[CAP II] Chi vi dà un rendimento annuale pari alla deducibilità di un fondo pensione?

ared

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Buongiorno,
ho chiesto al mio fondo (FONTE) info in merito al calcolo della somma (come importo totale) che dovrei avere disponibile come extra deducibilità aggiuntiva ai 5.164,57 euro, intesa come mancata saturazione dei 5k nei primi 5 anni di adesione al FP.
Risposta: "non sappiamo di cosa sta parlando, è la prima volta che ci pongono questo quesito"

Chiedo quindi aiuto agli utenti del forum:
So che l'extra massimo per ogni anno son 2.582,29€ ma volevo capire l'ammontare totale che avanzo come bonus per poter programmare i versamenti dei prossimi anni.
Il dubbio sul calcolo si pone perché son stato iscritto ad altro FP per 6 mesi (Gomma Plastica) nel 2008 per poi cambiare lavoro (e CCNL) e quindi FP.
Per determinare la quota non saturata considero il primo anno (il 2008) per intero sommando i versamenti Aderente+Azienda (del solo 4° trimestre 2008) + quanto è stato trasferito da altro fondo anche se questo trasferimento è avvenuto nel 1° trimestre 2019?
O devo considerare come primo anno il 2019? e nel 2019 dovrei tener conto del trasferimento dall'altro fondo?

Grazie in anticipo

Controlla nella CU che fai prima secondo me.
Comunque basta che sommi quanto versato tra te e datore nei primi 5 anni. Se sei sotto i 5k*5 la differenza è quanto puoi "spalmare" nei 20 anni successivi con il limite dell'extra che hai scritto.
 

hurakan

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Controlla nella CU che fai prima secondo me.
Comunque basta che sommi quanto versato tra te e datore nei primi 5 anni. Se sei sotto i 5k*5 la differenza è quanto puoi "spalmare" nei 20 anni successivi con il limite dell'extra che hai scritto.

quindi dovrei considerare anche il 2008 giusto?
 

wolfbalck

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Salve chi versa il minimo ad inarcassa ma che ha un reddito alto tramite gli utili di società di persona può aprire una seconda posizione esempio secondapensione amundi per detrarre i famosi 5k o le posizioni di sommano ?

Grazie
 

mattia.b89

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Bel thread! ho letto le prime 50 pagine del primo capitolo, poi va un po' in caciara... e ripreso in toto il capitolo due. Ora posso dire la mia.

Piccola premessa, sono un lavoratore dipendente italiano medio (1,5k al mese)...forse atipico per questo forum, comunque...
Io ho aderito al FPN con TFR + minimo per garantirmi il massimo contributo datoriale; fin quì non ho dubbi, sono sicuro della mia scelta (vedi condizioni al contorno sopra).
Avrei invece dubbi su eventuali investimenti volontari aggiuntivi, dato che non saturo i 5+k di deduzioni; margine di manovra qui c'è, poco ma c'è...
Ma questo è un altro discorso...


Arrivo al mio pensiero, che nessuno ha trattato in modo esaustivo fin'ora ma toccato solo lateralmente qualche volta:
per parlare di rendimento (il titolo di questo thread) vuol dire che stiamo trattando il FP come un investimento.
È così? È effettivamente lecito farlo? E se sì, sotto quali ipotesi?

Questo punto mi ricorda molto le discussioni tipo "è meglio il Conto Deposito o l'ETF/fondo/gestore di turno?"

È un esempio che non faccio a caso... a mio avviso, se trattiamo la questione come un investimento,
il punto importante (e personalmente fondamentale) è: tutti questi soldi, tanti o pochi che siano, cresciuti tanto o poco che siano, quando li rivedremo?
Insomma, come se ne esce?
La domanda che voglio porvi è la seguente: come e quando posso ritirare le somme versate e maturate?

PS: odio fare post così lunghi ma con due capitoli di arretrati era impossibile... 🙇‍♂️
PS2: altro punto non toccato è l'eventuale riscatto della laurea, ma questo è decisamente off-topic...
 

marble

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Bel thread! ho letto le prime 50 pagine del primo capitolo, poi va un po' in caciara... e ripreso in toto il capitolo due. Ora posso dire la mia.

Piccola premessa, sono un lavoratore dipendente italiano medio (1,5k al mese)...forse atipico per questo forum, comunque...
Io ho aderito al FPN con TFR + minimo per garantirmi il massimo contributo datoriale; fin quì non ho dubbi, sono sicuro della mia scelta (vedi condizioni al contorno sopra).
Avrei invece dubbi su eventuali investimenti volontari aggiuntivi, dato che non saturo i 5+k di deduzioni; margine di manovra qui c'è, poco ma c'è...
Ma questo è un altro discorso...


