[CAP II] Chi vi dà un rendimento annuale pari alla deducibilità di un fondo pensione?

Benjamin_Malaussène

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" pensare molto bene a quelli che sono i rendimenti di Perseo Sirio per il comparto tfr e al fatto che sono nello stesso calderone della pensione pubblica"....
cioè di aderire senza indugio?
che siano nello stesso calderone... nn significa nulla.. pur di nn pagare l'inps troverebbe un qualsiasi escamotage..

Intendevo esattamente il contrario di "aderire senza indugio".

I fondi pensione normali funzionano a capitalizzazione: il tuo TFR viene investito sui mercati, e a te torna il valore iniziale + i rendimenti (o meno le perdite) - le spese di partecipazione al fondo. Quindi il montante sarà fisicamente "conservato" a tuo nome e potrai riscattarlo nella sua interezza (al netto di tasse aumentate o eventuali confische che però significherebbero un paese con problemi di ordine maggiore).

Il comparto virtuale di Perseo (quello dove viene versato il TFR), non viene investito. Lo usa l'INPS per le spese correnti e lo rivaluta "virtualmente" secondo una media di vari fondi pensione. Questo significa che non è fisicamente "protetto" a tuo nome, ma solo che a te viene riconosciuto un titolo su di esso.

In ogni caso, se non immaginiamo grosse rivoluzioni nella nostra economia (default, confisca fondi pensione, guerre, etc), penso che un dipendente pubblico se non ha iniziato a lavorare dopo i 30 anni, abbia "strutturalmente" meno preoccupazioni di integrare la pensione pubblica.

Se si intende invece massimizzare finanziariamente il capitale, a quel punto, dati i rendimenti storici e il delta tra ETF e perseonsirio virtuale, entrano in gioco il calcolatore definito in questo post ed i vari quaderni di @rrupoli per calcolare se/come alla previdenza complementare.
 

LuchiLucs

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Stavo leggendo questa discussione riguardante il problema se tenere il TFR in azienda o investirlo nel FP che secondo me è molto interessante come domanda. Mi piacerebbe a questo proposito suggerire una idea per rispondere a questa domanda di gruppo se si vogliono spendere ulteriormente energie nel raffinare questa discussione e/o il tool da killer. Preciso che il tool è molto buono ma come tutti gli strumenti, è molto mirato a dare una risposta in determinate ipotesi, e perdendo molto di senso in una "visione più grande" delle cose, come appunto possono essere situazioni pratiche molto comuni, e lo stresso, che incidano moltissimo sul risultato finale, come appunto anticipazioni durante il corso dell'investito di parte sostanziale di soldi, la scelta del TFR o FP, l'andamento dei mercati e dell'inflazione, etc.

A questo scopo si potrebbe:
1) Definire le casistiche possibile dalla normativa vigente in relazione a cosa posso fare con il TFR, in azienda e nei FPN/FPA.
2) Aggiornare il tool per includere questo ulteriore dato. A questo proposito suggerisco due modalità, una "deterministica" che sarebbe il tool attuale. L'utente sceglie una serie temporale dell'indice di inflazione durante tutta la durante dell'investimento (magari prendendo la mediana/media dei valori storici o un serie custum) e il tool fornice la predizione (one-shot, solo una) o in modalità stocastica, esempio tramite campionamento dei valori storici per fare tante simulazioni Monte-Carlo. Esempio per chi non è pratico, immaginiamo che in passato l'indice di inflazione abbia avuto i valori [1, 2, 3, 4, 5] e debba simulare l'inflazione nei prossimi 10 anni. Ogni anno estraggo (con rimessa) un valore dalle possibilità passate di [1, 2, 3, 4, 5] ed esce (esempio a caso) la simulazione di valori [1, 2, 1, 3, 1, 4, 4, 4, 5, 3]. Questo viene iterato 100000 volte, ad esempio, e fornice un ventaglio di possibilità di cosa ci si può aspettare. Questo ventaglio è una distribuzione empirica ed avrà una sua mediana, e un suo valore massimo, minimo (best e worst-case scenarios). E' anche possibile implementare il rischio "Sequence of returns risk" per tenerlo conto anche dell'ordine e del tempo in cui questi valori possono capitare, rendendo quindi al risposta alla domanda molto robusta in ottica di "del futuro non c'è certezza, quindi analizzo cosa potrebbe capitarmi".
 

cloanto

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Sono lieto che il quaderno sia andato a segno.
Se hai assimilato tutte le tecnicalità fiscali e le possibili strategie attuabili, ora ti trovi nella condizione di poter compiere scelte allocative consapevoli.

