Case green: che batosta per gli italiani

[enjoyash]

No, hai capito una sega.

no no ho capito tutto, sei il classico che a parole dice una cosa, in concreto fa l'esatto opposto.

O forse hai capito perfettamente, ma stai facendo il furbo.

A parte che potrei anche essere passato in E con le migliorie apportate (rifarò il certificato prima di vendere), a parte che avevo pianificato il cambio degli infissi (poi stoppato per via del 110%), personalmente avrei apprezzato molto se politici più lungimiranti avessero spinto già 40 anni fa a progettare case più efficienti.

cosa c'entrano i politici...se una cosa conviene dal punto di vista economica, la fanno tutti o quasi, senza bisogno di imposizioni e obblighi statali o bonus.

Oggi probabilmente sarei in classe C, qualche milionata di abitazioni sarebbe in B e probabilmente non ci sarebbe nemmeno il dibattito sul 110% (che tanti soldi ha fatto e sta facendo sborsare ai contribuenti).

in classe C ci potresti essere lo stesso, fai i lavori, risparmi per 3-4-5 anni e poi rivendi a prezzo più alto? perché non lo fai? se la tua teoria è esatta avresti dovuto farli subito 4 anni fa, no aspettare perché devi cambiare casa.

Inoltre a livello nazionale (in particolare in questi mesi) ci sarebbero molte meno morosità nel pagamento delle bollette e, giusto per fare un banale esempio, una maggiore quota di reddito sarebbe destinata ai consumi interni piuttosto che all'import di prodotti energetici, così invece quel denaro se ne esce a gonfiare il PIL di qualche altro paese, wow.

Bastava costruire un po' meglio prima, non sarebbe costato una tombola, perché non è come fare i lavori ex post e tutti ci avrebbero guadagnato.

eh si bastava costruire meglio prima, disse colui che abita in classe F, o massimo E, però pretende che 40 anni fa si costruisse tutto in classe C : rotfl:

E' che ormai hai sposato una linea e terrai quella fino alla morte, come l'ultimo dei giapponesi.

quello sei tu, veramente. io ho la mia linea ed è coerente con quello che attuo in concreto. sei tu quello che ha una linea a parole, ma in concreto ne tiene una opposta.

 

[goodseeds]

io ho una casa ereditata al sud, sempre vuota, mai usata, invendibile, pago la tari come chi ci abita tutto l'anno, e ovviamente la pago anche dove vivo...

capita anche a me.presumo però che tu abiti lontano da quella seconda casa.a me capita invece di pagare due TARI nello stesso ambito ATO.la mia seconda casa è ad una distanza di 40km dalla prima ed è di tutta evidenza che se produco monnezza in un luogo non posso certamente produrla anche in altro luogo non avendo il dono dell'ubiquità-
ma in questi casi parliamo di vessazioni patrimoniali e niente altro.avere una proprietà già stratassata viene solo considerata un opportunità per prendere altri denari dall'inerme cittadino.

 

[Membro cancellato 238541]

in classe C ci potresti essere lo stesso, fai i lavori, risparmi per 3-4-5 anni e poi rivendi a prezzo più alto? perché non lo fai? se la tua teoria è esatta avresti dovuto farli subito 4 anni fa, no aspettare perché devi cambiare casa.

Questa è una sciocchezza pazzesca.

Già adesso è, giustamente, in discussione il rapporto costi benefici del 110% fatto così come è stato fatto ora, senza pianificazione preventiva. Boom di lavoro improvviso, esplosione del prezzo dei materiali, gente improvvisata che comincia a fare lavori su cui non è preparata a causa dell'eccesso di domanda senza avere programmato preventivamente un'aumento dell'offerta.

Inoltre se abiti in un condominio e vuoi fare il cappotto esterno ad una sola unità vai ad intervenire anche sull'estetica degli appartamenti adiacenti (devi chiedere il permesso e ti può venire negato), senza contare il costo di 5 piani di ponteggi (anche qui relativi permessi che ti possono venire negati) per intervenire su un solo appartamento.

