[CAP II] Chi vi dà un rendimento annuale pari alla deducibilità di un fondo pensione?

Sa10

investi con sapienza
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Grazie @rrupoli e @laradio per le risposte del trhead precedente.
@rrupoli ho fatto una serie di prove con il file di @Strio ed a quanto pare non mi converebbe saturare il FP, ma puntare su un'ETF.
Detto ciò sicuramente cercherò di approfondire la cosa con un caf/consulente degno di questo nome anche se è dura trovarne di davvero preparati per quel che si fanno pagare successivamente.

Ad ogni modo mi chiedo, se ti elencassi qui alcuni dati che potrebbero interessare ti andrebbe di confermare la mia simulazione facendo una prova anche tu?Se mi dai il tuo ok riporto i dati di ral,detrazioni lav.dip.,imponibile irpef,addizionali vari,ecc ecc...Grazie in anticipo a prescindere :bow:


Per quanto riguarda le ultime considerazioni, mi chiedo che fine farebbero i tfr se venissero messi nelle mani di 20enni-30enni neo lavoratori senza alcuna nozione finanziari di base e capacità di pensare al proprio futuro.E soprattutto non saprei a pensare a cosa succederebbe dopo che questi siano arrivati alla pensione avendo "bruciato" del tutto o per 10-20 anni il proprio tfr.
Vediamo la PC anche come un salvadanaio...imho
 
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Berserk85

Sono un essere perfetto, fiero di ogni mio difetto
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Ovviamente il presupposto è che un 30enne sappia cosa fare con un ptf di etf.... Altrimenti si meglio un PC
 

owk

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My 2 cents: uno scenario ideale sarebbe quello in cui ogni cittadino disponesse di sufficiente alfabetizzazione finanziaria per investire in fondi a basso costo (stile Vanguard) all’interno di veicoli fiscalmente agevolati (stile 401(k) americani), in cambio di alcune limitazioni sulla fungibilità degli asset.

Purtroppo per così com’è nel sistema italiano, i fondi pensione si possono permettere di offrire investimenti inefficienti e costosi solo perché sussidiati dalla fiscalità generale e garantiti da elevate barriere all’ingresso nel mercato.
Se non ci fosse la detrazione e l’obbligo di investire il TFR lì, qualunque risparmiatore razionale preferirebbe un ETF o fondo diversificato a basso costo.

Uno scenario ideale, o per meglio dire.. civile, dovrebbe prevedere flessibilità in uscita.
In un sistema contributivo basare la data della pensione sull'età anagrafica dell'individuo e/o sul numero di anni lavorati è concettualmente sbagliato.
Si prenda invece una qualsiasi tabella di conversione di capitale in rendita di una qualsiasi compagnia assicurativa e si applichi quella al montante contributivo+pc, a qualsiasi età (non come ora che si applica solo dopo una determinata data).
Con i dovuti paletti, ovviamente. Per esempio l'ammontare dell'assegno dovrà essere almeno pari a 2.8 volte l'assegno sociale (com'è oggi per le pensioni anticipate puramente contributive), per non incidere sul welfare del paese. Si considera 2.8 volte la soglia di povertà troppo poco come margine di sicurezza? Si aumenti quella.
Una svolta del genere inciderebbe in maniera interessante sul lavoro in nero. Chi avrebbe più interesse a lavorare in nero se ogni ora di lavoro in nero ci allontana dalla libertà finanziaria?

.. purtroppo è solo un sogno e ci tocca ricorrere ad escamotage quali la RITA, l'ape, l'isopensione, le rapine in banca ;)
 

LuchiLucs

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Ho implementato il calcolo del montante TFR nelle casistiche della precedente discussione (Vol I), riassumendole:
  • Caso A: investo tutto in ETF, il TFR rimane in azienda rivalutato secondo l'indice di inflazione FOI
  • Caso B: investo tutto in un FPN per avere le agevolazioni fiscali di 1) deduzione 5165 euro annuali e 2) contributo del datore di lavoro, il TFR è confluito nel FPN
  • Caso C: investo la quota minima in un FPN per avere il contributo datoriale (e un po' di deduzione), il rimanente contributo in un ETF, il TFR è confluito nel FPN
Anche se nelle precedenti discussioni si era discussione che non fosse importante calcolare il montante del TFR per confrontare un investimento alternativo ad un FPN, penso sia invece molto significativo perché nella casistica A non si può accedere ad un FPN per versare il TFR, nelle casistiche B e C, invece sì. Correggetemi se sbaglio.