Dal testo puoi desumere almeno 4 possibili obiettivi di lungo termine, in ordine decrescente di appetibilità finanziaria:

A+ : Incasso dell'intero montante cash esentasse.
A : Incasso dell'intero montante cash con tassazione agevolata.
B : Incasso del montante fino a max 50% cash ed il resto trasformato in rendita vitalizia.
C : Trasformazione dell'intero montante in rendita vitalizia.


Il "killer" dei fondi pensione cerca tendenzialmente di perseguire obiettivi di classe A/A+ cercando la massimizzazione dei rendimenti finanziari mettendo in pratica una delle molteplici strategie analizzate (od una combinazione di esse).

Un aderente potrebbe però trovare incompatibili tali obiettivi (squisitamente finanziari) con i propri valori e la propria situazione personale (desiderio di lavorare fino alla deadline della pensione di vecchiaia, bassa competenza nella gestione del proprio patrimonio, timore di non riuscire a mantenere lucidità negli investimenti in tarda età, etc).

In questi casi un obiettivo di classe B può rappresentare un'accettabile soluzione di compromesso, accessibile a tutti.
L'obiettivo di classe C può essere scelto scientemente nel caso si intenda sterilizzare integralmente il rischio di longevità (longevity risk), pagando un prezzo (più o meno salato) alla compagnia assicurativa.

Quest'ultimo obiettivo, potrebbe sulla carta risolvere elegantemente il problema del decumulo felice del capitale fino alla morte, se non fosse che all'atto pratico, siccome le compagnie di assicurazione non sono Onlus, nasconde alcune insidie che occorre conoscere, insomma il diavolo si nasconde nei dettagli.

Puoi trovare un'introduzione al tema delle rendite vitalizie in questi 3 post didattici, da leggere in sequenza:

RENDITA vs CAPITALE Parte 1
RENDITA vs CAPITALE Parte 2
RENDITA vs CAPITALE Parte 3

La strategia a+ come si attua?bisogna riscattare l'intera posizione previdenziale? Serve una motivazione per richiederla?
 

LuchiLucs

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Stavo leggendo questa discussione riguardante il problema se tenere il TFR in azienda o investirlo nel FP che secondo me è molto interessante come domanda. Mi piacerebbe a questo proposito suggerire una idea per rispondere a questa domanda di gruppo se si vogliono spendere ulteriormente energie nel raffinare questa discussione e/o il tool da killer. Preciso che il tool è molto buono ma come tutti gli strumenti, è molto mirato a dare una risposta in determinate ipotesi, e perdendo molto di senso in una "visione più grande" delle cose, come appunto possono essere situazioni pratiche molto comuni, e lo stresso, che incidano moltissimo sul risultato finale, come appunto anticipazioni durante il corso dell'investito di parte sostanziale di soldi, la scelta del TFR o FP, l'andamento dei mercati e dell'inflazione, etc.

A questo scopo si potrebbe:
1) Definire le casistiche possibile dalla normativa vigente in relazione a cosa posso fare con il TFR, in azienda e nei FPN/FPA.
2) Aggiornare il tool per includere questo ulteriore dato. A questo proposito suggerisco due modalità, una "deterministica" che sarebbe il tool attuale. L'utente sceglie una serie temporale dell'indice di inflazione durante tutta la durante dell'investimento (magari prendendo la mediana/media dei valori storici o un serie custum) e il tool fornice la predizione (one-shot, solo una) o in modalità stocastica, esempio tramite campionamento dei valori storici per fare tante simulazioni Monte-Carlo. Esempio per chi non è pratico, immaginiamo che in passato l'indice di inflazione abbia avuto i valori [1, 2, 3, 4, 5] e debba simulare l'inflazione nei prossimi 10 anni. Ogni anno estraggo (con rimessa) un valore dalle possibilità passate di [1, 2, 3, 4, 5] ed esce (esempio a caso) la simulazione di valori [1, 2, 1, 3, 1, 4, 4, 4, 5, 3]. Questo viene iterato 100000 volte, ad esempio, e fornice un ventaglio di possibilità di cosa ci si può aspettare. Questo ventaglio è una distribuzione empirica ed avrà una sua mediana, e un suo valore massimo, minimo (best e worst-case scenarios). E' anche possibile implementare il rischio "Sequence of returns risk" per tenerlo conto anche dell'ordine e del tempo in cui questi valori possono capitare, rendendo quindi al risposta alla domanda molto robusta in ottica di "del futuro non c'è certezza, quindi analizzo cosa potrebbe capitarmi".