Nessuno sano di mente pensa ad una cosa del genere.

Singolarmente puoi cambiare gli infissi e fare un cappotto interno, che da un lato aumenta il valore dell'immobile, ma dall'altro lo riduce perché sottrae metri calpestabili.
Il cappotto interno costa di più perché ti obbliga a cercare materiali più performanti per avere lo stesso isolamento con spessori inferiori (mica puoi metterci 20 centimetri) ed inoltre è meno efficace del cappotto esterno nell'eliminazione dei ponti termici.

Concludo dicendo che il 110% prevede di migliorare di due classi, tu invece mi "accusi" di non aver migliorato di tre classi (da F a C) ricorrendo a lavori più costosi e meno efficaci del cappotto esterno.

Cioè dici che il 110% è una capzata, ma da me pretendi di più pur con limiti tecnici maggiori.

Spettacolo

 

[Membro cancellato 238541]

@ enjoy

Per concludere.

Io non sto predicando bene e razzolando male, non c'entra nulla.

Non sono un legislatore. Se lo fossi stato avrei certamente spinto per seguire una certa filosofia e la realtà mi avrebbe dato ampiamente ragione.

E' evidente che sarebbe stato economicamente più vantaggioso per tutti introdurre nelle zone più fredde d'Italia, già da decenni, obblighi più stingenti a livello di efficientamento (naturalmente in linea con lo stato dell'arte).

Tu ancora non ti rendi conto della differenza di costo tra fare le cose in fase di costruzione, e dopo.

Mancandoti la contezza di questo fatto sei portato a credere che certi interventi non sarebbero stati economicamente convenienti.
Ti sbagli.
Chiedi a qualunque costruttore.

 

[Antonius Full Tilt]

cilento

Non ho mai capito perché in Campania vivono quasi tutti tra Caserta e Salerno, con densità di popolazione molto elevata, ed invece appena si supera Eboli in direzione sud diventa praticamente disabitato.

 

[enjoyash]

Questa è una sciocchezza pazzesca.

Già adesso è, giustamente, in discussione il rapporto costi benefici del 110% fatto così come è stato fatto ora, senza pianificazione preventiva. Boom di lavoro improvviso, esplosione del prezzo dei materiali, gente improvvisata che comincia a fare lavori su cui non è preparata a causa dell'eccesso di domanda senza avere programmato preventivamente un'aumento dell'offerta.

se eri coerente, parole coi fatti, partivi coi lavori 3-4 anni fa, prima del bonus 110 e dell'esplosione dei prezzi
però è stupendo, tu non fai nulla perché i prezzi sono alti, però 40 anni fa dovevano costruire in classe C tutto e tutti. ma tu non l'hai fatto neanch 4 anni fa coi prezzi più bassi e il bonus 65% a ridurli ulteriormente

Inoltre se abiti in un condominio e vuoi fare il cappotto esterno ad una sola unità vai ad intervenire anche sull'estetica degli appartamenti adiacenti (devi chiedere il permesso e ti può venire negato), senza contare il costo di 5 piani di ponteggi (anche qui relativi permessi che ti possono venire negati) per intervenire su un solo appartamento.

e te l'ha ordinato il medico di abitare in un condominio? non credo

Nessuno sano di mente pensa ad una cosa del genere.

Singolarmente puoi cambiare gli infissi e fare un cappotto interno, che da un lato aumenta il valore dell'immobile, ma dall'altro lo riduce perché sottrae metri calpestabili.
Il cappotto interno costa di più perché ti obbliga a cercare materiali più performanti per avere lo stesso isolamento con spessori inferiori (mica puoi metterci 20 centimetri) ed inoltre è meno efficace del cappotto esterno nell'eliminazione dei ponti termici.

quindi non conviene, ottimo stai tornando sul pianeta terra.

Concludo dicendo che il 110% prevede di migliorare di due classi, tu invece mi "accusi" di non aver migliorato di tre classi (da F a C) ricorrendo a lavori più costosi e meno efficaci del cappotto esterno.