Chiedo inoltre, è possibile effettuare una casistica D, come la C, ma dove il TFR è convoluto in azienda? L'idea è che ogni volta che si cambia lavoro, si possa liquidare il TFR e reinvestirlo in ETF.

Chiedo inoltre cosa succede in cambio di posizione lavorativa nelle casistiche studiate: nel caso di perdita di accesso al FPN, cambiando CCNL magari, è necessario liquidare il montanto all'anno in corso con la tassazione corrente? Lo stesso per il TFR immagino, non è possibile trasferire il TFR accumulato in una azienda in un'altra, bisogna liquidarlo? Chiedo questo perché è interessato anche valutare eventuali cambi di aziende nel corso della vita valorativa, in base al carattere della persona e del contesto lavorativo (es. un neolauretato con profilo STEM è più propenso a cambiare lavoro ogni X anni rispetto ad altri lavoratori).

index.png

E' anche opportuno per me iniziare a valutare il networth completo di una persona per valutare una scelta di un investimento a fine pensionistico alternativo/integrativo. Esempio:
la contribuzione alla pensione obbligatoria (contributi INPS) è fatta in automatico. Vi è quindi flessibilità zero di scegliere quanto contribuire e flessibilità zero nel gestire il montante. Questo è dato sotto forma di rendita all'età pensionabile (67 anni ad oggi), corretto? Non vi è quindi possibilità per un lavoratore dipendente italiano a 18 anni di fare una scelta allocativa 100% azionaria in quanto il contributo INPS non è gestibile come detto. Per queste ragioni secondo me è importante valutare nel complesso: allocazione pensione obbligatoria INPS, allocazione TFR, e allocazione pensione alternativa/integrativa, sia scegliendo la tipologia di rischio che vuole prendere l'investitore, diversificando il rischio dove possibile, etc.
 

LuchiLucs

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Uno scenario ideale, o per meglio dire.. civile, dovrebbe prevedere flessibilità in uscita.
In un sistema contributivo basare la data della pensione sull'età anagrafica dell'individuo e/o sul numero di anni lavorati è concettualmente sbagliato.
Si prenda invece una qualsiasi tabella di conversione di capitale in rendita di una qualsiasi compagnia assicurativa e si applichi quella al montante contributivo+pc, a qualsiasi età (non come ora che si applica solo dopo una determinata data).
Con i dovuti paletti, ovviamente. Per esempio l'ammontare dell'assegno dovrà essere almeno pari a 2.8 volte l'assegno sociale (com'è oggi per le pensioni anticipate puramente contributive), per non incidere sul welfare del paese. Si considera 2.8 volte la soglia di povertà troppo poco come margine di sicurezza? Si aumenti quella.
Una svolta del genere inciderebbe in maniera interessante sul lavoro in nero. Chi avrebbe più interesse a lavorare in nero se ogni ora di lavoro in nero ci allontana dalla libertà finanziaria?

.. purtroppo è solo un sogno e ci tocca ricorrere ad escamotage quali la RITA, l'ape, l'isopensione, le rapine in banca ;)

Cosa intendi con ape e isopensione? :D
 

il_risparmiatore

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Stavo provando il tool, che credo sia veramente uno strumento fantastico, ma mi è sorto un dubbio. Non dovrebbe portare in deduzione IRPEF anche il contributo datoriale? Al momento mi sembra che non lo faccia o mi sono perso qualche modifica al regolamento fiscale?
 

chikko04

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Ho implementato il calcolo del montante TFR nelle casistiche della precedente discussione (Vol I), riassumendole:
  • Caso A: investo tutto in ETF, il TFR rimane in azienda rivalutato secondo l'indice di inflazione FOI
  • Caso B: investo tutto in un FPN per avere le agevolazioni fiscali di 1) deduzione 5165 euro annuali e 2) contributo del datore di lavoro, il TFR è confluito nel FPN
  • Caso C: investo la quota minima in un FPN per avere il contributo datoriale (e un po' di deduzione), il rimanente contributo in un ETF, il TFR è confluito nel FPN
Anche se nelle precedenti discussioni si era discussione che non fosse importante calcolare il montante del TFR per confrontare un investimento alternativo ad un FPN, penso sia invece molto significativo perché nella casistica A non si può accedere ad un FPN per versare il TFR, nelle casistiche B e C, invece sì. Correggetemi se sbaglio.

Chiedo inoltre, è possibile effettuare una casistica D, come la C, ma dove il TFR è convoluto in azienda? L'idea è che ogni volta che si cambia lavoro, si possa liquidare il TFR e reinvestirlo in ETF.

