[CAP II] Chi vi dà un rendimento annuale pari alla deducibilità di un fondo pensione?

[Luca1973P]

Fondo pens. vs. 1000€/ms a 1.5% CD 60 mesi?
Ciao a tutti, è la prima volta che posto su questa sezione del FOL. Non so se è il thread giusto ma il titolo mi ha attirato, perchè è la sintesi del mio post di seguito: finora ho frequentato solo il FOL dei ContiDeposito e ho "una propensione di rischio nulla". Non ho letto il "proveniamo da" e mi scuso per questo nè so niente sui Fondi Pensione, mai presi in considerazione.

1,4% x 60 MESI SPARKASSE (METTENDO 1000e/mese) O FONDO PENSIONE? Da qualche mese sto risparmiando 1000e/mese che metto nel CD DEPO SPARKASSE (aperto a dicembre, ora non più attivabile) a 60 mesi step-up con interesse netto medio sui cinque anni di 1,3 / 1,4% (1%, 1,5%, 2%, 2,25%, 2,5%): alla fine dei cinque anni, capitale accantonato 60.000 per 2970e di interessi o meno. Ho 50 anni e mi chiedevo allora se, a questo punto, non fosse più utile pensare ad un fondo pensione, considerando il fatto della deducibilità e considerando anche il fatto che RITA consentirà - per chi lo vorrà - di anticipare l'uscita di cinque anni rispetto all'età anagrafica agli iscritti ad un fondo pensione da almeno cinque anni (cinque anni senza pensione e con la sola rendita del fondo pensione che hai accantonato autonomamente; l'assegno pensionistico verrà emesso al compimento dell'età anagrafica cioè dopo cinque anni del periodo finestra, ovviamente il montante contributivo è decurtato dei cinque anni in cui non hai lavorato, essendo andato in pensione cinque anni prima con RITA). Non so bene come funzionano i fondi pensione (io aderirei ad un fondo di categoria, con il contributo del Datore di Lavoro): si possono riscattare totalmente? Dovrò chiedere anche i costi di entrata... Considerando che 1000e/mese ovvero 12.000e/anno in un fondo pensione non sarebbe poca cosa e quindi potrebbe essere utile... Mi devo informare sulla deducibilità: che % di quanto versato si deduce (a fronte del tetto annuale di 5164e)? Ma indipendentemente dall'opzione pensionistica RITA, il confronto tra i due strumenti così diversi si può fare?

 

[marble]

Fondo pens. vs. 1000€/ms a 1.5% CD 60 mesi?
Ciao a tutti, è la prima volta che posto su questa sezione del FOL. Non so se è il thread giusto ma il titolo mi ha attirato.

1,4% x 60 MESI SPARKASSE (METTENDO 1000e/mese) O FONDO PENSIONE? Da qualche mese sto risparmiando 1000e/mese che metto nel CD DEPO SPARKASSE (aperto a dicembre, ora non più attivabile) a 60 mesi step-up con interesse netto medio sui cinque anni di 1,3 / 1,4% (1%, 1,5%, 2%, 2,25%, 2,5%): alla fine dei cinque anni, capitale accantonato 60.000 per 2970e di interessi o meno. Ho 50 anni e mi chiedevo allora se, a questo punto, non fosse più utile pensare ad un fondo pensione, considerando il fatto della deducibilità e considerando anche il fatto che RITA consentirà - per chi lo vorrà - di anticipare l'uscita di cinque anni rispetto all'età anagrafica agli iscritti ad un fondo pensione da almeno cinque anni (cinque anni senza pensione e con la sola rendita del fondo pensione che hai accantonato autonomamente; l'assegno pensionistico verrà emesso al compimento dell'età anagrafica cioè dopo cinque anni del periodo finestra, ovviamente il montante contributivo è decurtato dei cinque anni in cui non hai lavorato, essendo andato in pensione cinque anni prima con RITA). Non so bene come funzionano i fondi pensione (io aderirei ad un fondo di categoria, con il contributo del Datore di Lavoro): si possono riscattare totalmente? Dovrò chiedere anche i costi di entrata... Considerando che 1000e/mese ovvero 12.000e/anno in un fondo pensione non sarebbe poca cosa e quindi potrebbe essere utile... Mi devo informare sulla deducibilità: che % di quanto versato si deduce (a fronte del tetto annuale di 5164e)? Ma indipendentemente dall'opzione pensionistica RITA, il confronto tra i due strumenti così diversi si può fare?