Cioè dici che il 110% è una capzata, ma da me pretendi di più pur con limiti tecnici maggiori.

Spettacolo

a parte che hai appena detto che sei in classe F su carta, ma di fatto in classe E e da E a C sono 2 classi a casa mia, non 3.
ma poi sei tu che hai preteso la classe C 40 anni fa per tutti. potevi scrivere classe E, ma hai scritto C.
quindi mi aspettavo che, per coerenza, abitassi in una classe C anche tu, visto che oggi è tecnologicamente più facile e meno costoso salire di 2-3 classi
lo spettacolo sei tu, comunque...il classico italiano che parla e parla, ma poi concretamente quando si tratta di TIRARE FUORI I SOLDI PROPRI, si comporta esattamente al contrario, cercando scuse ridicole per non aver messo in pratica la sua teoria.

 

[Loryred]

È il solito modo ideologizzato e demagogico di affrontare le situazioni, un dejavu di altre sezioni.

Si finge un approccio pseudo tecnico pieno di contraddizioni senza tenere conto di pb pratici e differenze di localizzazione, caratteristiche del costruito, rapporto costi-benefici etc per veicolare un msg o tesi predefinite eludendo le obiezioni.

 

[Membro cancellato 238541]

se eri coerente, parole coi fatti, partivi coi lavori 3-4 anni fa, prima del bonus 110 e dell'esplosione dei prezzi
però è stupendo, tu non fai nulla perché i prezzi sono altri, però 40 anni fa dovevano costruire in classe C tutto e tutti

e te l'ha ordinato il medico di abitare in un condominio?

quindi non conviene, ottimo stai tornando sul pianeta terra.

sei tu che hai preteso la classe C 40 anni fa per tutti
quindi mi aspettavo che, per coerenza, abitassi in una classe C
lo spettacolo sei tu, comunque...un fanfarone che parla e parla, ma poi concretamente si comporta esattamente al contrario, cercando scuse ridicole per non aver messo in pratica la sua teoria.

Come no, partivo coi lavori prima di venirci ad abitare , certo che ne scrivi di sciocchezze

Poi continui a ripetere cose che nemmeno ho scritto.

Innanzitutto NON ho MAI parlato di classe C per tutti, ma solo della zone più fredde.
Ho scritto che negli anni '80 si poteva costruire in D (non in C) e dagli anni 90 in C e poi a salire.

Sulla tecnologia che anni fa non sarebbe esistita non voglio nemmeno più commentare , oggi per i cappotti si usa fondamentalmente polistirolo, chiamalo EPS, XPS, come lo vuoi chiamare, ma è quello e, dai, non scherziamo.

Non era certo un problema di materiali.

Parla con un costruttore, fatti dire la differenza di costi tra il fare una cosa in fase di costruzione e farla dopo.
Senza questa informazione continui a ragionare su parametri sbagliati.

 

[cecc88]

cosa c'entrano i politici...se una cosa conviene dal punto di vista economica, la fanno tutti o quasi, senza bisogno di imposizioni e obblighi statali o bonus.

Questa è una teoria esatta, ma anche utopica. Il calcolo della convenienza economica è infatti sempre influenzato dal "cosa" si include o meno nella valutazione.

Per fare un esempio, abbiamo un rifiuto da smaltire. Opzioni:
A) Butto nel fosso
B) Chiami servizio specializzato in base al tipo di rifiuto che tratterà correttamente lo smaltimento.
Ora, B sarà sempre più costoso di A) e l'unico motivo per cui si fa (o dovrebbe fare) B) è la minaccia di una sanzione (che, oltre agli spetti penali, sposta la convenienza dell'azione).
Da dove viene la ratio del divieto? Nella considerazione dei costi esterni (in questo caso ambientali) nel bilancio.

Lo stesso principio si applica a circa tutto quello che riguarda tematiche di salute, sicurezza e ambiente.

Con questo non voglio dare ragione a nessuno in particolare, ma sottolineare come le logiche di efficienza sono sempre soggette al contesto in cui vengono applicate.

