Che cos'è il denaro? Da dove viene?

[Michael Oliver]

Sìsì, meglio non stuzzicare troppo le banche centrali, cioè quella che decide tutto alla fine, la FED ; )

Banche centrali del g7 , 100 trilioni di debito pubblico , 50 trilioni detenuti dalle BC e decine e decine di miliardi di debito privato

1 mld di persone vs 6.8 mld

Alla fine quello che conta è la produzione di beni e servizi , Fed o non Fed

È un sistema destinato ad essere travolto

 

[Michael Oliver]

Mica vero. Il denaro viene creato, e le modalità con le quali questo avviene non sono innocenti.

Il denaro, poi, ha la caratteristica di essere liquido. A partire da questa caratteristica si sono creati i mercati finanziari che dovrebbero funzionare secondo il principio di liquidità, ma la crisi del 2008 ha fatto capire che questo è impossibile.

Tu confondi il denaro con i prezzi. L'informazione è il prezzo, non certo la moneta.

Il valore serve a quantificare esattamente la componente lavoro

Cioè quanto deve essere allocato verso quella componente

Il sistema fiat è destinato ad essere travolto perché è inefficace nell'estrazione di queste Informazioni

 

[Michael Oliver]

Uno dei pillar del Sistema fiat è la viability dei Sistemi Pensionistici che per reggere devono

1) avere base attiva lavoratori più ampia di quella inattiva
2) asset finanziari che aumentano di valore

Ora ditemi come può reggere un Sistema nel quale la base attiva di lavoratori si va progressivamente erodendo

 

[San Siro]

(...)

Ora ditemi come può reggere un Sistema nel quale la base attiva di lavoratori si va progressivamente erodendo

Nel paese di X si è appena svolta questa conversazione fra me e mio figlio.

"Papà, voi anziani fate schifo."

"Potrei anche essere d'accordo, ma qual è la ragione?"

"Fra una settimana andrai in pensione, con un rapporto fra attivi e ritirati di 2 a 1."

"E allora?"

"Allora, quando sarà il mio turno, fra 35 anni, secondo le più accreditate proiezioni demografiche, il rapporto sarà di 1,5 attivi contro 1 ritirato."

"Beh, non è il massimo. Ma che ci posso fare?"

"E non è finita. Sempre secondo queste proiezioni demografiche (e finora non hanno mai sbagliato), se avrò un figlio, dopo 35 anni di lavoro lui starà ancora peggio, perché la tendenza si sarà accentuata e quando andrà in pensione ci sarà un solo occupato per ogni ritirato.*"

"Beh, certo, non è il massimo. Però, pensaci un attimo, in realtà le cose non stanno proprio così..."

"E come stanno?"

"Se ci rifletti bene, scoprirai che quando andrai in pensione, tu starai meglio di me e tuo figlio di te."

"Mi prendi per i fondelli?"

"Assolutamente no. Pensaci attentamente, guarda tutti i lati del problema e dimmi se non ho ragione."

"*****, è vero!"



* da -25% a -33% (N.d.R)

 

[Flavio Ezio]

Banche centrali del g7 , 100 trilioni di debito pubblico , 50 trilioni detenuti dalle BC e decine e decine di miliardi di debito privato

1 mld di persone vs 6.8 mld

Alla fine quello che conta è la produzione di beni e servizi , Fed o non Fed

È un sistema destinato ad essere travolto

Macchè travolto, è un sistema che andrà avanti per inerzia, il bitcoin è solo un giochetto che non ha alcun profondo valore economico ed è solo pericoloso visto che accresce le disuguaglianze. Il debito pubblico è uno specchietto per le allodole, riferendoci al caso italiano, dico sempre che è molto molto più sostenibile un debito di 3 mila miliardi al 1% che uno di 1 miliardo al 4%. Il debito è un gioco delle tre carte matematico che andrà avanti così, Giappone docet.