@mander secondo te se volessi complicare il modello su cui si è costruito il tool, secondo quanto detto sopra da me, quale sarebbe una scelta progressione di carriera di RAL da inserire per un lavoratore STEM che inizia oggi a lavorare, esempio nell'IT? Ti chiedo inoltre quale sarebbe secondo te un valore di indice FOI da usare per rivalutare il TFR se lasciato in azienda. Ho visto che ci sono serie storiche fino al '48 ma non saprei se riforme o cicli economici vari abbiano cambiato molte cose da allora. @rrupoli nei suoi commenti precedenti sceglieva un valore pari a 2 punti percentuali, sapete dirmi tu o lui, come mai questa scelta? La media mobile a 20, 30, 40 o 43 anni parla di valori che vanno da 5 a 7 punti percentuali. Sbaglio a fare il calcolo con la media mobile per una stima della rivalutazione del TFR? (sono stanco, non riesco a ragionare bene :))
 

gaia84

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Domanda da una neofita: se quest'anno il mio FP perde il 10% e l' anno prossimo guadagna il 10% dovrò pagare l'imposta del capital gain del 20% anche se in questi due anni non ho guadagnato nulla?
Grazie se qualcuno mi risponderà.
 

laradio

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Domanda da una neofita: se quest'anno il mio FP perde il 10% e l' anno prossimo guadagna il 10% dovrò pagare l'imposta del capital gain del 20% anche se in questi due anni non ho guadagnato nulla?
Grazie se qualcuno mi risponderà.

Tu non devi pagare niente se il tuo fondo pensione è a comparti in quanto la quota è già compresa di tassazione , ci pensa il fondo. Diverso se il tuo fondo pensione è di tipo assicurativo con consolidamento dei rendimenti , allora annualmente paghi l’imposta sui rendimenti .
 

bankomatto

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La strategia a+ come si attua?bisogna riscattare l'intera posizione previdenziale? Serve una motivazione per richiederla?

Ciao a tutti,

effettivamente la soluzione A+ mi è nuova pure a me ma non ho letto il quaderno. Sapevo che il minimo era il 9% di tasse.
 

marble

Vietato sperare
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Ciao a tutti,

effettivamente la soluzione A+ mi è nuova pure a me ma non ho letto il quaderno. Sapevo che il minimo era il 9% di tasse.

è possibile chiedere la rita e optare per la tassazione ordinaria invece di quella sostitutiva (15/9).

Se l'importo è basso e non si hanno altri redditi, la tassazione è 0.
 

LuchiLucs

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è possibile chiedere la rita e optare per la tassazione ordinaria invece di quella sostitutiva (15/9).

Se l'importo è basso e non si hanno altri redditi, la tassazione è 0.

Però nel regime di tassazione ordinaria la soglia no tax se ricordo bene era prima sui 8000, poi l'ultima riforma togliendo bonus ex-renzi e aumentando le detrazioni, era risalita a tipo 13000 se ricordo bene. Considerando che la RITA la prendi al più 10 anni prima dell'età pensionabile, considerando il vincolo stretto di non avere altri redditi per 10 anni, significa comunque ritirare un montante di circa 130K che non è altissimo se hai intenzione di "ritirare tutto il malloppo" e quindi supponendo di avere di più. Dici che è corretto come ragionamento a spanne?
Sarebbe interessante comunque la cosa nell'ottica di progettarsi un piano di questo tipo 35 anni prima e quindi magari anticipando prima per mutuo prima casa e poi facendo rita e passare in tassazione ordinaria, usando quindi il FPN in modo alternativo, dove per alternativo intendo quello che magari non è strettamente previdenza in senso di "pensione"

EDIT: e penso che sarebbe comunque irresponsabile progettarsi una uscita con RITA a tassazione ordinaria, vedendo come è cambiata la riforma di recente ed ancora prima con Renzi etc, è probabile che in futuro non sia robusta questa uscita a tassazione ordinaria 0 se non per montanti minimi
 
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santabrianza

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13k per 10 anni fanno 130k.
al termine dei 10 anni poi potresti ritirare il montante residuo (se ne resta) a tassazione agevolata (qualora rientrasse negli 80/90k ritirabili in capitale).

oppure sempre a tassazione ordinaria potresti avere detrazioni che ti consentono di chiedere più di 13k annui

certo, parliamo sempre di mosse da killer dei fondi pensione, quindi assolutamente non per tutti
 

gaia84

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Tu non devi pagare niente se il tuo fondo pensione è a comparti in quanto la quota è già compresa di tassazione , ci pensa il fondo. Diverso se il tuo fondo pensione è di tipo assicurativo con consolidamento dei rendimenti , allora annualmente paghi l’imposta sui rendimenti .

