CANONE Widiba: come muoversi? – Cap. III [INFO POST #1 e #43]

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Chiusa ad ulteriori risposte.
replicare o meno alle Controdeduzioni?

che consigliate a questo punto? Replicare o meno alle controdeduzioni supercazzola di Widiba?
Avete un testo da copiare ed incollare suggerito? Grazie
 
che consigliate a questo punto? Replicare o meno alle controdeduzioni supercazzola di Widiba?

Puoi tranquillamente evitare, ottieni solo di allungare i tempi del procedimento. Tanto l'esito del ricorso ormai è scontato, a meno di errori formali da parte tua.
 
che consigliate a questo punto? Replicare o meno alle controdeduzioni supercazzola di Widiba?
Avete un testo da copiare ed incollare suggerito? Grazie

replicando allunghi il brodo di una ventina di giorni. Io l'ho fatto per scrupolo, altri no e il risultato sarà lo stesso :bye:
 
Ho letto le ultime repliche di Widiba per il procedimento di aemme1.

Mi sembra che rispetto ad altre repliche passate si soffermino maggiormente sul passaggio del parere di Banca d'Italia sul mantenimento della PMU all'interno del procedimento AGCM.

Per il resto le solite cose sullo zero, le temperature, le decisioni che secondo loro contraddicono le decisioni nei confronti di Widiba etc.

Per quanto riguarda la novità sulla domanda costitutiva, credo siano semplicemente incompetenti. Hanno citato 3 decisioni, di cui una è troppo fresca e non è ancora presente sul sito dell'ABF quindi non so di che si tratta, le altre due invece, una riguarda il ricorso per la PMU di Widiba di una persona che aveva chiuso il conto e giustamente l'ABF aveva respinto il ricorso perché si trattava di domanda costitutiva (7461/2022), l'altra (24902/2018) riguarda la richiesta di risoluzione di un contratto. Quindi in entrambi i casi cose ben diverse dal ritenere illegittima una PMU di un contratto bancario in essere con ripristino dei costi precedenti.
 
una riguarda il ricorso per la PMU di Widiba di una persona che aveva chiuso il conto e giustamente l'ABF aveva respinto il ricorso perché si trattava di domanda costitutiva (7461/2022)
Ho letto quella decisione, ma mi sembra che la ricorrente avesse solo cambiato il pacchetto da Smart a Premium, quindi non avesse chiuso il suo conto corrente, che pertanto rimaneva attivo. E qui ci sarebbe una importante novità, perché tempo fa nel primo capitolo fui il primo e l'unico a sollevare, in più riprese, il dubbio sull'accoglimento nel caso del cambio pacchetto (link al post), consigliando per sicurezza di non cambiarlo, se si era deciso di reclamare, poiché tale azione sarebbe potuta essere intesa come una variazione contrattuale. Ora a quanto pare è arrivata la conferma che avevo ragione..
Ovviamente se qualcuno che aveva cambiato pacchetto e poi fatto ricorso se lo è visto accolto, lo riporti, in tal caso capiremmo che ogni collegio può interpretare questa cosa a modo suo (e la cosa non sarebbe proprio rincuorante)...

A proposito della suddetta decisione, sarebbe anche l'unico caso di ricorso respinto (la cui motivazione è, per l'appunto, l'aver cambiato pacchetto). Il ricorrente avrà con ogni probabilità partecipato al thread o quanto meno lo avrà consultato prima di fare ricorso, ma poi in modo egoistico non ha riportato la sua esperienza, che sarebbe stata invece utile alla causa.


l'altra (24902/2018) riguarda la richiesta di risoluzione di un contratto. Quindi in entrambi i casi cose ben diverse dal ritenere illegittima una PMU di un contratto bancario in essere con ripristino dei costi precedenti.
Qui si fa riferimento al termine "costitutivo", cioè che per definizione, nel linguaggio giuridico, crea o modifica rapporti giuridici. Per questo mi chiedo da ignorante in materia, ripetendomi: ammesso che una domanda sia ritenuta costitutiva e quindi portata come motivo di inammissibilità da parte dell'intermediario, non sono forse le PMU stesse degli atti costitutivi di un rapporto giuridico in essere?
 
