo porta a scadenza, si troverà che per aprire la posizione sul futures successivo, pagherà di meno, quindi il capitale che avanza, è in sostanza la cedola incassata.
Chi vende il future, e rolla la scadenza, paga di più per aprire lo short.
Quindi da una parte il compratore paga di meno per aprire il long, ed il venditore se vuole aprire lo short vende al prezzo che riflette la cedola.
A me sembra più che logico.

Posto le testuali parole di Mazziero, membro SIAT, il quale precisa che il venditore paga la cedola al 6% durante il rollover dove ricompra e vende successivamente più in basso realizzando una perdita.
Mentre il compratore incassa quel 6%.
Dice inoltre che chi vende il future deve essere consapevole di incorrere annualmente in una perdita del 6%.
Mentre chi compra guadagna quel 6 % durante i rollover o “ goccia dopo goccia “ durante la posizione aperta.

Membro SIAT dice niente . Se hai letto bene il mio post nel mio vecchio blog di "divertimento" ( ma con cose importanti) dico le stesse cose , identiche, io ho letto, quindi non capisco che cosa me lo riporti a fare.
PS: non hai letto cosa è quel 6%.
Infine, poi basta perchè fai perdere tanto tempo , guarda il grafico allegato, ipotizza di essere entrato lungo di bund a 177.70 e dimmi ( numericamente) quante cedole avresti incassato. PS: il future si margina con 3000 euro.

 

[biondao]

Questo uno dei sottostanti Dettagli calcolo - DE0001135226 - GERMANIA 04/07/2034 4,75%
Storico valore prezzo di mercato e Z-Spread

 

[Francesco881]

Membro SIAT dice niente . Se hai letto bene il mio post nel mio vecchio blog di "divertimento" ( ma con cose importanti) dico le stesse cose , identiche, io ho letto, quindi non capisco che cosa me lo riporti a fare.
PS: non hai letto cosa è quel 6%.
Infine, poi basta perchè fai perdere tanto tempo , guarda il grafico allegato, ipotizza di essere entrato lungo di bund a 177.70 e dimmi ( numericamente) quante cedole avresti incassato. PS: il future si margina con 3000 euro.

Qua sotto Mazziero dice chiaramente che chiudendo l’operazione short e riaprendola perdi il 2,1 %.
Vuoi dirmi che non è ovvio che se chiudi la posizione long e la riapri sulla scadenza successiva, non guadagni il 2,1 %?
Ma come è possibile?
Temo che tu non stia capendo.

 

[Tex finance]

L'esempio da me fatto era per dimostrare che in seguito ai rollover il bund valeva meno in termini assoluti ma l'etf short ( riposizionandosi sul future successivo) non guadagnava nulla per il fisiologico funzionamento del rollover e sto Mazziero dice le stesse cose.

Da quello che leggo nell'articolo, in realtà l'etf short avrebbe perso e non soltanto " non guadagnato nulla " perchè chiude la posizione comprando a 164 e la riapre vendendo a 160. Quindi perde.
Detto ciò mi sembrate abbastanza confusi entrambi, sia tu che Francesco.

Il FGBL, come altri future obbligazionari, sono la versione total return di una sorta di fondo che replica la posizione su un bund tasso fisso cedole comprese.
Non avviene nessun addebito - accredito di cedole, ma esse sono scontate dal prezzo.
Deriva che chi vende un contratto, subisce il pagamento INDIRETTO del tasso di interesse del bond che viene utilizzato per la consegna. Mentre chi compra, gode del tasso di interesse sul bond utilizzato per la consegna.
Questo perchè al termine del contratto (scadenza ogni trimestre), il venditore deve consegnare il sottostante al compratore, per farlo lo acquista sul mercato paga il rateo, e lo consegna all'acquirente al prezzo concordato.
L' acquirente lo riceve e vendendolo sul mercato incassa il rateo ( precedentemente pagato dal venditore).
Quindi è corretto dire che il venditore, subirà sempre il pagamento indiretto del tasso di interesse, mentre l'acquirente incasserà indirettamente sempre quel tasso di interesse.
Va detto che il coupon del 6% come specificato nei termini contrattuali, non è determinante della perdita effettiva, perchè vi è la relazione prezzo - tasso di interesse vigente, che fa si che il bond utilizzato per la consegna fisica, sia uno con coupon del 6%, ma sconta nel prezzo, il tasso di interesse vigente.
Quindi nel caso i tassi fossero a 0% come è successo, quella cedola al 6% si tradurrebbe in nulla di fatto, ambo i lati. Questo perchè per un trimestre il bund rende zero, anche in caso di cedola del 6%, o meglio rende quanto rende un decennale emesso a tassi zero.
Paradossalmente, quindi, quando vi erano tassi NEGATIVI, la posizione di venditore guadagnava tale differenza dal compratore.

 

[Tex finance]

Per farvela più semplice, se acquistate oggi un Bund decennale tasso fisso 6% lo pagate di più di un Bund emesso ai tassi attuali.
Quindi una posizione short su FGBL rifletterà sempre un total return correlato al tasso di interesse vigente di un bund tasso fisso 10 anni.
Quindi @Francesco881, se acquisti la put at the money scadenza tre mesi non paghi un premio che incorpora il 6% di cedola, ma il rendimento total return del Bund ( scadenza compresa indicata nei termini contrattuali ) tasso fisso 6% a 3 mesi più la componente che prezza il rischio rialzo tassi.

 

[shybrazen]

Caro Francesco, qua nessuno capisce niente di ciò che riesci a capire te.
Credo che ormai si stia rivelando un confronto impari. Genialità e competenza contro banalità e supponenza.
Fossi in te permetterei ai tuoi interlocutori di avere l'aiuto da casa.
Per me sei assolutamente troppo in tutti i sensi e quindi mi sposto e ti lascio passare.

 

[Francesco881]

Caro Francesco, qua nessuno capisce niente di ciò che riesci a capire te.
Credo che ormai si stia rivelando un confronto impari. Genialità e competenza contro banalità e supponenza.
Fossi in te permetterei ai tuoi interlocutori di avere l'aiuto da casa.
Per me sei assolutamente troppo in tutti i sensi e quindi mi sposto e ti lascio passare.

Caro shybrazen, non capisco questi attacchi personali che sono evidentemente frutto di ostilità conseguenti ad altri confronti dove ti ho evidentemente “ bagnato il naso “.
Siamo qui tutti per confrontarci, non per fare una gara.
Quello che non capite, così come anche biondao non capisce, è che la posizione sintetica di cui sopra ( call ITM su Bund ) non è un’operazione a se’ in ottica speculativa……………
Ma semplicemente un modo per ottenere esposizione all’obbligazionario non sacrificando il 100% capitale.
Quindi la perdita che realizzi è da vedersi come drawdown di portafoglio… il quale deve essere ribilanciato…..
Vai a vedere come funzionano gli etf SWAN e NTSI….
Così può capire, basi permettendo, di cosa si sta parlando