Arrivo al mio pensiero, che nessuno ha trattato in modo esaustivo fin'ora ma toccato solo lateralmente qualche volta:
per parlare di rendimento (il titolo di questo thread) vuol dire che stiamo trattando il FP come un investimento.
È così? È effettivamente lecito farlo? E se sì, sotto quali ipotesi?

Questo punto mi ricorda molto le discussioni tipo "è meglio il Conto Deposito o l'ETF/fondo/gestore di turno?"

È un esempio che non faccio a caso... a mio avviso, se trattiamo la questione come un investimento,
il punto importante (e personalmente fondamentale) è: tutti questi soldi, tanti o pochi che siano, cresciuti tanto o poco che siano, quando li rivedremo?
Insomma, come se ne esce?
La domanda che voglio porvi è la seguente: come e quando posso ritirare le somme versate e maturate?

PS: odio fare post così lunghi ma con due capitoli di arretrati era impossibile... 🙇‍♂️
PS2: altro punto non toccato è l'eventuale riscatto della laurea, ma questo è decisamente off-topic...
i fondi hanno un regolamento che prevede chiare regole per il riscatto (parziale o totale) e le prestazioni (anticipazioni, capitale e rendita). Sono uguali per tutti, cerca la nota informativa del tuo fondo preferito e cerca i termini evidenziati.

I vantaggi fiscali hanno un prezzo in termini di libertà di disporre delle somme accumulate
 

mattia.b89

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i fondi hanno un regolamento che prevede chiare regole per il riscatto (parziale o totale) e le prestazioni (anticipazioni, capitale e rendita). Sono uguali per tutti, cerca la nota informativa del tuo fondo preferito e cerca i termini evidenziati.

I vantaggi fiscali hanno un prezzo in termini di libertà di disporre delle somme accumulate
Ho letto i documenti del fondo ma non avendo dimestichezza non sono stati utili, non ho chiarito i dubbi, anzi... dove posso trovare una guida che mi introduca a questo "mondo"?
 

marble

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danx1012

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Bel thread! ho letto le prime 50 pagine del primo capitolo, poi va un po' in caciara... e ripreso in toto il capitolo due. Ora posso dire la mia.

Piccola premessa, sono un lavoratore dipendente italiano medio (1,5k al mese)...forse atipico per questo forum, comunque...
Io ho aderito al FPN con TFR + minimo per garantirmi il massimo contributo datoriale; fin quì non ho dubbi, sono sicuro della mia scelta (vedi condizioni al contorno sopra).
Avrei invece dubbi su eventuali investimenti volontari aggiuntivi, dato che non saturo i 5+k di deduzioni; margine di manovra qui c'è, poco ma c'è...
Ma questo è un altro discorso...


Arrivo al mio pensiero, che nessuno ha trattato in modo esaustivo fin'ora ma toccato solo lateralmente qualche volta:
per parlare di rendimento (il titolo di questo thread) vuol dire che stiamo trattando il FP come un investimento.
È così? È effettivamente lecito farlo? E se sì, sotto quali ipotesi?

Questo punto mi ricorda molto le discussioni tipo "è meglio il Conto Deposito o l'ETF/fondo/gestore di turno?"

È un esempio che non faccio a caso... a mio avviso, se trattiamo la questione come un investimento,
il punto importante (e personalmente fondamentale) è: tutti questi soldi, tanti o pochi che siano, cresciuti tanto o poco che siano, quando li rivedremo?
Insomma, come se ne esce?
La domanda che voglio porvi è la seguente: come e quando posso ritirare le somme versate e maturate?

PS: odio fare post così lunghi ma con due capitoli di arretrati era impossibile... 🙇‍♂️
PS2: altro punto non toccato è l'eventuale riscatto della laurea, ma questo è decisamente off-topic...
Ma infatti secondo me, almeno in Italia, i fondi pensione non esistono. Quelli di cui parliamo noi sono assicurazioni sul rischio vita oppure andrebbero genericamente chiamati "investimenti previdenziali". Il nome "fondo pensione" serve solo ad attirare aderenti, perché come in quasi tutte le cose dietro c'è chi ci guadagna.
 

marble

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Ma infatti secondo me, almeno in Italia, i fondi pensione non esistono. Quelli di cui parliamo noi sono assicurazioni sul rischio vita oppure andrebbero genericamente chiamati "investimenti previdenziali". Il nome "fondo pensione" serve solo ad attirare aderenti, perché come in quasi tutte le cose dietro c'è chi ci guadagna.
la vedo un po' diversamente.

La gente non è attratta particolarmente dal termine pensione.

Lo vedi anche dal post di mattia, che chiede come avere il capitale, e poco si interessa della parte pensionistica.

