[CAP II] Chi vi dà un rendimento annuale pari alla deducibilità di un fondo pensione?

beowulf56

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E comunque per la stragrande maggioranza degli italiani il sistema delle rendite è troppo farraginoso.

Non si capisce quanto è la rata, ogni gestione separata ha le sue tabelle, il calcolo della soglia massima per il ritiro montante sembra il quesito della Susi.

C'è uno strumento fatto bene e semplice, la rita. Si potrebbe fare in modo di ragionare in modo analogo per le rendite.

Esempio: raggiunti i 60 anni, che si lavori o meno, si può attivare un decumulo 40ennale delle quote. Gestito dal fondo. Allo stesso tempo si smette di versare. Ogni anno si vende e incassa un quarantesimo delle quote. Le quote resudue nel fondo continuano a rendere, potendole lasciare nel comparto che si desisera. In caso di morte, si versa il 90% del residuo agli eredi e il fondo tiene il resto.

In questo modo, per esempio, con 200k di montante si averebbero 5k/anno a partire dai 60... oppure di più iniziando più tardi. Ma principalmente, si capisce come funziona, e si pianifica facilmente cosa faredurante la vita lavorativa.
Quello che tu auspichi lo puoi fare da solo come sto facendo io. Andato in pensione ho incassato tutto il montante del FP con la RITA e se voglio ( al momento non ne ho bisogno) posso fare il decumulo per gli anni che voglio rimanendo investito negli asset che preferisco e senza lasciare il resto al fondo in caso di morte.
 

Doolittle

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Premesso che il calcolo del rendimento effettivo di un piano previdenziale integrativo non è affatto banale a causa della molteplicità delle situazioni individuali (FP specifico di categoria, RAL, orizzonte temporale, tassazione locale, stima dei rendimenti, etc).
Vado per ordine cercando di essere sufficientemente esplicativo nella trattazione.


MODELLO DI COMPARAZIONE TRA FPN (FONDO PENSIONE NEGOZIALE) ED EXCHANGE TRADED FUND (ETF).
Autore: rrupoli
Revisione 2.4

Caso di milanese con RAL 50K e fondo pensione di categoria FONTE.



INTRODUZIONE:


La scelta di aderire al proprio fondo pensione di categoria piuttosto che investire il medesimo capitale in uno strumento alternativo come un ETF implica l'analisi di almeno una dozzina di parametri:

- RAL percepita = 50000 Euro
- comune e regione di residenza = Milano,Lombardia
- quota % versamenti INPS = 9,49%
- Fondo di categoria = FONTE CCNL Commercio
- inquadramento lavorativo = non rilevante
- quota datoriale = 1,55% della RAL
- quota aderente minima = 0,55% della RAL
- eventuale quota extra versata con bonifico = nessuna
- durata dell'investimento = 35 anni
- composizione del portafoglio = 100% azionario
- rendimento annuo lordo dell'FP = 5%
- rendimento annuo lordo dell'ETF = 8%

Ogni singolo parametro concorre a modificare il montante finale netto ottenibile con le rispettive scelte allocative, rendendo molto complesso pensare di poter generalizzare il confronto FP vs ETF.
Si tratta di un sistema con molteplici incognite, ognuna delle quali ha un peso specifico, solo un software o un foglio di calcolo può essere in grado di gestire ogni combinazione possibile.
E' stato quindi necessario concentrarci su uno specifico caso a titolo esemplificativo: milanese con RAL di 50k e fondo pensione di categoria FONTE.