Scusami mi sono espressa male, intendevo dire se il FP quest' anno è in perdita e il prossimo è in guadagno se deve sottostare all'imposta del 20% senza poter utilizzare la minus. Intendo il Fondo non me stessa, anche se sono neofita lo so che io non devo fare nulla!
 

LuchiLucs

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13k per 10 anni fanno 130k.
al termine dei 10 anni poi potresti ritirare il montante residuo (se ne resta) a tassazione agevolata (qualora rientrasse negli 80/90k ritirabili in capitale).

oppure sempre a tassazione ordinaria potresti avere detrazioni che ti consentono di chiedere più di 13k annui

certo, parliamo sempre di mosse da killer dei fondi pensione, quindi assolutamente non per tutti

Già così è molto più interessante, ovviamente penso che sia una cosa da pensare una volta che sei lì e valuti la possibilità, progettarlo 35 anni prima con le varie riforme fiscali è azzardato
 

laradio

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Scusami mi sono espressa male, intendevo dire se il FP quest' anno è in perdita e il prossimo è in guadagno se deve sottostare all'imposta del 20% senza poter utilizzare la minus. Intendo il Fondo non me stessa, anche se sono neofita lo so che io non devo fare nulla!

Se il FP ha rendimenti negativi si determina una minusvalenza che viene sottratta ai rendimenti positivi degli anni successivi riducendo l'imposta che deve pagare.
 

Gigand

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Buona sera a tutti.
da quest'anno ho incrementato i miei versamenti per saturare la soglia di deducibilità del fondo pensione.
Poiché i versamenti maggiorati sono iniziati da aprile, per il 2022 non riuscirò a saturare il fondo pensione con i versamenti in busta paga per cui vorrei procedere con un bonifico per la quota mancante. Due i dubbi:
1) La quota mancante la calcolo dalle buste paga facendo la somma dei miei contributi e quelli del datore, corretto?
2) Entro quanto va fatto il bonifico?
 

Kakashi

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Buona sera a tutti.
da quest'anno ho incrementato i miei versamenti per saturare la soglia di deducibilità del fondo pensione.
Poiché i versamenti maggiorati sono iniziati da aprile, per il 2022 non riuscirò a saturare il fondo pensione con i versamenti in busta paga per cui vorrei procedere con un bonifico per la quota mancante. Due i dubbi:
1) La quota mancante la calcolo dalle buste paga facendo la somma dei miei contributi e quelli del datore, corretto?
2) Entro quanto va fatto il bonifico?

Si. Dovrebbe essere fatto in modo che la valuta di ricezione sia 2022, ma in genere sul sito del fondo mettono qualche indicazione su quale sia l'ultima data utile.
 

Brassicolo

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Per email e sul sito mi hanno scritto che la data ultima utile per la deduzione nel 2022 è il 6/12.
 

Gigand

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Ok grazie ho mandato una mail al mio fondo vediamo che mi rispondono sul sito non ho trovato nulla.
 

hurakan

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extra deducibilità ventennio successivo ai primi 5 anni

Buongiorno,
ho chiesto al mio fondo (FONTE) info in merito al calcolo della somma (come importo totale) che dovrei avere disponibile come extra deducibilità aggiuntiva ai 5.164,57 euro, intesa come mancata saturazione dei 5k nei primi 5 anni di adesione al FP.
Risposta: "non sappiamo di cosa sta parlando, è la prima volta che ci pongono questo quesito"

Chiedo quindi aiuto agli utenti del forum:
So che l'extra massimo per ogni anno son 2.582,29€ ma volevo capire l'ammontare totale che avanzo come bonus per poter programmare i versamenti dei prossimi anni.
Il dubbio sul calcolo si pone perché son stato iscritto ad altro FP per 6 mesi (Gomma Plastica) nel 2008 per poi cambiare lavoro (e CCNL) e quindi FP.
Per determinare la quota non saturata considero il primo anno (il 2008) per intero sommando i versamenti Aderente+Azienda (del solo 4° trimestre 2008) + quanto è stato trasferito da altro fondo anche se questo trasferimento è avvenuto nel 1° trimestre 2019?
O devo considerare come primo anno il 2019? e nel 2019 dovrei tener conto del trasferimento dall'altro fondo?

Grazie in anticipo