 

[Michael Oliver]

Macchè travolto, è un sistema che andrà avanti per inerzia, il bitcoin è solo un giochetto che non ha alcun profondo valore economico ed è solo pericoloso visto che accresce le disuguaglianze. Il debito pubblico è uno specchietto per le allodole, riferendoci al caso italiano, dico sempre che è molto molto più sostenibile un debito di 3 mila miliardi al 1% che uno di 1 miliardo al 4%. Il debito è un gioco delle tre carte matematico che andrà avanti così, Giappone docet.

 

[Freedom]

Questa moneta si crea quando qualcuno chiede un prestito, ad esempio per un mutuo. Ti servono 200.000 euro e la banca te li crea con un clic.

No, la banca i 200.000 € se li è accumulati ricevendoli in deposito dai clienti. E ne può disporre come ritiene più opportuno, salvo la parte messa a riserva.

Tu li spendi per l'acquisto della casa.

Nel suo bilancio la Banca ha agli attivi il credito di 200.000 euro che vanta verso di te

Corretto.

e al passivo i 200.000 euro che tu hai versato sul conto del proprietario.

No, i versamenti eseguiti dai clienti in deposito presso i suoi sportelli. i 200.000 € incassati dal proprietario della casa sono fuori da questo ragionamento.

 

[Folgorato]

No, la banca i 200.000 € se li è accumulati ricevendoli in deposito dai clienti. E ne può disporre come ritiene più opportuno, salvo la parte messa a riserva.

Per i neoclassici le banche non hanno un ruolo sia nella creazione di moneta che nelle crisi finanziarie. Almeno gli ultimi venti anni
hanno dimostrato che questo approccio è totalmente cieco! O cecato...

Affermare che il sistema bancario non crea moneta, o che sia semplicemente il "mediatore" tra chi risparmia e chi cerca capitali da
investire, è falso.

 

[Sency]

Per i neoclassici le banche non hanno un ruolo sia nella creazione di moneta che nelle crisi finanziarie. Almeno gli ultimi venti anni
hanno dimostrato che questo approccio è totalmente cieco! O cecato...

Affermare che il sistema bancario non crea moneta, o che sia semplicemente il "mediatore" tra chi risparmia e chi cerca capitali da
investire, è falso.

Il sistema attuale non è l'attuazione di un modello neoclassico. Nel sistema attuale la moneta è controllata dalla banca centrale, che controlla le banche commerciali, che controllano il sistema dei crediti e dei debiti. La moneta non è neutrale: la neutralità è un'astrazione teorica che rimane sui libri di economia, distrutta dal monopolio monetario dello stato, che svilisce la moneta come ogni altra cosa di cui decide di occuparsi...

Poi leggo che si insiste sul concetto che le banche commerciali creano denaro, la qual cosa è tecnicamente vera, ma nessuno ha mai risposto alla seguenti obiezioni:
- Trovandoci in un sistema a riserva frazionaria, la moneta creata a monte è più importante di quella a valle. Se cade la garanzia primaria (i titoli di stato o altro a bilancio BCE), allora implode anche il restante 95% costruito a riserva frazionaria. Con questo non sto dicendo che la riserva frazionaria non va bene. Sto solo ipotizzando le conseguenze nella peggiore delle ipotesi.
- Il fatto che il denaro sia creato dalle banche commerciali e non dalla BCE mi pare venga presentato come una giustificazione, come dire: "la banca centrale non ha responsabilità". Ma se le banche commerciali, che a bilancio teoricamente dovrebbero avere crediti solidi verso l'economia reale, tengono a bilancio per oltre il 50% titoli di stato di paesi economicamente decotti (BTP, BONOS, OAT), capite bene che stiamo passando dalla padella della banca centrale alla brace delle banche commerciali. E' sufficiente osservare l'andamento azionario delle banche europee negli ultimi 20 anni per capire quale sia il mio pensiero sul valore del denaro...

"Cash is trash" dice Ray Dalio. Bisogna liberarsene appena possibile.

 

[Folgorato]

Quindi? Le banche creano moneta o no?

Non è che hai sbagliato a quotare?

 

[Sency]

Quindi? Le banche creano moneta o no?

Non è che hai sbagliato a quotare?