Per iniziare, considera che un 1,3% di rendimento con l'inflazione al 5% non è un gran guadagno

Certamente il FP è conveniente in termini di rendimento rispetto al CD, dato che hai senza colpo ferire la quota datoriale e il recupero fiscale (che dipende dallo scaglione irpef in cui ti trovi).... a cui aggiungi i rendimenti stessi del fondo, che 8 anni su 10 stracciano il conto deposito e battono il rendimento del TFR (purchè non si aderisca ad un comparto garantito/conservativo che è pensato per gli ultimi due anni).

Però non serve metterci 1k al mese. Nel FP ci metterai il TFR + la quota datoriale + una tua quota. Ogni anno la quota datoriale + la tua quota hanno il tetto di deducibilità di 5.1 k , oltre il quale non conviene. Il resto lo metti nel CD e - se te la senti - piuttosto che il FP puoi guardare ad uno strumento più flessibile e conveniente come un vanguard lifestrategy (strumento che puoi approfondire in un thread dedicato qui sul FOL).

Se punti alla rita, il montante che avrai a quel punto lo potrai ritirare tutto a rate. Prima di quella data, ci sono dei vincoli.

 

[Santi91]

Di recente ho letto di un dipendente pubblico, delle forze dell'ordine/difesa, non civile, che non aveva un FPN di categoria. In queste casistiche come ci si comporta?

Aggiungo anche che non è possibile versare il TFR nei FPA per queste categorie, si riduce tutto al solo versamento tramite bonifico e conseguente deduzione nel 730.

"Le comunichiamo che non è possibile accogliere il versamento del TFR per dipendenti delle forze armate o di pubblici dipendenti."

 

[polvere79]

Ciao a tutti,

stavo cercando di calcolare la % da versare in busta ogni mese per saturare il FPN.
Avendo un cometa, la % è basata sul minimo salariale. Ho quindi fatto questo calcolo:



La casella in verde è il numero cercato. Non sono però sicuro di dover calcolare 13 mensilità. E' corretto prendere il minimo salariale dalla busta paga (dove conforntandolo con i contributi versati ho la conferma che le % si applichino a quel valore) e moltiplicarlo per 13? A dicembre i versamenti sono doppi?

Inoltre, visto che l'anno prossimo ci sarà un aumento del minimo salariale, mi conviene calcolare già la % sul valore dell'anno prossimo e poi fre un piccolo bonifico a fine anno?

Grazie

 

[Savan]

Ciao a tutti,

stavo cercando di calcolare la % da versare in busta ogni mese per saturare il FPN.
Avendo un cometa, la % è basata sul minimo salariale. Ho quindi fatto questo calcolo:

Vedi l'allegato 2826334

La casella in verde è il numero cercato. Non sono però sicuro di dover calcolare 13 mensilità. E' corretto prendere il minimo salariale dalla busta paga (dove conforntandolo con i contributi versati ho la conferma che le % si applichino a quel valore) e moltiplicarlo per 13? A dicembre i versamenti sono doppi?

Inoltre, visto che l'anno prossimo ci sarà un aumento del minimo salariale, mi conviene calcolare già la % sul valore dell'anno prossimo e poi fre un piccolo bonifico a fine anno?

Grazie

Da noi c'è fondo perseo e i contributi vengono versati per 13 mensilità

 

[LuchiLucs]

Ciao a tutti,

stavo cercando di calcolare la % da versare in busta ogni mese per saturare il FPN.
Avendo un cometa, la % è basata sul minimo salariale. Ho quindi fatto questo calcolo:

Vedi l'allegato 2826334

La casella in verde è il numero cercato. Non sono però sicuro di dover calcolare 13 mensilità. E' corretto prendere il minimo salariale dalla busta paga (dove conforntandolo con i contributi versati ho la conferma che le % si applichino a quel valore) e moltiplicarlo per 13? A dicembre i versamenti sono doppi?

Inoltre, visto che l'anno prossimo ci sarà un aumento del minimo salariale, mi conviene calcolare già la % sul valore dell'anno prossimo e poi fre un piccolo bonifico a fine anno?

Grazie

Nel thread Vol I era stata fatta una domanda simile, se hai pazienza di cercare. In ogni caso io chiederei sia al fondo che all'amministrazione per essere sicuro.

 

[chikko04]

Ciao a tutti,

stavo cercando di calcolare la % da versare in busta ogni mese per saturare il FPN.
Avendo un cometa, la % è basata sul minimo salariale. Ho quindi fatto questo calcolo:

Vedi l'allegato 2826334

La casella in verde è il numero cercato. Non sono però sicuro di dover calcolare 13 mensilità. E' corretto prendere il minimo salariale dalla busta paga (dove conforntandolo con i contributi versati ho la conferma che le % si applichino a quel valore) e moltiplicarlo per 13? A dicembre i versamenti sono doppi?