E qui ci sarebbe una importante novità, perché tempo fa nel primo capitolo fui il primo e l'unico a sollevare, in più riprese, il dubbio sull'accoglimento nel caso del cambio pacchetto (link al post), consigliando per sicurezza di non cambiarlo, se si era deciso di reclamare, poiché tale azione sarebbe potuta essere intesa come una variazione contrattuale. Ora a quanto pare è arrivata la conferma che avevo ragione..
Ovviamente se qualcuno che aveva cambiato pacchetto e poi fatto ricorso se lo è visto accolto, lo riporti, in tal caso capiremmo che ogni collegio può interpretare questa cosa a modo suo (e la cosa non sarebbe proprio rincuorante)...
Io ricordo che c'era stata già una decisione in cui l'ABF chiariva che il cambio pacchetto fosse irrilevante, ma magari ricordo male, dopo provo a cercarla.
EDIT: l'ho trovata, si tratta della 7459/2022 e la cosa assurda è che si tratta non solo dello stesso collegio, ma di una decisione partorita in una seduta della stessa giornata.
L'unica differenza, mi pare, è che nella 7459 il ricorrente era tornato al pacchetto Smart, però le considerazioni che fa l'ABF sembrano del tutto generiche e applicabili anche a chi mantiene un pachcetto diverso da Smart. Quindi mi sembra una situazione un po' anomala, forse c'è qualche dettaglio che ci sfugge.

Ho letto quella decisione, ma mi sembra che la ricorrente avesse solo cambiato il pacchetto da Smart a Premium, quindi non avesse chiuso il suo conto corrente, che pertanto rimaneva attivo.
Hai ragione, ho letto male qualche passaggio ed ero convinto che si trattasse di un conto chiuso.
Non cambia però la sostanza: il problema sulla pronuncia costitutiva viene sollevato esclusivamente per il discorso cambio pacchetto (a torto o a ragione), e non perché l'ABF non possa in generale esprimersi sulla PMU come invece vuole far credere Widiba.
 
Ultima modifica:
Io ricordo che c'era stata già una decisione in cui l'ABF chiariva che il cambio pacchetto fosse irrilevante, ma magari ricordo male, dopo provo a cercarla.
Non ricordo, sicuramente la maggior parte degli utenti che sono intervenuti nel thread sembravano ostentare la sicurezza opposta, quando invece almeno questa decisione ha dimostrato il contrario. Sarebbe comunque importante, se c'è quella che dici, che venga reperita, perché costituirebbe un appiglio per chi ha cambiato il pacchetto e ora volesse reclamare. La cosa, comunque, come detto lascerebbe un po' di sconcerto per le opposte valutazioni in giudizio.
EDIT: bravo che l'hai trovata, la leggerò con calma più tardi, nel frattempo confermo la perplessità per questa discrepanza di interpretazioni.


Non cambia però la sostanza: il problema sulla pronuncia costitutiva viene sollevato esclusivamente per il discorso cambio pacchetto (a torto o a ragione), e non perché l'ABF non possa in generale esprimersi sulla PMU come invece vuole far credere Widiba.
Ma quindi, per intenderci, @aemme1 aveva nel frattempo cambiato pacchetto? Perché mi pare che il riferimento a tali decisioni sia stato preso per contrastare il suo ricorso..

In ogni caso nella decisione 7461/2022 l'ABF fa capire che il rigetto del ricorso ivi rappresentato è dovuto – seguendo cronologicamente le motivazioni che ha addotto – a due fattori:

  1. Che in caso di accoglimento sarebbe una pronuncia costitutiva e pertanto in contrasto con l'orientamento dell'ABF
  2. Che quand'anche la domanda fosse stata posta come accertamento per la liceità dello ius variandi, nel frattempo il ricorrente aveva cambiato pacchetto e quindi sottostava a condizioni contrattuali diverse.
Il secondo punto sarebbe, pertanto, la causa del primo, in quanto si tratterebbe di intervenire in giudizio su un contratto che aveva già cambiato le sue condizioni (attraverso il cambio pacchetto).
Inoltre lo stesso punto lascia intendere che, sebbene ininfluente circa l'esito dato il motivo appena spiegato, l'utente non aveva espressamente chiesto di intervenire sull'ipotesi di illegittimo esercizio dello ius variandi. Questo lascia il dubbio che abbiamo discusso non molto tempo fa per quanto riguardava le decisioni che portava widiba in suo favore, dove l'ABF aveva rigettato alcuni ricorsi in cui mancava l'esplicita domanda da parte ricorrente sull'accertamento dei presupposti per lo ius variandi mentre in altre decisioni del tutto analoghe (che difettavano di tale richiesta esplicita) si era invece espresso in favore del ricorrente.
EDIT 2: del resto come evidenziato più sopra queste incoerenze a quanto pare non sono ahimè così rare nei giudizi ABF.
 