La trattazione è basata su un modello semplificato di busta paga in cui:

RAL = Imponibile INPS = Imponibile TFR

Imponibile IRPEF = RAL - versamenti INPS (9,49%) - quota aderente


La forchetta dei versamenti INPS dipende dal settore e dalle dimensioni aziendali e va in genere da un minimo di 9,19% ad un massimo di 9,49% della RAL.
L'attuale sistema di tassazione prevede un contributo INPS aggiuntivo per RAL maggiori di 47379 Euro (pari all'1% sull'eccedenza).
Per questo esempio si è scelto di applicare il massimo della forchetta (9,49%) ignorando il contributo aggiuntivo (che in questo caso è di appena 26 Euro).
Ai fini del confronto FP vs ETF possiamo ignorare il contributo aggiuntivo perchè è una gabella cmq presente a prescindere dalla nostra scelta allocativa.

Attribuito un valore ai parametri rilevanti, metteremo a confronto le seguenti 3 scelte allocative:

a) adesione all'FP saturando la quota di deducibilità di 5165 Euro annui.
b) non adesione all'FP ed investimento dell'equivalente capitale netto in un ETF 100% azionario.
c) soluzione mista: adesione all'FP con minimo sindacale ed investimento del capitale netto residuo in un ETF.




PRIMA PARTE: individuazione della quota netta investita annualmente nel fondo.


Ci troviamo a dover compiere una scelta allocativa ovvero se versare la quota dipendente nel nostro FP di categoria oppure se investirla altrove sul mercato finanziario.
La quota che ci troveremo a scegliere di allocare non è affatto di 5165 Euro annui (il limite di deducibilità IRPEF è pari a 5164,57 Euro ma è sfruttabile fino a 5165 Euro grazie agli arrotondamenti).
Tale quota infatti rappresenta il montante che il fondo ci riconoscerà a fine anno (escluso il TFR che non tratteremo perchè non rilevante ai fini della simulazione rappresentando una scelta allocativa distinta), ma NON rappresenta l'entità del nostro investimento netto annuo.

Perchè?
Perchè di quei 5165 Euro versati annualmente nel fondo, una quota di essi ci verrà gentilmente donata dall'azienda (contributo datoriale) e un'altra quota ci verrà donata dallo Stato sotto forma di deduzione (ovvero lo Stato ci abbuona l'IRPEF su quella quota).
Prendiamo come riferimento una RAL di 50k e il fondo FONTE: il contributo datoriale corrisponde all'1.55% della RAL pari a 775 Euro annui.

Il nostro personale investimento lordo annuo si riduce quindi a 5165 - 775 = 4390 Euro lordi.
Da questa quota dobbiamo dedurre non solo la tassazione IRPEF che risparmieremo ma anche le addizionali regionale e comunale all'IRPEF (pari al 2.52% per un milanese con RAL di 50k).
Ci troviamo quindi ogni anno a risparmiare l'aliquota marginale IRPEF + addizionali pari al 38% + 2,52% = 40,52%

La cifra netta quindi che dovremo allocare annualmente sarà di 4390 Euro - 40,52% = 2611 Euro

E non è finita.
Il solo fatto di abbattere il nostro imponibile IRPEF (ovvero lo Stato decide di non farci pagare l'IRPEF sulle somme versate al fondo) ci regala l'ulteriore effetto collaterale di aumentare le detrazioni per lavoro dipendente, ovvero godiamo di un extra sconto sull'IRPEF oltre a quello già evidenziato.

Quanto vale questo extra sconto IRPEF?
Per saperlo dobbiamo calcolare le detrazioni dipendente nei due casi: senza adesione all'FP e con adesione all'FP.
La detrazione differenziale costituisce lo sconto extra IRPEF (nell'ipotesi che non vi siano altri redditi oltre quello da lavoro).

Imponibile IRPEF no FP = RAL - contributi INPS = 50000 - 9,49% = 45255 Euro
Detrazioni dipendente no FP = 978 * (55000 - 45255)/27000 = 353 Euro

Imponibile IRPEF con saturazione FP = RAL - contributi INPS - quota aderente = 50000 - 9,49% - 4390 = 40865 Euro
Detrazioni dipendente con saturazione FP = 978 * (55000 - 40865)/27000 = 512 Euro

Detrazione dipendente differenziale = 512 - 353 = 159 Euro

Quota netta annua investita nell'FP = 2611 - 159 = 2452 Euro

In altre parole, abbiamo ricavato la cifra netta realmente investita ogni anno dall'aderente all'FP. Nella scelta allocativa alternativa investiremo quindi la stessa identica cifra in un ETF e verificheremo chi avrà fatto meglio.