Inoltre, visto che l'anno prossimo ci sarà un aumento del minimo salariale, mi conviene calcolare già la % sul valore dell'anno prossimo e poi fre un piccolo bonifico a fine anno?

Grazie

Devi considerare 13 mensilità

 

[LuchiLucs]

Ho implementato la possibilità di variare la RAL durante la simulazione e la possibilità di inserire in quale anni si fa un cambio di azienda. Per ora l'evento "cambio azienda" triggera solo il caso A, quello relativo all'allocazione di tutto in un ETF e del TFR in azienda. In particolare il TFR è liquidato con tassazione sostitutiva pari alla media dell'aliquota irpef degli ultimi 5 anni (media mobile).
Ho inserito quindi una casistica, segnata con A2, per confrontarla con le precendenti: il TFR liquidato è versato come quota aggiuntiva nell'investimento ETF.
Siccome valuto che i cambi azienda si possano fare quando si è giovani nella carriera lavorativa, ho pensato di fare un cambio azienda aggressivo ogni 3 anni, per i primi 15 anni di lavoro, che può essere una situazione tipica per i lavoratori STEM che usano la tecnica del job hopping per fare salti di RAL. Questa casistica dovrebbe in qualche modo andare incontro anche alla considerazione che la casistica A dell'ETF è vincente nel lungo lungo termine in quanto ha come componenti vincenti il rendimento composto e la minimizzazione dei costi. In tale contesto quindi un risparmio aggressivo nei primi anni può dare un boost. Tale risparmio può essere visto come la liquidazione del TFR ad ogni cambio azienda, anche se fatta ad una tassazione molto svantaggiosa (almeno del 23% se non superiore) rispetto a quella di un FP (dal 15% al 9%).



Ho creato anche due grafici, per confrontare la casistica A con quella A2, per capire la percentuale di azionario ed obbligazionario dell'investimento. La mia idea è che la gran parte di un investimento pensionistico (molto a lungo termine) dovrebbe avere una quota aggressiva di azionario nel periodo di accumulazione successivamente per switchare all'obbligazionario quando l'obbiettivo da massimizzare non è più il montante ma la probabilità di conversare il montante/probabilità di poter ritirare una rendita a quota costante per il benessere di vita. Semplificando al massimo, per ora il TFR in azienda che è rivalutato secondo l'inflazione l'ho considerato come una obbligazione, anche se servirebbe qualche esperto di obbligazioni per capire come categorizzare questo tipo di montante rispetto magari alle obbligazioni più classiche in titoli di stato (suppongo) dei fondi pensioni.



Come si vede nella casistica A2, riversando il TFR liquidato nell'investimento ETF, si shifta nei primi anni verso una componente azionaria.


Si noti comunque che questi grafici considerano solo il montante delle casistiche A/B/C relativi a ETF vs FPN, ma nel networth totale di un lavoratore in ottica di pensione, c'è anche da inserire il contributo della pensione obbligatoria INPS. Devo ancora capire però che tipo di investimento fa l'INPS per la pensione obbligatoria per capire che % tale a tale montante ed avere una visione più completa.

 

[owk]

La tua osservazione è purtroppo molto naif e superficiale.

Innanzitutto sarebbe bene sapere che cosa sono i sistemi pensionistici (ad esempio: Sistemi pensionistici - Wikipedia ).
Una volta compreso cosa sono e come funzionano, sarebbe bene anche capire quando e perché ciascuno di essi può fallire il proprio scopo, che è quello di garantire una vita dignitosa a chi non ha più possibilità di lavorare, principalmente per sopraggiunti limiti d'età. Si noti che questo obiettivo non è in genere raggiunto solo con i sistemi pensionistici, ma anche attraverso altre politiche sociali (sanità in primis, tassazione...).

Allora comprenderai perché la tua proposta è naif e superficiale (ad esempio: perché aumenterebbe il rischio per i pensionati, perché non tutelerebbe tutti...).

Bisogna mettersi nell'ordine d'idee che il problema è fortemente complesso e che la soluzione non può essere che "politica" (nel senso nobile del termine).

Suggerimento numero 1 per approfondimento (attenzione al trabocchetto). Chi gestisce il montante contributivo di un lavoratore?

Stai dicendo che le compagnie assicurative sono molto naif e superficiali quando stipulano polizze vita? ^^
.. Ed io che, da ignorante evidentemente, pensavo che si facessero i loro conti a modino per stare in guadagno sui grandi numeri ..

