Che schifo l'economia Argentina: cresce solo del 9%.

[San Siro]

Ovviamente dopo che tutti hanno mosso contestazioni sensate e misurate, deve arrivare dav. a sparare la minkiata del giorno.

http://www.mit.edu/~afc/papers/Cavallo-Argentina.pdf

Ho preso i dati della crescita dal sito della Banca Mondiale. Prendetevela con lei...

Il sito del Fondo Monetario però non è molto diverso: riporta un calo del 21,5% del Pil pro capite fra il 1998 e il 2002. Poi i dati riportano un incremento che dal 2002 al 2011 è pari al 75%.

Ve bene, una parte di questo incremento non è reale?

Quanta? Non si sa. La finestra ricostruita nell'articolo puntualmente segnalato da prrllo è troppo ristretta.

Come ha fatto saggiamente notare qualcuno, è importante sentire la testimonianza di persone colte e obiettive che vivono lì o hanno frequenti contatti con degli argentini.

Riconosco di essere stato pir.la a fare questo post. Anzi, doppiamente pir.la.

Primo, perché non sono andato a controllare i dati.

Secondo, perché sono andato contro una delle mie granitiche convinzioni, ovvero che non fai incrementi di Pil significativi con le esportazioni agricole.

L'agricoltura - per ragioni interne ed esterne - non farà mai da volano a uno sviluppo generalizzato. Forse è più facile che lo freni...

 

[...morfeo]

La terza frase più cercata su google argentina è: "Como comprar dolares" fatevi due conti.

http://static.googleusercontent.com...st/2012/download/google-zeitgeist-2012-it.pdf

 

[Logan]

La terza frase più cercata su google argentina è: "Como comprar dolares" fatevi due conti.

http://static.googleusercontent.com...st/2012/download/google-zeitgeist-2012-it.pdf

Ero in Argentina qualche settimana fa e la situazione mi sembra normale. Articoli a tutta pagina sul traffico verso il Mar de la Plata nei weekend. Ci sono due strade da Baires e sui giornali si discute quale sia meglio prendere in funzione di tempi e pedaggio

Ho in mente una prima pagina della Nacion (giornale di centrodestra, critico con il governo) con foto di bellezze sulla spiaggia e titolo "Ya palpita el verano!"


Confermo una sensazione di ricchezza relativamente distribuita in linea con tutto il sudamerica che è sostanzialmente in mano alle sinistre oggi come oggi.

 

[pprllo]

Ho preso i dati della crescita dal sito della Banca Mondiale. Prendetevela con lei...

Il sito del Fondo Monetario però non è molto diverso: riporta un calo del 21,5% del Pil pro capite fra il 1998 e il 2002. Poi i dati riportano un incremento che dal 2002 al 2011 è pari al 75%.

Ve bene, una parte di questo incremento non è reale?

Quanta? Non si sa. La finestra ricostruita nell'articolo puntualmente segnalato da prrllo è troppo ristretta.

Come ha fatto saggiamente notare qualcuno, è importante sentire la testimonianza di persone colte e obiettive che vivono lì o hanno frequenti contatti con degli argentini.

Riconosco di essere stato pir.la a fare questo post. Anzi, doppiamente pir.la.

Primo, perché non sono andato a controllare i dati.

Secondo, perché sono andato contro una delle mie granitiche convinzioni, ovvero che non fai incrementi di Pil significativi con le esportazioni agricole.

L'agricoltura - per ragioni interne ed esterne - non farà mai da volano a uno sviluppo generalizzato. Forse è più facile che lo freni...

No, ma guarda che il mio punto era il contrario, ovvero, è molto probabile che buona parte della crescita sia farlocca (anche se IMHO Cavallo sovrastima abbondantemente il deflatore usando l'indice CPI retail, in quanto il peso si è svalutato del 50% dopo il 2008 e questo sicuramente ha inciso più su sul CPI retail che sui prezzi alla produzione), ciò non toglie che "-9%" di PIL esiste solo nei sogni malati di qualcuno, mentre nel mondo reale l'Argentina (no, dico, l'Argentina) ha reagito alla crisi meglio di Paesi serissimi e furbissimi tipo l'UK, l'Irlanda, l'Estonia, la Spagna, l'Italia e compagnia cantante, quindi c'è poco da farsi i segoni a due mani.

Aggiungo che la tecnica di svalutare a muzzo ed indurre inflazione è una tecnica di management valutario perfettamente mainstream, tanto che la usano tale e quale, in modo sistematico, gli amati nordici (per delucidazioni vedere Escaping from a Liquidity Trap and Deflation: The Foolproof Way and Others), quindi l'unica differenza sensibile è che l'Argentina ha un grado di inflazione di base molto elevato (come molti altri Paesi in via di sviluppo, peraltro).