I fondi pensione (o chiamali come vuoi) non offrono un buon servizio a livello di rendite, quindi la maggior parte degli aderenti attuali, che hanno accesso a buone pensioni di primo pilastro, non percepiscono la convenienza ad accendere una rendita, preferendo il capitale. Offrono però (almeno i negoziali e parte degli aperti) un buon servizio durante la fase di accumulo: investimenti oculati e sottoposti al controllo di covip, e possibilità di accedere ai fondi accumulati in caso di bisogno.
 

santabrianza

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La parte di rendita é mal vista perché ci mandano in pensione 3 giorni prima di morire...
E il punto di pareggio arriva dopo i 90 anni.
Una rendita che inizi ai 60 e che arrivi a pareggio nei pressi della aspettativa di vita media sarebbe ben più interessante.
 

Nemor

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La parte di rendita é mal vista perché ci mandano in pensione 3 giorni prima di morire...
E il punto di pareggio arriva dopo i 90 anni.
Una rendita che inizi ai 60 e che arrivi a pareggio nei pressi della aspettativa di vita media sarebbe ben più interessante.
Apri due o piu' posizioni e risolvi il problema, se non vuoi la rendita vitalizia riscatti il 100% quando vai in pensione.
 

santabrianza

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Apri due o piu' posizioni e risolvi il problema, se non vuoi la rendita vitalizia riscatti il 100% quando vai in pensione.
Manca troppo.
E poi mi sembra un sistema talmente da presa per il c u l o che di qui a 30 anni un politico meno cerebroleso degli altri porrà rimedio alla questione
 

Benjamin_Malaussène

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La parte di rendita é mal vista perché ci mandano in pensione 3 giorni prima di morire...
E il punto di pareggio arriva dopo i 90 anni.
Una rendita che inizi ai 60 e che arrivi a pareggio nei pressi della aspettativa di vita media sarebbe ben più interessante.
Aspetta.
Ti mandano in pensione ad un'età che è sostenibile per la previdenza PUBBLICA.

La rendita dei fondi pensione invece è gravata da tutta una serie di costi occulti che la trasforma in un'abile operazione di marketing delle assicurazioni. Se anche potessi andare in pensione a 50 anni, ti darebbero una cifra talmente bassa che sempre il montante converrebbe.

I fondi pensione negoziali ad oggi presentano costi in fase di accumulo che sono abbastanza buoni, ma costi in fase di rendita che sono un vero e proprio furto.

Quindi preferirei il montante alla rendita è nella maggior parte dei casi una scelta razionale.
 

Nemor

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Aspetta.
Ti mandano in pensione ad un'età che è sostenibile per la previdenza PUBBLICA.

La rendita dei fondi pensione invece è gravata da tutta una serie di costi occulti che la trasforma in un'abile operazione di marketing delle assicurazioni. Se anche potessi andare in pensione a 50 anni, ti darebbero una cifra talmente bassa che sempre il montante converrebbe.

I fondi pensione negoziali ad oggi presentano costi in fase di accumulo che sono abbastanza buoni, ma costi in fase di rendita che sono un vero e proprio furto.

Quindi preferirei il montante alla rendita è nella maggior parte dei casi una scelta razionale.

L'importante su scadenze cosi' lunghe ( parliamo di periodi di 30 anni ed oltre ) in pottica previdenziale, e' come in tutte le cose diversificare, un po' di INPS ( magari qualche versamento volontario quando si ha IRPEF da scaricare ), un po' FP ( tramite benefici fiscali ), qualche investimento per i fatti propri ( azioni, obbligazioni ecc.. ). L'importante e' non farsi trovare quando sara' con un pugno di mosche in mano in primis perche' le pensioni pubbliche per chi le prendera' saranno da fame.
 

marble

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E comunque per la stragrande maggioranza degli italiani il sistema delle rendite è troppo farraginoso.

Non si capisce quanto è la rata, ogni gestione separata ha le sue tabelle, il calcolo della soglia massima per il ritiro montante sembra il quesito della Susi.

C'è uno strumento fatto bene e semplice, la rita. Si potrebbe fare in modo di ragionare in modo analogo per le rendite.

Esempio: raggiunti i 60 anni, che si lavori o meno, si può attivare un decumulo 40ennale delle quote. Gestito dal fondo. Allo stesso tempo si smette di versare. Ogni anno si vende e incassa un quarantesimo delle quote. Le quote resudue nel fondo continuano a rendere, potendole lasciare nel comparto che si desisera. In caso di morte, si versa il 90% del residuo agli eredi e il fondo tiene il resto.

In questo modo, per esempio, con 200k di montante si averebbero 5k/anno a partire dai 60... oppure di più iniziando più tardi. Ma principalmente, si capisce come funziona, e si pianifica facilmente cosa faredurante la vita lavorativa.
 

Nemor

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E comunque per la stragrande maggioranza degli italiani il sistema delle rendite è troppo farraginoso.

Non si capisce quanto è la rata, ogni gestione separata ha le sue tabelle, il calcolo della soglia massima per il ritiro montante sembra il quesito della Susi.