Ultima modifica:
Non sappiamo il caso di @aemme1.

Comunque, post 44: mini faq sul cambio pacchetto con ricorso accolto; parte ricorrente era poi tornata a smart, prima di ricorrere; Decisione N. 7459 del 11 maggio 2022.

Mentre la Decisione N. 6231 del 19 aprile 2022 tratta del conto oggetto del ricorso nel frattempo chiuso e quindi ricorso inammissibile perché 'Si deve infatti escludere che questo Collegio possa emanare una decisione costitutiva del rapporto stesso'.
 
Non sappiamo il caso di @aemme1.
Infatti, ci aspettiamo che ci dia o meno conferma del cambio pacchetto.

Comunque, post 44: mini faq sul cambio pacchetto con ricorso accolto; parte ricorrente era poi tornata a smart, prima di ricorrere; Decisione N. 7459 del 11 maggio 2022.
Vero, è quella citata da fallen, ci era evidentemente sfuggito che l'avevi già menzionata tu.
Ad ogni modo, ho letto anche quella, e non solo appare sconcertante questa decisione diametralmente opposta per un caso del tutto analogo, ma ancor di più per essere stata emessa dagli stessi membri del medesimo collegio peraltro in una seduta dello stesso giorno, come osservato da fallen. Questa decisione che rigetta un ricorso per cambio pacchetto è una novità molto rilevante, ancorché disarmante.

Mentre la Decisione N. 6231 del 19 aprile 2022 tratta del conto oggetto del ricorso nel frattempo chiuso e quindi ricorso inammissibile perché 'Si deve infatti escludere che questo Collegio possa emanare una decisione costitutiva del rapporto stesso'.
Beh qui mi pare ovvio, su un rapporto chiuso mi sarebbe sembrato davvero assurdo che si possa intervenire, salvo, come anche discusso a suo tempo, in caso di un provvedimento retroattivo come poteva essere quello dell' AGCM (vedasi il caso favorevole ai correntisti che avevano chiuso il conto bancoposta).
 
Ma quindi, per intenderci, @aemme1 aveva nel frattempo cambiato pacchetto? Perché mi pare che il riferimento a tali decisioni sia stato preso per contrastare il suo ricorso..

Non sappiamo il caso di @aemme1.

ovviamente non ho fatto/richiesto il cambio di pacchetto, altrimenti (secondo me) non avrebbe avuto senso che richiedessi il ripristino delle condizioni originarie (a cui si riferiscono citando il tema della costitutività nonostante sia già stata accolta in tutte le precedenti decisioni).

Tenete presente che le repliche di Widiba sono al 90% copia&incolla. Infatti, nelle controdeduzioni lamentavano che non avevo documentato le mie richieste (cosa che invece avevo fatto). L'unica loro "personalizzazione" è quando replicano alla mia constatazione che l'aumento dei tassi fa decadere la finalità dell'introduzione della Manovra. E in questo caso fanno gli gnorri riportando stralci della mia replica avulsi dal contesto e dichiarando che non capiscono cosa ho scritto, che loro sostengono dei costi (come se quando era gratis invece non li sostenessero) e, soprattutto, che la Manovra l'avevano decisa nel 2021 (già, peccato che io contesto quella che hanno ribadito a luglio 2022) :bye:
 
..apppare sconcertante questa decisione diametralmente opposta per un caso del tutto analogo, ma ancor di più per essere stata emessa dagli stessi membri del medesimo collegio peraltro in una seduta dello stesso giorno, come osservato da fallen. Questa decisione che rigetta un ricorso per cambio pacchetto è una novità molto rilevante, ancorché disarmante.

Non ho capito: qual è la decisione diametralmente opposta?
 
Non ho capito: qual è la decisione diametralmente opposta?

La 7461/2022, ne parliamo dal post #387 in poi. Io l'avevo letta male, pensando si trattasse di ricorso riguardante un conto chiuso, ma in realtà riguardava un conto aperto dove era stato cambiato pacchetto.
 
La 7461/2022, ne parliamo dal post #387 in poi. Io l'avevo letta male, pensando si trattasse di ricorso riguardante un conto chiuso, ma in realtà riguardava un conto aperto dove era stato cambiato pacchetto.
Cambio di pacchetto = conto chiuso
 
Grazie, mi era sfuggita proprio.