Chiedo inoltre cosa succede in cambio di posizione lavorativa nelle casistiche studiate: nel caso di perdita di accesso al FPN, cambiando CCNL magari, è necessario liquidare il montanto all'anno in corso con la tassazione corrente? Lo stesso per il TFR immagino, non è possibile trasferire il TFR accumulato in una azienda in un'altra, bisogna liquidarlo? Chiedo questo perché è interessato anche valutare eventuali cambi di aziende nel corso della vita valorativa, in base al carattere della persona e del contesto lavorativo (es. un neolauretato con profilo STEM è più propenso a cambiare lavoro ogni X anni rispetto ad altri lavoratori).

Vedi l'allegato 2825718

E' anche opportuno per me iniziare a valutare il networth completo di una persona per valutare una scelta di un investimento a fine pensionistico alternativo/integrativo. Esempio:
la contribuzione alla pensione obbligatoria (contributi INPS) è fatta in automatico. Vi è quindi flessibilità zero di scegliere quanto contribuire e flessibilità zero nel gestire il montante. Questo è dato sotto forma di rendita all'età pensionabile (67 anni ad oggi), corretto? Non vi è quindi possibilità per un lavoratore dipendente italiano a 18 anni di fare una scelta allocativa 100% azionaria in quanto il contributo INPS non è gestibile come detto. Per queste ragioni secondo me è importante valutare nel complesso: allocazione pensione obbligatoria INPS, allocazione TFR, e allocazione pensione alternativa/integrativa, sia scegliendo la tipologia di rischio che vuole prendere l'investitore, diversificando il rischio dove possibile, etc.

Se vuoi aderire al fondo pensione è necessario versare il TFR al fondo, è condizione necessaria, così è come condizione necessaria che se versi un minimo contributo volontario (tabellare) ottieni il contributo del datore.
Una volta fatta la scelta del FPN non si torna indietro a meno che non si verifichino le condizioni scritte nello stato del FP a cui si è aderito.
La fetta più grande della torta sono sempre i benefici fiscali che se si satura in busta paga sono immediati.
 

chikko04

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Stavo provando il tool, che credo sia veramente uno strumento fantastico, ma mi è sorto un dubbio. Non dovrebbe portare in deduzione IRPEF anche il contributo datoriale? Al momento mi sembra che non lo faccia o mi sono perso qualche modifica al regolamento fiscale?

Infatti deduci 5165 ma quello che in realtà quello che versi sono 5165-contributo datoriale. Se non erro al precedente capitolo, nei post di fine dicembre 21/gennaio 22 c'era il calcolo preciso che poi è riprodotto nel tool
 

LuchiLucs

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Se vuoi aderire al fondo pensione è necessario versare il TFR al fondo, è condizione necessaria, così è come condizione necessaria che se versi un minimo contributo volontario (tabellare) ottieni il contributo del datore.
Una volta fatta la scelta del FPN non si torna indietro a meno che non si verifichino le condizioni scritte nello stato del FP a cui si è aderito.
La fetta più grande della torta sono sempre i benefici fiscali che se si satura in busta paga sono immediati.

Ok grazie, provo a leggere un paio di statuti di FPN diversi per capire se le condizioni sono le stesse in generale.
 

LuchiLucs

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Ho messo nel grafico in un secondo asse lineare le informazioni su RAL, e le due simulazione del TFR separate (nell'asse y semi-logaritmico di sinistra sono già inclusi), implementando anche una una tipologia di RAL non costante ma a gradini. Per ora lo script simula sempre nella stessa azienda/CCNL, in futuro metto un flag per capire se vale la pena simulare un cambio di azienda/CCNL.

Intanto allego un grafico con RAL costante 22000, FPN Espero, per tutto il personale scolastico ;)

index.png
 

LuchiLucs

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Se vuoi aderire al fondo pensione è necessario versare il TFR al fondo, è condizione necessaria, così è come condizione necessaria che se versi un minimo contributo volontario (tabellare) ottieni il contributo del datore.
Una volta fatta la scelta del FPN non si torna indietro a meno che non si verifichino le condizioni scritte nello stato del FP a cui si è aderito.
La fetta più grande della torta sono sempre i benefici fiscali che se si satura in busta paga sono immediati.