Per una RAL di 50k non vi sono altri regali da parte dello Stato ma per RAL inferiori sarà possibile fruire di un'ulteriore gratifica ovvero del cosiddetto bonus ex Renzi, il quale abbasserà ulteriormente la cifra netta annua investita nel fondo dall'aderente.

Ricapitolando, la scelta allocativa è se investire questi 2452 Euro annui nel nostro fondo oppure se investirli in un ETF.
Decidendo di versarli in FONTE, il fondo ci riconoscerà al termine di ogni anno un montante di 5165 Euro (quota dipendente lorda + quota datoriale lorda), che (al netto dei costi amministrativi) verrà capitalizzato per 35 anni al tasso di rendimento interno lordo che abbiamo ipotizzato.

Riprendo questo post del 3D precedente perchè molto chiaro e mi ha fatto capire meglio molte cose; rileggendolo però non riesco a capire la parte che ho evidenziato in rosso. Nel calcolo si fa riferimento al risparmio del 40,52% relativo all'importo del versamento volontario (€4.390); essendo però la cifra deducibile annua €5.165, questa percentuale non dovrebbe essere relativa a quest'ultimo importo, comprensivo del contributo del datore di lavoro?
Per come l'ho capita io, il calcolo dovrebbe essere 4390 - (5165*(40,52)) = 2298 Euro
O sbaglio io?

P.S. Nel frattempo l'aliquota Irpef è scesa dal 38% al 35% quindi per la precisione la % corretta sarebbe 37,52%
 

rrupoli

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Riprendo questo post del 3D precedente perchè molto chiaro e mi ha fatto capire meglio molte cose; rileggendolo però non riesco a capire la parte che ho evidenziato in rosso. Nel calcolo si fa riferimento al risparmio del 40,52% relativo all'importo del versamento volontario (€4.390); essendo però la cifra deducibile annua €5.165, questa percentuale non dovrebbe essere relativa a quest'ultimo importo, comprensivo del contributo del datore di lavoro?
Per come l'ho capita io, il calcolo dovrebbe essere 4390 - (5165*(40,52)) = 2298 Euro
O sbaglio io?

P.S. Nel frattempo l'aliquota Irpef è scesa dal 38% al 35% quindi per la precisione la % corretta sarebbe 37,52%

Tutto il modello fiscale è stato revisionato ed aggiornato alla riforma in vigore nel secondo quaderno pubblicato in estate, troverai la trattazione completa passo passo adatta al neofita.
 

Benjamin_Malaussène

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Certo, preferirei pure io.
Ma ha senso aprire oggi 2 o 3 fondi pensione sperando che in 30 anni non cambino le leggi?
Si certo c'è che in 30 anni mi becco i 3 costi dei 3 fondi e che mi si complica la gestione del tutto.


Chioso dicendo che a 70 anni sarà sostenibile per l'INPS, ma é per me che oltre i 60 non é affatto sostenibile.
Il mio piano per ora é raggiungere i 20 anni di contributi, versare finché posso nel fondo pensione saturando. Investire il resto finché ce n'è e poi fare i conti se e quando arriverò a numeri che avrà senso considerare per un decumulo.
Troppo presto per fare conti ora, tengo la testa bassa, vado avanti e spero tra una 20ina di anni di poter iniziare a fare i conticini.