 

[Balabiott78]

È il solito modo ideologizzato e demagogico di affrontare le situazioni, un dejavu di altre sezioni.

Si finge un approccio pseudo tecnico pieno di contraddizioni senza tenere conto di pb pratici e differenze di localizzazione, caratteristiche del costruito, rapporto costi-benefici etc per veicolare un msg o tesi predefinite eludendo le obiezioni.

E' lo stesso sistema creato con il covid.
E le relative vaccinazioni con gp.
Basta fregarsene e resistere.
Poi il tempo è galantuomo.

 

[cecc88]

Sulla tecnologia che anni fa non sarebbe esistita non voglio nemmeno più commentare , oggi per i cappotti si usa fondamentalmente polistirolo, chiamalo EPS, XPS, come lo vuoi chiamare, ma è quello e, dai, non scherziamo.

Non era certo un problema di materiali.

Non darei nemmeno troppe cose per scontate, la produzione di espansi è comunque relativamente recente.
Parliamo degli anni 50 per le prime produzioni BASF, con l'apertura di nuovi stabilimenti a fine decennio.
Sempre BASF lanciava la gamma dedicata all'isolamento in edilizia a fine anni 60.

Insomma, esserci c'era, però decisamente tardi per il grosso del ns patrimonio edilizio.

 

[Membro cancellato 238541]

Non darei nemmeno troppe cose per scontate, la produzione di espansi è comunque relativamente recente.
Parliamo degli anni 50 per le prime produzioni BASF, con l'apertura di nuovi stabilimenti a fine decennio.
Sempre BASF lanciava la gamma dedicata all'isolamento in edilizia a fine anni 60.

Insomma, esserci c'era, però decisamente tardi per il grosso del ns patrimonio edilizio.

Ho scritto chiaramente che mi riferisco al periodo che va dagli anni 80 in poi ed ho parlato delle zone climatiche più fredde (F ed E).

 

[enjoyash]

Come no, partivo coi lavori prima di venirci ad abitare , certo che ne scrivi di sciocchezze

è vietato fare i lavori senza abitarci?

Poi continui a ripetere cose che nemmeno ho scritto.

Innanzitutto NON ho MAI parlato di classe C per tutti, ma solo della zone più fredde.
Ho scritto che negli anni '80 si poteva costruire in D (non in C) e dagli anni 90 in C e poi a salire.

ah beh classe D fino al 1989 e C dal 1990, cioè 33 anni fa, anziché 40. Wow non l'hai m ai scritto proprio

Sulla tecnologia che anni fa non sarebbe esistita non voglio nemmeno più commentare , oggi per i cappotti si usa fondamentalmente polistirolo, chiamalo EPS, XPS, come lo vuoi chiamare, ma è quello e, dai, non scherziamo.

eh non commentare, poi fammi sapere anche come la installavi una caldaia a condensazione nel 1988, oppure quanti fornitori di cappotto esistevano e che prezzi a m2 facevano

Non era certo un problema di materiali.

Parla con un costruttore, fatti dire la differenza di costi tra il fare una cosa in fase di costruzione e farla dopo.
Senza questa informazione continui a ragionare su parametri sbagliati.

li hai messi tu i costi. 20.000 in più ogni 100m2, fidandoci che siano questi il risparmi lo vai a recuperare in 20-30 anni, oggi coi costi dell'energia di oggi, coi costi di 20 30 anni fa molto di più

 

[enjoyash]

Questa è una teoria esatta, ma anche utopica. Il calcolo della convenienza economica è infatti sempre influenzato dal "cosa" si include o meno nella valutazione.

Per fare un esempio, abbiamo un rifiuto da smaltire. Opzioni:
A) Butto nel fosso
B) Chiami servizio specializzato in base al tipo di rifiuto che tratterà correttamente lo smaltimento.
Ora, B sarà sempre più costoso di A) e l'unico motivo per cui si fa (o dovrebbe fare) B) è la minaccia di una sanzione (che, oltre agli spetti penali, sposta la convenienza dell'azione).
Da dove viene la ratio del divieto? Nella considerazione dei costi esterni (in questo caso ambientali) nel bilancio.