 

[Luca1973P]

• che dipende dallo
• scaglione irpef in cui ti trovi

Grazie Marble. Quindi adesso con i nuovi scaglioni Irpef, si deduce un po' di meno? Aspetto la riforma delle Pensioni, dicono che contestualmente anche il ramo integrativo verra' "implementato", speriamo non peggiorativamente.

 

[marble]

• che dipende dallo
• scaglione irpef in cui ti trovi

Grazie Marble. Quindi adesso con i nuovi scaglioni Irpef, si deduce un po' di meno? Aspetto la riforma delle Pensioni, dicono che contestualmente anche il ramo integrativo verra' "implementato", speriamo non peggiorativamente.

Sì con le nuove aliquote è cambiato il calcolo delle deduzioni, ma non in modo tale da cambiare la logica di fondo: aderire ad un (buon) FP il prima possibile conviene a tutti, soprattutto se negoziale. Almeno con il minimo, a crescere si fa poi in tempo a farci i conti.

Non attenderei riforme, non sapendo se / come / quando saranno....... lo scorso anno c'era una ipotesi molto dibattuta, temuta e contestata qui sul FOL.... ma si trattava di ipotesi non confermata.

 

[Luca1973P]

Sì con le nuove aliquote è cambiato il calcolo delle deduzioni, ma non in modo tale da cambiare la logica di fondo: aderire ad un (buon) FP il prima possibile conviene a tutti, soprattutto se negoziale. Almeno con il minimo, a crescere si fa poi in tempo a farci i conti.

Non attenderei riforme, non sapendo se / come / quando saranno....... lo scorso anno c'era una ipotesi molto dibattuta, temuta e contestata qui sul FOL.... ma si trattava di ipotesi non confermata.

Un buon FP... Si aderisce a quello di categoria proposto dal Datore; e' questo l'unico modo per avere il contributo del Datore, no?

 

[marble]

Un buon FP... Si aderisce a quello di categoria proposto dal Datore; e' questo l'unico modo per avere il contributo del Datore, no?

ni, prima una verifica meglio farla: c'è fondo e fondo, e c'è comparto e comparto. Se non fosse soddisfacente, in casi limite si potrebbe valutare un (buon) aperto, a costo di rinunciare alla quota datoriale.

 

[beowulf56]

ni, prima una verifica meglio farla: c'è fondo e fondo, e c'è comparto e comparto. Se non fosse soddisfacente, in casi limite si potrebbe valutare un (buon) aperto, a costo di rinunciare alla quota datoriale.

Deve essere proprio un caso limite perché rinunciare al contributo datoriale “certo” a fronte di un “buon” FPA dai buoni rendimenti passati, dei quali però non ho alcuna certezza per il futuro, mi sembra una decisione da ponderare molto bene. Altra soluzione potrebbe essere aderire al FPN con l’importo minimo che scatena il contributo datoriale e versare il resto fino alla saturazione fiscale sul FPA. E’ ovvio che c’è qualche costo in più.

 

[Salvo Imprevisti]

scusate, qualcuno ha provato a verificare che il bonus ex Renzi sia stato effettivamente inglobato nelle detrazioni per lav dip per imponibili superiori a 28000?
Grazie

 

[marble]

Deve essere proprio un caso limite perché rinunciare al contributo datoriale “certo” a fronte di un “buon” FPA dai buoni rendimenti passati, dei quali però non ho alcuna certezza per il futuro, mi sembra una decisione da ponderare molto bene. Altra soluzione potrebbe essere aderire al FPN con l’importo minimo che scatena il contributo datoriale e versare il resto fino alla saturazione fiscale sul FPA. E’ ovvio che c’è qualche costo in più.

indubbiamente, lasciare lì il contributo datoriale scoccerebbe alquanto.

Ma ci sono alcuni negoziali che hanno una gestione talmente prudente che non paga. Metterci tutto il tfr (che, non dimentichiamo, è la componente principale) mi scoccerebbe altrettanto.

 

[Luca1973P]

indubbiamente, lasciare lì il contributo datoriale scoccerebbe alquanto.

Ma ci sono alcuni negoziali che hanno una gestione talmente prudente che non paga. Metterci tutto il tfr (che, non dimentichiamo, è la componente principale) mi scoccerebbe altrettanto.

Quindici anni fa comprai il BTP al 2037 con rendimento 4% lordo con 100.000€ ma acquistato sul mercato a 88. Era il tempo che mi si propose di aderire a un FP ma il sindacalista mi disse che quel BTP era il mio FP. Poi lo dovetti vendere ma... vi chiedo... Comprereste voi un Conto Deposito Vincolato a lunghissimo termine che si chiama "FP" che da' rendimenti annuali 23-35% o maggiori chiamati "deducibilità" che pesa sulla fiscalità generale parassitandola, con spese di entrata, di gestione, che non restituisce il capitale alla fine o lo restituisce come rendita (sperando che tu muoia prima) o restituendolo parzialmente... E in più che ti aggancia il TFR ma leggo che si può optare anche per non lasciare il TFR... Se fosse un CD, io non so se lo comprerei... Mi sembra uno schema Ponzi... che regge adesso ma che tra quindici-vent'anni...