In caso di adesione di FPN e di un FPA contemporaneamente, o di un solo FPA, posso scegliere di versare il TFR nel FPA o sono obbligato a versarlo nel FPN?
 

marble

Vietato sperare
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In caso di adesione di FPN e di un FPA contemporaneamente, o di un solo FPA, posso scegliere di versare il TFR nel FPA o sono obbligato a versarlo nel FPN?

di solito si aderisce a fpn con tfr + minimo per prendere il datoriale, e il compimento a 5.1k lo si mette nel negoziale stesso, o in un fpa se il negoziale non soddisfa pienamente.
 

chikko04

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In caso di adesione di FPN e di un FPA contemporaneamente, o di un solo FPA, posso scegliere di versare il TFR nel FPA o sono obbligato a versarlo nel FPN?

Il problema dei FPA, discusso se non erro nel precedente capitolo, è che il datore di lavoro non è obbligato a versare la sua quota nel FPA se non previo accordo con il dipendente. Ricordo che qualcuno riuscì ad ottenerlo, ma erano accordi "privati"
 

LuchiLucs

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di solito si aderisce a fpn con tfr + minimo per prendere il datoriale, e il compimento a 5.1k lo si mette nel negoziale stesso, o in un fpa se il negoziale non soddisfa pienamente.

Ho capito, tuttavia queste casistiche sono già state ipotizzate ed analizzate nel precedente thread (Vol I). Si è visto il confronto tra un un versamento tramite bonifico e uno tramite busta paga, con il primo che perde del vantaggio fiscale. Nell'esempio di @rrupoli poi implementato da me, erano circa 300 euro e rotti se vado bene a ricordare.

Quello che chiedo io è altro: ipotizzando di prendere per vero che sei iscritto ad un FPA, e domani ti iscrivi ad un FPN perché inizi a lavorare sotto un determinato CCNL. Puoi decidere di versare il TFR nel FPA o la corrispondenza TFR e FPN è 1 a 1?

Altra casistica, se si fa un lavoro dove non è previso un FPN, dove si versa il TFR? Ora non so bene se esistono queste casitiche, sto appunto chiedendo per capire se vale la pena analizzarle per vederne i risultati a confronto. Di recente ho letto di un dipendente pubblico, delle forze dell'ordine/difesa, non civile, che non aveva un FPN di categoria. In queste casistiche come ci si comporta?
 

LuchiLucs

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Il problema dei FPA, discusso se non erro nel precedente capitolo, è che il datore di lavoro non è obbligato a versare la sua quota nel FPA se non previo accordo con il dipendente. Ricordo che qualcuno riuscì ad ottenerlo, ma erano accordi "privati"

Per "sua quota" intendi quella datoriale? Io mi riferivo al fatto di poter versare il TFR in un FPA
 

Benjamin_Malaussène

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Ho capito, tuttavia queste casistiche sono già state ipotizzate ed analizzate nel precedente thread (Vol I). Si è visto il confronto tra un un versamento tramite bonifico e uno tramite busta paga, con il primo che perde del vantaggio fiscale. Nell'esempio di @rrupoli poi implementato da me, erano circa 300 euro e rotti se vado bene a ricordare.

Quello che chiedo io è altro: ipotizzando di prendere per vero che sei iscritto ad un FPA, e domani ti iscrivi ad un FPN perché inizi a lavorare sotto un determinato CCNL. Puoi decidere di versare il TFR nel FPA o la corrispondenza TFR e FPN è 1 a 1?

Altra casistica, se si fa un lavoro dove non è previso un FPN, dove si versa il TFR? Ora non so bene se esistono queste casitiche, sto appunto chiedendo per capire se vale la pena analizzarle per vederne i risultati a confronto. Di recente ho letto di un dipendente pubblico, delle forze dell'ordine/difesa, non civile, che non aveva un FPN di categoria. In queste casistiche come ci si comporta?

Puoi scegliere di versare TFR al fpn previsto nel CCNL o ad un qualsiasi fpa di tua scelta.

Generalmente (ma vanno ovviamente analizzati casi particolari) se versi TFR al fpa questi sono pro e contro:
- con: non ottieni contributo aggiuntivo datore di lavoro
- con: i costi sono generalmente più alti
- pro: hai maggiore libertà di scelta su che fondo/comparto andare
 

pietrodn

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Altra casistica, se si fa un lavoro dove non è previso un FPN, dove si versa il TFR? Ora non so bene se esistono queste casitiche, sto appunto chiedendo per capire se vale la pena analizzarle per vederne i risultati a confronto. Di recente ho letto di un dipendente pubblico, delle forze dell'ordine/difesa, non civile, che non aveva un FPN di categoria. In queste casistiche come ci si comporta?