Certo che creano moneta! Ma non capisco perchè accanirsi su questo punto. Nel contesto attuale sempre si tratta di denaro spazzatura...

 

[San Siro]

No, la banca i 200.000 € se li è accumulati ricevendoli in deposito dai clienti. E ne può disporre come ritiene più opportuno, salvo la parte messa a riserva.

Corretto.


No, i versamenti eseguiti dai clienti in deposito presso i suoi sportelli. i 200.000 € incassati dal proprietario della casa sono fuori da questo ragionamento.

E' come dico io. Posso dirlo perché fino a ieri la pensavo come te, perché quello che dici tu è quello c'è scritto in quasi tutti i libri di testo, che introducono il famoso moltiplicatore dei prestiti, o come diavolo si chiama, a partire dalla riserva frazionaria.

Non è così che funziona. Anche perché questa impostazione da libro di testo induce a guardare nella direzione sbagliata, e fa dire a simpatici personaggi che la moneta non ha valore.

Facciamo un esempio pratico. Ho dieci milioni di euro e apro una Banca.

Inizio domani.

Avrò agli attivi dieci milioni. Cosa ne faccio? Li presto? No, quello è il mio patrimonio. Infatti alla voce passivo avrò un patrimonio netto di dieci milioni.

Due milioni li spendo per comprare la sede operativa e con gli altri otto acquisto titoli di Stato.

Ora all'attivo avrò il valore della sede e i titoli di stato, sempre dieci milioni. Anche di patrimonio netto.

Con quei titoli di Stato vado dalla Banca Centrale e glieli offro in cambio di otto milioni che detta Banca mi verserà nel mio conto corrente presso di lei.

L'attivo totale non cambia: 2 milioni del valore della sede e 8 milioni di riserve Bancarie. Dieci milioni. Patrimonio netto, idem.

Arriva il primo cliente, mi chiede 100.000 euro per un mutuo.

Con un clic di computer creo i 100.000 euro e glieli verso sul conto.

Come li registro a bilancio?

Dal lato degli attivi metterò il credito che vanto verso di lui. Dl loro dei passivi i 100.000 euro che ho versato sul suo conto e che userà per l'acquisto della casa.

L'operazione non modifica le altre voci, il patrimonio netto non cambia.

Il tizio spende i 100.000 euro nella casa, paga con un assegno e questo assegno viene presentato da un tale che ha un conto presso un'altra banca.

Pago l'altra banca. Prendo 100.000 euro dalle mie riserve e li trasferisco sulle riserva dell'altra banca.

Prima di quest'operazione gli attivi e i passivi erano così

Attivi

2.000.000 edificio
8.000.000 riserve
100.000 credito

Passivi

100.000 conto corrente
10.000.000 patrimonio netto

Dopo l'operazione di trasferimento si presentano così.

Attivi

2.000.000 edificio
7.900.000 riserve
100.000 credito

Passivi

10.000.000 patrimonio netto

 

[San Siro]

Certo che creano moneta! Ma non capisco perchè accanirsi su questo punto. Nel contesto attuale sempre si tratta di denaro spazzatura...

Allora, quando un'aziende vuole acquistare un macchinario per ampliare la produzione spesso ha bisogno, in tutto o in parte, di un prestito.

Allora va da una Banca e la Banca gli crea dal nulla il denaro necessario. L'imprese acquista il macchinario. Se tutto va bene, restituisce i soldi (e la moneta creata con un clic scompare dal bilancio della Banca, come se non ci fosse mai stata; infatti si parla di creazione e distruzione di moneta.)

Se le cose vanno male, la Banca si riprende il macchinario (e anche qualcos'altro) e lo rivende per rientrare del prestito.

Questo meccanismo si chiama credito, ed è alla base del capitalismo.

Forse a Sency, il capitalismo non piace.

(Non piace neanche a me, se è per questo. Ma per tutt'altre ragioni).

 

[Sency]

Allora, quando un'aziende vuole acquistare un macchinario per ampliare la produzione spesso ha bisogno, in tutto o in parte, di un prestito.