 

[Ludovico Massa]

Quindici anni fa comprai il BTP al 2037 con rendimento 4% lordo con 100.000€ ma acquistato sul mercato a 88. Era il tempo che mi si propose di aderire a un FP ma il sindacalista mi disse che quel BTP era il mio FP. Poi lo dovetti vendere ma... vi chiedo... Comprereste voi un Conto Deposito Vincolato a lunghissimo termine che si chiama "FP" che da' rendimenti annuali 23-35% o maggiori chiamati "deducibilità" che pesa sulla fiscalità generale parassitandola, con spese di entrata, di gestione, che non restituisce il capitale alla fine o lo restituisce come rendita (sperando che tu muoia prima) o restituendolo parzialmente... E in più che ti aggancia il TFR ma leggo che si può optare anche per non lasciare il TFR... Se fosse un CD, io non so se lo comprerei... Mi sembra uno schema Ponzi... che regge adesso ma che tra quindici-vent'anni...

Non riesco a capire come si possa definire uno schema Ponzi un sistema a capitalizzazione quale e' la previdenza complementare. Se vogliamo vedere e' proprio l'INPS che funziona in questo modo, pagando le pensioni con i contributi di chi lavora oggi. E anche un titolo di stato italiano a lungo termine ha i suoi rischi, se fosse cosi' sicuro non credo avrebbero dato una cedola del 4%.
Se poi andiamo in bancarotta e' chiaro che vale tutto, a quel punto rimpiangeremo di non averli spesi tutti in coka e m.ignotte

 

[Kakashi]

Comprereste voi un Conto Deposito Vincolato a lunghissimo termine che si chiama "FP" che da' rendimenti annuali 23-35% o maggiori chiamati "deducibilità" che pesa sulla fiscalità generale parassitandola, con spese di entrata, di gestione, che non restituisce il capitale alla fine o lo restituisce come rendita (sperando che tu muoia prima) o restituendolo parzialmente.

Il rendimento derivante dalla deducibilità vale solo per l'anno in cui investi la quota, negli anni successivi da zero quindi non é mica un rendimento annuale.
Il capitale puoi spesso prelevarlo parzialmente dopo 8 anni.
Alla fine il capitale lo prendi tutto se fai in modo di non superare certi limiti.
Non conosco strumenti che garantiscono il rendimento derivante da contributo datoriale + deducibilità, soprattutto negli ultimi 10 anni che ti portano alla pensione.

 

[Luca1973P]

Non riesco a capire come si possa definire uno schema Ponzi un sistema a capitalizzazione quale e' la previdenza complementare. Se vogliamo vedere e' proprio l'INPS che funziona in questo modo, pagando le pensioni con i contributi di chi lavora oggi. E anche un titolo di stato italiano a lungo termine ha i suoi rischi, se fosse cosi' sicuro non credo avrebbero dato una cedola del 4%.
Se poi andiamo in bancarotta e' chiaro che vale tutto, a quel punto rimpiangeremo di non averli spesi tutti in coka e m.ignotte

Chiedo: ma il TFR dei Dipendenti Pubblici e forse anche di qualche categoria dei Privati non e' "figurativo" nel senso che c'e' sulla carta ma non c'e'? E il contributo datoriale (almeno quello dei dipendenti pubblici) non e' esso pure "figurativo"? Quindi se la parte maggiore dei FP sono derivati dai TFR...

Altro aspetto di Schema Ponzi: qual è quello strumento finanziario che ha interessi 23-38% o più? Nessuno. Il FP ha questi "tassi di interesse" perché poggia sulla fiscalità generale, parassitandola. Quindi, siccome la fiscalità generale e la Previdenza e l Assistenza, poggia su un grande schema Ponzi, per la proprietà transitiva...

E tutto ciò, al lordo dei rischi connessi all investimento in se nei vari strumenti finanziari di cui si serve il FP. Affidereste voi i vostri versamenti ad un CD chiamato FP vincolato a lunghissimo termine che restituisce il capitale a rate in vent'anni dalla data del pensionamento o permette svincoli parziali, che ha tasse da pagare, che ti sequestra il TFR ma che ti offre rendimenti da isole Kaiman al 23-38% parassitando la fiscalità generale?