Ci sono tre possibilità:

1. Tenere TFR / TFS / buonuscita all'INPS (scelta sempre possibile)
2. In caso di TFR, metterlo in un FPA o PIP con adesione individuale, ovviamente senza alcun contributo datoriale
3. Alcuni lavoratori pubblici "non contrattualizzati" cioè senza CCNL (sicuramente i docenti universitari, non so chi altro, forse i magistrati?) non possono versare la "buonuscita" (che non è TFR) proprio da nessuna parte. Possono aprire FPA o PIP con adesione individuale e versare solamente il contributo volontario.
 

PiVi1962

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Uno scenario ideale, o per meglio dire.. civile, dovrebbe prevedere flessibilità in uscita.
In un sistema contributivo basare la data della pensione sull'età anagrafica dell'individuo e/o sul numero di anni lavorati è concettualmente sbagliato.
Si prenda invece una qualsiasi tabella di conversione di capitale in rendita di una qualsiasi compagnia assicurativa e si applichi quella al montante contributivo+pc, a qualsiasi età (non come ora che si applica solo dopo una determinata data).
Con i dovuti paletti, ovviamente. Per esempio l'ammontare dell'assegno dovrà essere almeno pari a 2.8 volte l'assegno sociale (com'è oggi per le pensioni anticipate puramente contributive), per non incidere sul welfare del paese. Si considera 2.8 volte la soglia di povertà troppo poco come margine di sicurezza? Si aumenti quella.
Una svolta del genere inciderebbe in maniera interessante sul lavoro in nero. Chi avrebbe più interesse a lavorare in nero se ogni ora di lavoro in nero ci allontana dalla libertà finanziaria?

.. purtroppo è solo un sogno e ci tocca ricorrere ad escamotage quali la RITA, l'ape, l'isopensione, le rapine in banca ;)

La tua osservazione è purtroppo molto naif e superficiale.

Innanzitutto sarebbe bene sapere che cosa sono i sistemi pensionistici (ad esempio: Sistemi pensionistici - Wikipedia ).
Una volta compreso cosa sono e come funzionano, sarebbe bene anche capire quando e perché ciascuno di essi può fallire il proprio scopo, che è quello di garantire una vita dignitosa a chi non ha più possibilità di lavorare, principalmente per sopraggiunti limiti d'età. Si noti che questo obiettivo non è in genere raggiunto solo con i sistemi pensionistici, ma anche attraverso altre politiche sociali (sanità in primis, tassazione...).

Allora comprenderai perché la tua proposta è naif e superficiale (ad esempio: perché aumenterebbe il rischio per i pensionati, perché non tutelerebbe tutti...).

Bisogna mettersi nell'ordine d'idee che il problema è fortemente complesso e che la soluzione non può essere che "politica" (nel senso nobile del termine).

Suggerimento numero 1 per approfondimento (attenzione al trabocchetto). Chi gestisce il montante contributivo di un lavoratore?
 

Sa10

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Ragazzi, anche se bene o male mi destreggio nei meandri della tassazione dei fondi pensione (soprattutto grazie a voi), ho reale necessità di capire se versare ancora unatantum nel 2022 o fermarmi ed andare su altro. A maggior ragione che a breve dovrebbe arrivarmi post 730 , un recupero di circa 600€ post versamenti fatti unatantum al fondo nel 2021 e poi successivamente 14 e 13esima che sono bene o male le mensilità in cui verso al FP parte di esse.

Vi elenco qualche dato del CUD 2021 che bene o male sarà preciso anche per il 2022, se dovesse esserci qualche significativa variazione che sò già lo metto ().
RAL:19.700€
Contributi a carico del lavoratore : 1.862€
Contributi previdenza complementare dedotti dai punti 1,2,3,4 e 5 : 1880€ (nel 2022 saranno 2200€)
Redditi da lavoro dipendente : 16.190€
Imposta lorda: 3.770€
Detrazioni per lavoro dipendente: 1510€
Imposta netta : 2.260€ (nel 2022 avrò 300€ di detrazioni bonus mobili anche )
Ritenute irpef : 2.260€
Add.Regionale all'irpef.:200€
Add.Comunale all'irpef : Acconto 2021 40€;Saldo 90€;Acconto 2022 40€
Adesso credo di aver messo tutti i dati del cud 2021 che quasi certamente saranno questi anche per il 2022, può oscillare qualche €.
Le mie domande ed analisi con il file sono :
1)Versando una quota pari a 2000-2500€ annui unatantum al fondo quanto è più o meno conveniente rispetto ad un'etf?
2)Abbassando troppo l'imponibile irpef e scendendo sotto i 15k quanto è più o meno conveniente rispetto che metterli in un'etf?