Allora va da una Banca e la Banca gli crea dal nulla il denaro necessario. L'imprese acquista il macchinario. Se tutto va bene, restituisce i soldi (e la moneta creata con un clic scompare dal bilancio della Banca, come se non ci fosse mai stata; infatti si parla di creazione e distruzione di moneta.)

Se le cose vanno male, la Banca si riprende il macchinario (e anche qualcos'altro) e lo rivende per rientrare del prestito.

Questo meccanismo si chiama credito, ed è alla base del capitalismo.

Forse a Sency, il capitalismo non piace.

(Non piace neanche a me, se è per questo. Ma per tutt'altre ragioni).

Per me sei incomprensibile. La banca presta denaro da altri depositato. Magari disinvestendolo 1 minuto prima da qualche titolo di stato.
Boh.
Non vi capisco. Mi astengo dal rispondere ancora, dato che per me è tutto chiaro. Soprattutto mi è chiaro che il denaro vale sempre meno, essendo sempre di più e sempre di più avente come collaterale non il macchinario del tuo esempio, ma titoli di stato di paesi facilmente insolventi, demograficamente allo sbando, culturalmente devastati.

 

[San Siro]

Per me sei incomprensibile. La banca presta denaro da altri depositato. Magari disinvestendolo 1 minuto prima da qualche titolo di stato.
Boh.
Non vi capisco. Mi astengo dal rispondere ancora, dato che per me è tutto chiaro. Soprattutto mi è chiaro che il denaro vale sempre meno, essendo sempre di più e sempre di più avente come collaterale non il macchinario del tuo esempio, ma titoli di stato di paesi facilmente insolventi, demograficamente allo sbando, culturalmente devastati.

Non presta il denaro da altri depositato.

Lo crea quando fa credito a un privato o a un'impresa.

Ovviamente ha dei limiti, calcolati a partire dal patrimonio.

Mi pare che debba avere un patrimonio pari al 7% dei sui impieghi, che però sono pesati secondo procedimenti piuttosto complessi in base al rischio.

PS. I prestiti avvengono dietro garanzie reali. Quindi è inutile che continuiate a dire che il denaro non ha valore.

 

[Sency]

Non presta il denaro da altri depositato.

Lo crea quando fa credito a un privato o a un'impresa.

Ovviamente ha dei limiti, calcolati a partire dal patrimonio.

Mi pare che debba avere un patrimonio pari al 7% dei sui impieghi, che però sono pesati secondo procedimenti piuttosto complessi in base al rischio.

PS. I prestiti avvengono dietro garanzie reali. Quindi è inutile che continuiate a dire che il denaro non ha valore.

No, qui sono in completo disaccordo.
Buona discussione.

 

[Flavio Ezio]

No, qui sono in completo disaccordo.
Buona discussione.

Guarda che su questo ha ragione eh. Ha torto quando dice che non è scritto sui libri (magari su quelli delle superiori non sono scritti, se ha studiato economia in quelle scuole), ma il sistema funziona così.

 

[Michael Oliver]

Guarda che su questo ha ragione eh. Ha torto quando dice che non è scritto sui libri (magari su quelli delle superiori non sono scritti, se ha studiato economia in quelle scuole), ma il sistema funziona così.

Il denaro è passività sia che venga prodotto dalla banca centrale sia che venga creato dalle banche commerciali

 

[Sency]

Il denaro è passività sia che venga prodotto dalla banca centrale sia che venga creato dalle banche commerciali

Infatti. Mi limito a scrivere che le contropartite a bilancio sono penose e ricevo risposte da azzeccagarbugli, offensive o come fossi uno sprovveduto.
"Cash is trash" non lo dico io. Lo scrivono fior fior di analisti.

 

[San Siro]

Il denaro è passività sia che venga prodotto dalla banca centrale sia che venga creato dalle banche commerciali

Hai mai visto un bilancio?

Ci sono le attività da una parte e le passività dall'altra.

Non è che puoi vivere di passività. La moneta su conto corrente è una passività della banca, bilanciata da un'attività, i beni reali di cui può entrare in possesso se il debito non viene ripagato.