Lo stesso principio si applica a circa tutto quello che riguarda tematiche di salute, sicurezza e ambiente.

Con questo non voglio dare ragione a nessuno in particolare, ma sottolineare come le logiche di efficienza sono sempre soggette al contesto in cui vengono applicate.

esempio sbagliato per vari motivi.
1) buttare un rifiuto in un fosso è vietato da sempre; vivere in una casa classe F costruita 30 anni fa è perfettamente legale.
2) buttare un rifiuto in un fosso non equivale a smaltirlo, ma ad abbandonarlo, ovvio che non costi nulla; scaldare una casa classe F o classe A comporta invece un costo in entrambi i casi che va raffrontato al costo di costruzione o ristrutturazione;

l'esempio calzante ce l'hai nelle auto: quando il motore diesel è diventato performante e silenzioso, da motore quasi esclusivamente montato su mezzi da lavoro si è diffuso enormemente anche nelle auto per trasporto persone privato, persino sportive, perché a fronte di un costo maggiore di acquisto, a parità di modello di auto, il risparmio dovuto ai minori consumi consentiva, nell'arco di 2-3-4 anni, di recuperare l'esborso e andare in guadagno.

per le case tutto questo non c'è, o comunque i valori in gioco sono enormemente meno favorevoli, per cui l'extracosto per avere una classe D o superiore, lo recuperi in bollette più basse in 20-30-40 anni, nonostante i bonus 50-65%

 

[cecc88]

Ho scritto chiaramente che mi riferisco al periodo che va dagli anni 80 in poi ed ho parlato delle zone climatiche più fredde (F ed E).

Si, intendevo dire che l'applicazione di massa è roba recente.

 

[toth]

Case green: primo sì Europarlamento, classe D entro 2033

 

[Membro cancellato 238541]

è vietato fare i lavori senza abitarci?

Se nel frattempo ci abita un altro e tu hai tempi stretti, direi che c'è un problema piuttosto grosso

Se poi devi fare lavori che richiedono il consenso di altri condomini tra assemblee e tutto il resto passano mesi nella migliore delle ipotesi.

Mica è un foro nel muro per installare un aeratore con recupero di calore, che prima lo fai e poi li informi (e ti assicuro che c'è cmq chi rompe le palle nonostante tu sia nel giusto al 100%)

Questo nel mondo REALE, non nel mondo Enjoyash.

Poi magari prima ti riservi di abitarci e capire la situazione EFFETTIVA e poi decidere il modo migliore di procedere.

Davvero stai portando la discussione su temi che c'entrano NULLA.

ah beh classe D fino al 1989 e C dal 1990, cioè 33 anni fa, anziché 40. Wow non l'hai m ai scritto proprio

eh non commentare, poi fammi sapere anche come la installavi una caldaia a condensazione nel 1988, oppure quanti fornitori di cappotto esistevano e che prezzi a m2 facevano

li hai messi tu i costi. 20.000 in più ogni 100m2, fidandoci che siano questi il risparmi lo vai a recuperare in 20-30 anni, oggi coi costi dell'energia di oggi, coi costi di 20 30 anni fa molto di più

20.000 e sono stato largo. Parla con un costruttore.

--------------------

In ogni caso io ho fatto un'affermazione molto semplice e circostanziata limitata alle zone climatiche E ed F.

Se la politica a partire dagli anni '80 fosse stata un po' più lungimirante (in particolare dopo la crisi petrolifera che ci aveva fatto capire che pasti gratis non esistevano) ed avesse imposto (GIA' IN FASE DI COSTRUZIONE) in modo crescente in base allo stato dell'arte, norme per costruire case meno energivore (classe D anni 80, C o superiore dopo) sarebbe convenuto a tutti e non serviva essere indovini, serviva essere informati.

Non sei d'accordo?
Bene, lo comprendo, però mi contesti nel merito.