C'è uno strumento fatto bene e semplice, la rita. Si potrebbe fare in modo di ragionare in modo analogo per le rendite.

Esempio: raggiunti i 60 anni, che si lavori o meno, si può attivare un decumulo 40ennale delle quote. Gestito dal fondo. Allo stesso tempo si smette di versare. Ogni anno si vende e incassa un quarantesimo delle quote. Le quote resudue nel fondo continuano a rendere, potendole lasciare nel comparto che si desisera. In caso di morte, si versa il 90% del residuo agli eredi e il fondo tiene il resto.

In questo modo, per esempio, con 200k di montante si averebbero 5k/anno a partire dai 60... oppure di più iniziando più tardi. Ma principalmente, si capisce come funziona, e si pianifica facilmente cosa faredurante la vita lavorativa.
Io finche' mi conveniva ho usato il FP per via delle agevolazioni fiscali. Da quest'anno visto che non ne beneficio piu' a causa del reddito e delle detrazioni che ho maturato, ho preso qualche BTP lungo o a lunghissima scadenza ( 15/30 anni - BTP€i ) in ottica pensionistica e quindi da cassetto, ci metto ogni annetto qualche risparmiuccio dentro ( magari sfruttando periodi di discesa delle quotazioni ), quello che per adesso verso nel FP. Poi anno su anno valuto che fare
 

Benjamin_Malaussène

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E comunque per la stragrande maggioranza degli italiani il sistema delle rendite è troppo farraginoso.

Non si capisce quanto è la rata, ogni gestione separata ha le sue tabelle, il calcolo della soglia massima per il ritiro montante sembra il quesito della Susi.

C'è uno strumento fatto bene e semplice, la rita. Si potrebbe fare in modo di ragionare in modo analogo per le rendite.

Esempio: raggiunti i 60 anni, che si lavori o meno, si può attivare un decumulo 40ennale delle quote. Gestito dal fondo. Allo stesso tempo si smette di versare. Ogni anno si vende e incassa un quarantesimo delle quote. Le quote resudue nel fondo continuano a rendere, potendole lasciare nel comparto che si desisera. In caso di morte, si versa il 90% del residuo agli eredi e il fondo tiene il resto.

In questo modo, per esempio, con 200k di montante si averebbero 5k/anno a partire dai 60... oppure di più iniziando più tardi. Ma principalmente, si capisce come funziona, e si pianifica facilmente cosa faredurante la vita lavorativa.
Sarebbe una manna per gli aderenti: integrazione alla pensione e certezza di riprendersi i propri soldi.

Ma poi arriverebbero gli assicuratori a fare lobby per impedire un meccanismo simile.
 

marble

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Sarebbe una manna per gli aderenti: integrazione alla pensione e certezza di riprendersi i propri soldi.

Ma poi arriverebbero gli assicuratori a fare lobby per impedire un meccanismo simile.
che però con la rita non gli è riuscito. Sto soltanto proponendone un allungamento. In mancanza, userò la rita per recuperare il malloppo e farò da solo.


E comunque questo sarebbe il secondo pilastro, semplice e conveniente. Nessuno vieterebbe un terzo pilastro fatto di pip e fpa.
 
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santabrianza

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La rendita dei fondi pensione invece è gravata da tutta una serie di costi occulti che la trasforma in un'abile operazione di marketing delle assicurazioni. Se anche potessi andare in pensione a 50 anni, ti darebbero una cifra talmente bassa che sempre il montante converrebbe.

I fondi pensione negoziali ad oggi presentano costi in fase di accumulo che sono abbastanza buoni, ma costi in fase di rendita che sono un vero e proprio furto.

Quindi preferirei il montante alla rendita è nella maggior parte dei casi una scelta razionale.
Certo, preferirei pure io.
Ma ha senso aprire oggi 2 o 3 fondi pensione sperando che in 30 anni non cambino le leggi?
Si certo c'è che in 30 anni mi becco i 3 costi dei 3 fondi e che mi si complica la gestione del tutto.


Chioso dicendo che a 70 anni sarà sostenibile per l'INPS, ma é per me che oltre i 60 non é affatto sostenibile.
Il mio piano per ora é raggiungere i 20 anni di contributi, versare finché posso nel fondo pensione saturando. Investire il resto finché ce n'è e poi fare i conti se e quando arriverò a numeri che avrà senso considerare per un decumulo.
Troppo presto per fare conti ora, tengo la testa bassa, vado avanti e spero tra una 20ina di anni di poter iniziare a fare i conticini.


Non si tratta di vivere di rendita, si tratta di non morire lavorando. Quando hai trascorso 30 anni di vita a sgobbare per come la vedo io dovresti avere almeno la possibilità di scegliere se il gioco ti piace o se vuoi scendere dalla giostra.