Però no, vuol dire che prima di fare ricorso, occorre tornare a Smart: è questa la discriminante tra le due Decisioni! :yes:
 
ovviamente non ho fatto/richiesto il cambio di pacchetto, altrimenti (secondo me) non avrebbe avuto senso che richiedessi il ripristino delle condizioni originarie (a cui si riferiscono citando il tema della costitutività nonostante sia già stata accolta in tutte le precedenti decisioni).
Beh non era mica poi così ovvio, alla luce dei recenti sviluppi... Del resto perché citare decisioni che sarebbero state costitutive per contrastare la tua che non ne ha i presupposti?
Comunque, a prescindere se la richiesta di ripristino condizioni sia o meno in contrasto con il cambio pacchetto, come detto mesi fa nessuno, a parte te ora che affermi persino che non ci sarebbe senso, aveva avuto quanto meno il dubbio che avevo avuto io.

Tenete presente che le repliche di Widiba sono al 90% copia&incolla. Infatti, nelle controdeduzioni lamentavano che non avevo documentato le mie richieste (cosa che invece avevo fatto). L'unica loro "personalizzazione" è quando replicano alla mia constatazione che l'aumento dei tassi fa decadere la finalità dell'introduzione della Manovra. E in questo caso fanno gli gnorri riportando stralci della mia replica avulsi dal contesto e dichiarando che non capiscono cosa ho scritto, che loro sostengono dei costi (come se quando era gratis invece non li sostenessero) e, soprattutto, che la Manovra l'avevano decisa nel 2021 (già, peccato che io contesto quella che hanno ribadito a luglio 2022)
Che la maggior parte siano copia&incolla non ci piove, ma le risposte alle tue repliche rispetto alle altre hanno apportato due novità: la prima era appunto la citazione di questa sentenza che respinge il ricorso per un cambio pacchetto, e l'altra era in riferimento al discorso dell'aumento dei tassi. Sarebbe stato comunque interessante condividerle, per quanto poi sempre tutto irrilevante ai fini dell'esito della decisione.
 
Grazie, mi era sfuggita proprio.

Però no, vuol dire che prima di fare ricorso, occorre tornare a Smart: è questa la discriminante tra le due Decisioni!

In realtà non mi sembra così banale o chiara la discriminante (già rilevata anche da fallen che aveva scritto “L'unica differenza, mi pare, è che nella 7459 il ricorrente era tornato al pacchetto Smart”), perché nella 7459/2022 l'Arbitro fa una lunga digressione, a pagina 5, in cui appunto spiega come il cambio pacchetto non sarebbe un cambiamento delle condizioni contrattuali e lascia intendere che sia sempre lecito in qualsiasi momento. Riporto un estratto:
atteso che appare evidente come il “passaggio” da un “pacchetto” all’altro, a iniziativa del ricorrente, non comporta affatto recesso dal contratto e contestuale nuova conclusione di un contratto a condizioni diverse: i “pacchetti” altro non sono che regolamenti contrattuali alternativi del medesimo e unico contratto di conto corrente, la cui applicazione è frutto dell’esercizio di un peculiare diritto di scelta, assimilabile a un’opzione, da parte del cliente


Se non si sapesse che il collegio e i membri siano gli stessi verrebbe da dire "che si mettano d'accordo fra collegi", ma qui sembra che debbano mettersi d'accordo con il cervello...
 
Ultima modifica:
Comunque, a prescindere se la richiesta di ripristino condizioni sia o meno in contrasto con il cambio pacchetto, come detto mesi fa nessuno, a parte te ora che affermi persino che non ci sarebbe senso, aveva avuto quanto meno il dubbio che avevo avuto io.

:D e anche come se fosse Antani...

Cmq (ma potrei sbagliarmi), la novità vera e propria è che ho controreplicato, a differenza degli altri che come me hanno fatto il ricorso dopo la pmu di luglio ma che hanno sempre rinunciato alle repliche. Ma, ripeto, potrei sbagliarmi.

Per il discorso del tasso, l'ho inserito nella mia replica soltanto per rispondere a Widiba che nelle sue controdeduzioni giustificava l'introduzione del canone vantando costi amministrativi eccezionali (e lo ha infatti ribadito nella controreplica)... ma alla fine, gira e rigira, la decisione del ABF è sempre stata coerente e chiara
 
Cmq (ma potrei sbagliarmi), la novità vera e propria è che ho controreplicato, a differenza degli altri che come me hanno fatto il ricorso dopo la pmu di luglio ma che hanno sempre rinunciato alle repliche. Ma, ripeto, potrei sbagliarmi.
Ti sbagli se pensi di essere l'unico, fallen ha replicato, pupitola anche, questi almeno quelli che ricordo, ma ce ne sono altri.