 

[mgzr160]

E' lo stesso sistema creato con il covid.
E le relative vaccinazioni con gp.
Basta fregarsene e resistere.
Poi il tempo è galantuomo.

concordo, non mi sono vaccinato quando c'era un intero paese che mi voleva in catene, i lavori se li fanno loro.
io consumo <1000mc gas e <1.500 Kwh/anno, ho provato a fare una simulazione su sorgenia per pannelli solari, sottraendo la spesa (già al netto del bonus 50%), se tutto va bene, su 25 anni risparmio 100€/anno...se metto anche le batterie il costo sale così tanto che ci vado a rimettere
aspetto che mandino i carabinieri a 30 milioni di italiani per sfrattarli se non fanno i lavori

 

[Membro cancellato 238541]

eh non commentare, poi fammi sapere anche come la installavi una caldaia a condensazione nel 1988, oppure quanti fornitori di cappotto esistevano e che prezzi a m2 facevano

La caldaia a condensazione lavora bene col riscaldamento a pavimento, soluzione che 30-40 anni fa sarebbe molto costosa in rapporto al beneficio.

Io sto parlando di cose MOLTO più abbordabili.

Il cappotto NON è una SOLUZIONE è una PEZZA.

Ecco perché è nato DOPO e se per una casa anni 50 può essere una soluzione comprensibile, per una casa anni '90 è una cosa che grida vendetta perché le cose si sarebbero potute fare meglio già in partenza ad una frazione del costo (senza essere indovini).

Poi ripeto fino allo sfinimento, zone climatiche E ed F (altrimenti strumentalizzi anche su questo).

 

[cecc88]

esempio sbagliato per vari motivi.
1) buttare un rifiuto in un fosso è vietato da sempre; vivere in una casa classe F costruita 30 anni fa è perfettamente legale.
2) buttare un rifiuto in un fosso non equivale a smaltirlo, ma ad abbandonarlo, ovvio che non costi nulla; scaldare una casa classe F o classe A comporta invece un costo in entrambi i casi che va raffrontato al costo di costruzione o ristrutturazione;

L'esempio è coerente. Il "vietato da sempre" è un non senso, è vietato da quando l'hanno vietato.
Il punto è proprio che non esiste una logica di efficienza senza un contesto che, per forza di cose, sarà costituito da norme.

l'esempio calzante ce l'hai nelle auto: quando il motore diesel è diventato performante e silenzioso, da motore quasi esclusivamente montato su mezzi da lavoro si è diffuso enormemente anche nelle auto per trasporto persone privato, persino sportive, perché a fronte di un costo maggiore di acquisto, a parità di modello di auto, il risparmio dovuto ai minori consumi consentiva, nell'arco di 2-3-4 anni, di recuperare l'esborso e andare in guadagno.

Perdonami, ma è sbagliato.
E' sbagliato perché la spinta sul diesel venne da anche da fattori esterni (crisi petrolifera 73) che stimolarono innovazioni tali da rendere migliore il diesel, ma non solo, basti pensare che è tuttora incentivato (per motivi noti, certo) per capire che il suo non sia equilibrio di mercato ma l'ennesima impronta politica.
Non solo, basta vedere le differenti regolamentazioni ambientali (più incentrate sulla CO2 in EU, più su NOx negli USA) per capire come la diffusione dei motori diesel sia più legata alle norme che non per sole logiche di costo.

per le case tutto questo non c'è, o comunque i valori in gioco sono enormemente meno favorevoli, per cui l'extracosto per avere una classe D o superiore, lo recuperi in bollette più basse in 20-30-40 anni, nonostante i bonus 50-65%

Per le case è lo stesso identico discorso.
Quello che tu consideri (costo lavori, costo bollette) è limitato al contesto che è dipendente da questioni spesso esogene e/o politiche.
Voglio solo dire che non esiste un "meglio" oggettivo sotto il profilo dei costi/benefici perché questi sono SEMPRE dipendenti dal contesto che è pesantemente influenzato dalle norme.