Non si tratta di vivere di rendita, si tratta di non morire lavorando. Quando hai trascorso 30 anni di vita a sgobbare per come la vedo io dovresti avere almeno la possibilità di scegliere se il gioco ti piace o se vuoi scendere dalla giostra.
Senza il welfare si deve lavorare da 0 anni finché si muore. Siccome non siamo più nella preistoria, abbiamo costruito un sistema previdenziale, a spese della collettività, che ci sostenga quando non saremo piu in grado di lavorare (aka non per quando saremo ancora in grado di giocare a padel / ballare / viaggiare / etc). Tale sistema deve però essere sostenibile, altrimenti si tramuterebbe in furto generazionale.

La scelta di uscita anticipata a questo punto deve essere individuale e basata su risparmio autonomo. I fondi pensione sono uno strumento adatto allo scopo
 

santabrianza

Damm a trà
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Esattamente.
Con un primo pilastro che si limitasse a garantire la sopravvivenza ed un secondo a capitalizzazione che si limitasse a farmi fare quel che voglio coi miei soldi, magari dando un limite minimo di età per motivare la fiscalità agevolata (chessó, il decumulo può avvenire dopo i 50/60 anni) sarebbe bello.

Ma siamo bloccati nel sistema inps perché senza i nostri abbondanti contributi non si può continuare s pagare la pensione di chi la prende da 40 anni (conosco più di una pensione in pensione da quando compí 40 anni di età).

Non se ne esce.


Dovremmo prendere atto del buco che ormai c'è, convertirlo in debito e rifirmare INPS.
A debito non sostenibile, clausule che vadano a penalizzare prima chi ha già ottenuto più di quanto versato.


É ingiusto, é sbagliato, ma sarà mica giusto come é adesso... Qualcuno si dovrà fare male. Io speriamo che me la cavo
 

marble

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a fronte di risorse insufficientii, inutile sperare inbrivoluzioni. Il percorso verso un sistema più equo dovrà essere graduale e impiegherà almeno lo spazio di una generazione.

C'è però una grande fonte di risorse, pronta subito: eliminare costi inutili e sprechi. La rapina che le compagnie perpetrano sulle rendite, per esempio, va stroncata.
 

Gigand

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Ho un dubbio.
Da simulatore INPS, raggiungo il requisito per la pensione di vecchiaia nel 2041 e per la pensione anticipata nel 2038: posso accedere alla R.I.T.A. nel 2036 (5 anni prima della vecchiaia) e poi nel 2038 richiedere la pensione anticipata (ovviamente nell'ipotesi che il requisito relativo all'ammontare dell'assegno pensionistico sia rispettato)?
Ed in caso affermativo avrò la rendita R.I.T.A. per tutti e 5 gli anni (quindi si sovrappone alla pensione anticipata dal 2038 al 2041)?
 

marble

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sì puoi chiedere la rita e portarla a termine anche se nel frattempo accedi a pensione.
 

Manu1972

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così ormai pour parler....se accedo alla rita, posso continuare a versare sullo stesso fondo pensione mentre percepisco la rita?
 

marble

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sì: se chiedi una rita parziale, il fondo resta attivo
 

Manu1972

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faccio una ipotesi, io ho un fondo pensione con cui attivo la rita, se sono bravo e risparmioso, ogni anno posso riversare 5165 euro al fondo stesso e recuperare di nuovo le deduzioni

facendo così però devo stare attendo a non superare di nuovo il limite che mi permetterà al momento della pensione di ritirare tutto il montante....

si può fare con un solo fondo, ma probabilmente più semplicemente con due fondi pensione
uno lo si usa per la rita, il secondo per sfruttare ulteriormente le deduzioni...sbaglio?
 

marble

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faccio una ipotesi, io ho un fondo pensione con cui attivo la rita, se sono bravo e risparmioso, ogni anno posso riversare 5165 euro al fondo stesso e recuperare di nuovo le deduzioni

facendo così però devo stare attendo a non superare di nuovo il limite che mi permetterà al momento della pensione di ritirare tutto il montante....

si può fare con un solo fondo, ma probabilmente più semplicemente con due fondi pensione
uno lo si usa per la rita, il secondo per sfruttare ulteriormente le deduzioni...sbaglio?
tieni presente che per chiedere la rita devi essere inoccupato, quindi non é detto che tu abbia un reddito e possa dedurre.