Per il discorso del tasso, l'ho inserito nella mia replica soltanto per rispondere a Widiba che nelle sue controdeduzioni giustificava l'introduzione del canone vantando costi amministrativi eccezionali (e lo ha infatti ribadito nella controreplica)... ma alla fine, gira e rigira, la decisione del ABF è sempre stata coerente e chiara
Che la decisione di ABF rimanesse tale non c'erano dubbi, l'ho anche detto. Se lo hai inserito come replica alle controdeduzioni significa che l'argomento dei tassi lo avevi comunque tirato fuori prima tu (almeno mi auguro, altrimenti sarebbe una zappa sul piede di widiba). Questo, cioè introdurre il discorso dei costi amministrativi e/o dei tassi, attengono al giustificato motivo per la pmu, per questo dico che sarebbe stato interessante leggere entrambe le parti pur sapendo che l'esito non cambia.
 
Ti sbagli se pensi di essere l'unico, fallen ha replicato, pupitola anche, questi almeno quelli che ricordo, ma ce ne sono altri.
OK!

Che la decisione di ABF rimanesse tale non c'erano dubbi, l'ho anche detto. Se lo hai inserito come replica alle controdeduzioni significa che l'argomento dei tassi lo avevi comunque tirato fuori prima tu (almeno mi auguro, altrimenti sarebbe una zappa sul piede di widiba). Questo, cioè introdurre il discorso dei costi amministrativi e/o dei tassi, attengono al giustificato motivo per la pmu, per questo dico che sarebbe stato interessante leggere entrambe le parti pur sapendo che l'esito non cambia.

no, Widiba non l'aveva citata nelle controdeduzioni. L'ho tirato fuori io nella mia replica ma soltanto per far notare a Widiba che non è nemmeno più vera la loro giustificazione iniziale. Era tutto un discorso in cui contestavo il passare da 0 a 7,5 euro citando le decisioni dell'abf dove si diceva che veniva meno il principio di equilibrio sinallagmatico dello ius variandi in quanto Widiba introduceva un nuovo costo in mancanza di una controprestazione (la voce di costo a zero deve essere specificata nel contratto per evitare ambiguità, ma non significa che quel costo esista, altrimenti nn sarebbe a zero) e rincaravo la dose aggiungendo che nel frattempo era anche venuta meno la motivazione originaria (cioè quella dei tassi negativi) e che sembrava che, indipendentemente dalle ragioni addotte, Widiba fosse in realtà soltanto interessata a introdurre quelloche era di fatto un canone mascherato da rimborso di spese di liquidazione trimestrali. Più o meno il discorso era questo. Poi lo so anche io che se il costo fosse stato 1 lo avrebbero potuto portare a 100 giustificandosi con il fatto che si erano svegliati storti, e ABF non avrebbe avuto niente da ridire (e noi niente da ridere):D :bye:
 
OK!



no, Widiba non l'aveva citata nelle controdeduzioni. L'ho tirato fuori io nella mia replica ma soltanto per far notare a Widiba che non è nemmeno più vera la loro giustificazione iniziale. Era tutto un discorso in cui contestavo il passare da 0 a 7,5 euro citando le decisioni dell'abf dove si diceva che veniva meno il principio di equilibrio sinallagmatico dello ius variandi in quanto Widiba introduceva un nuovo costo in mancanza di una controprestazione (la voce di costo a zero deve essere specificata nel contratto per evitare ambiguità, ma non significa che quel costo esista, altrimenti nn sarebbe a zero) e rincaravo la dose aggiungendo che nel frattempo era anche venuta meno la motivazione originaria (cioè quella dei tassi negativi) e che sembrava che, indipendentemente dalle ragioni addotte, Widiba fosse in realtà soltanto interessata a introdurre quelloche era di fatto un canone mascherato da rimborso di spese di liquidazione trimestrali. Più o meno il discorso era questo. Poi lo so anche io che se il costo fosse stato 1 lo avrebbero potuto portare a 100 giustificandosi con il fatto che si erano svegliati storti, e ABF non avrebbe avuto niente da ridire (e noi niente da ridere):D :bye:
... e Widiba niente da ridare :D
 
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