Ciò detto, la rita parziale, a quanto ho capito, costituisce una sorta di fondo separato da cui decumuli, mentre il fondo di provenienza resta attivo a se stante, quindi non hai strettamente bisogno di aprirne un secondo.
 

Manu1972

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certo, ho preso uno svarione....pensavo di poter dedurre anche la tassazione dal 15 al 9% che si paga in fase di erogazione della Rita ma quella non è deducibile come irpef certo....:o
 

gino88

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Per la tassazione hai la possibilità di usufruire della Rita con tassazione ordinaria, quindi assoggettata ad IRPEF che non paghi se rimani sotto la soglia di esenzione.
Per la faccenda del lavoro avevo letto che al momento della richiesta il requisito è essere inoccupato, ma la Rita non è incompatibile con il lavoro... Insomma, le solite complicazioni per rendere ancora più difficili cose già in origine non banali...
 

Doolittle

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Tutto il modello fiscale è stato revisionato ed aggiornato alla riforma in vigore nel secondo quaderno pubblicato in estate, troverai la trattazione completa passo passo adatta al neofita.

Grazie, valuterò se acquistarlo. Può soltanto confermarmi quale sia il calcolo corretto dei 2?La ringrazio
 

lb25

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Sono in pensione da fine novembre per limiti di età (60 anni).
Ho un FP su Anima dal 2008 e verso ogni anno 5165 €.
Vorrei continuare i versamenti ancora per 4-5 anni per poi prelevare
tutto il montante in forma capitale. Secondo voi è possibile farlo attraverso
la RITA? Avendo maturato ad oggi 95000 € di montante con proiezione
per altri 5 anni di arrivare a circa 125000 € non potrei ottenere il 100% in
forma capitale.
 

Manu1972

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La Rendita Integrativa Temporanea Anticipata (RITA) consiste nell’erogazione frazionata di tutto o parte del montante accumulato per il lasso di tempo decorrente dal momento dell’accettazione della richiesta fino al conseguimento dell’età anagrafica prevista per la pensione di vecchiaia nel sistema pensionistico obbligatorio di appartenenza.
Rendita Integrativa Temporanea Anticipata (RITA) | Pensplan
 

beowulf56

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Sono in pensione da fine novembre per limiti di età (60 anni).
Ho un FP su Anima dal 2008 e verso ogni anno 5165 €.
Vorrei continuare i versamenti ancora per 4-5 anni per poi prelevare
tutto il montante in forma capitale. Secondo voi è possibile farlo attraverso
la RITA? Avendo maturato ad oggi 95000 € di montante con proiezione
per altri 5 anni di arrivare a circa 125000 € non potrei ottenere il 100% in
forma capitale.
Questo è quanto riporta la circolare Covip del 17.9.2020 prot. N. 4209.

Sono stati, altresì, chiesti chiarimenti circa la possibilità di erogare la RITA in un’unica soluzione nei confronti degli aderenti prossimi al compimento dell’età anagrafica per conseguire la pensione di vecchiaia. In proposito si rileva che, a norma dello stesso art. 11, comma 4, la RITA consiste “nell’erogazione frazionata di un capitale, per il periodo considerato, pari al montante accumulato richiesto”. Considerato che la norma è chiara nel prevedere che si tratta di un’erogazione periodica, si reputa che l’elemento della frazionabilità in rate sia un requisito imprescindibile. Pertanto, si ritiene che la RITA non possa essere concessa in tutti quei casi in cui a causa dell’immediata prossimità dell’età per il conseguimento della pensione di vecchiaia nel regime obbligatorio di appartenenza, non sia possibile attuare un frazionamento in almeno due rate.”
 

lb25

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Mi sta bene il frazionamento in rate anche fino a cinque, ma posso aderirvi?