Quindi no in Argentina non scorre il latte ed il miele nei fiumi, ma in compenso il management monetario/finanziario è più assennato che da noi. Questo non dice molto sull'Argentina ma dice molto sull'Europa.

 

[kasparek]

ma in compenso il management monetario/finanziario è più assennato che da noi.

Ma figuriamoci.

 

[pprllo]

Ma figuriamoci.

Al netto dell'inflazione esagerata, intendo.
Voglio dire che la loro reazione è stata più sensata (anche da un punto di vista di economia mainstream) della nostra.

Ovviamente il tutto si innesta su un quadro politico peronista su cui meglio stendere il classico velo pietoso.

Faccio notare per inciso che l'Argentina ha reagito alla crisi puramente sul piano della politica monetaria, la politica fiscale è stata usata pochissimo (variazioni non significative del Government Budget, tuttora positivo).

Se non sei contento così non so cosa possa accontentarti !

EDIT:
Ti riporto un'idea abbastanza vicina alla mia:
TheMoneyIllusion » Argentina: Are conservatives wrong about markets or money?
Notare che ho googlato il tizio senza sapere la sua opione dell'argentina, ma ero sicuro fosse questa.

 

[kasparek]

Al netto dell'inflazione esagerata, intendo.

Gestione monetaria ottimale se escludiamo l'inflazione, però.
Escludiamo anche i dati su inflazione e tasso di cambio taroccato, va'.

Ad ogni modo siamo vicini alla resa dei conti, perchè nonostante tutti gli artifici messi in campo (nazionalizzazione fondi pensione, uso riserve, ecc.) l'Argentina sta andando in deficit primario.
Se insiste nel voler coprire i buchi con magheggi monetari della banca centrale ormai molto poco indipendente, rischia davvero di far andare fuori controllo la già alta inflazione.
Se invece agisce sul piano fiscale, saranno comunque problemi.

 

[pprllo]

Gestione monetaria ottimale se escludiamo l'inflazione, però.
Escludiamo anche i dati su inflazione e tasso di cambio taroccato, va'.

Ad ogni modo siamo vicini alla resa dei conti, perchè nonostante tutti gli artifici messi in campo (nazionalizzazione fondi pensione, uso riserve, ecc.) l'Argentina sta andando in deficit primario.
Se insiste nel voler coprire i buchi con magheggi monetari della banca centrale ormai molto poco indipendente, rischia davvero di far andare fuori controllo la già alta inflazione.
Se invece agisce sul piano fiscale, saranno comunque problemi.

Che io sappia il tasso di cambio è problematico solo per gli Argentini, cioè il tasso ufficiale coincide con il tasso commerciale effettivo, che è quello che conta in definitiva.

Comunque non ci scommetterei un Euro che l'Argentina va in vacca in tempi brevi.

 

[Dav. c. G.]

Ero in Argentina qualche settimana fa e la situazione mi sembra normale. Articoli a tutta pagina sul traffico verso il Mar de la Plata nei weekend. Ci sono due strade da Baires e sui giornali si discute quale sia meglio prendere in funzione di tempi e pedaggio

Ho in mente una prima pagina della Nacion (giornale di centrodestra, critico con il governo) con foto di bellezze sulla spiaggia e titolo "Ya palpita el verano!"


Confermo una sensazione di ricchezza relativamente distribuita in linea con tutto il sudamerica che è sostanzialmente in mano alle sinistre oggi come oggi.

Anche io sono stato in Argentina.
I ristoranti erano pieni ed un sacco di gente col cellulare.

 

[StefanOTC]

Sto leggendo proprio ora l'articolo "Metà del mondo con rating spazzatura" dal Sole24Ore di oggi,per rimanere in tema l'Argentina è,insieme a Grecia,Pakistan e Belize,il paese più a rischio default del mondo (specie per Fitch,che dà rating CC)

 

[Alchemist]

A seguire il FMI l'Argentina sarebbe già dovuta fallire anni or sono, a sentire il governo si esagera in senso positivo.
L'Argentina non è a rischio fallimento, la storia del debito (montata ad arte) è ridicola.
Mentre da ormai anni si continua a profetizzare il default imminente argentino, noi stiamo realmente andando in default seguendo le politiche di rigore del FMI.

Chi ha orecchie per intendere, intenda, gli altri in camper.

 

[Logan]

Anche io sono stato in Argentina.
I ristoranti erano pieni ed un sacco di gente col cellulare.

Non so cosa dirti....a me dell'Argentina importa poco, ma i ristoranti sono davvero pieni e ci sono un sacco di cellulari Esattamente (anzi meno) come In Brasile che rispetto a 10 anni fa ha fatto progressi da gigante e ora si interroga su questa massa di straccioni portoghesi che preme alle frontiere.

Faccio presente che il Brasile sta per introdurre le stesse misure di controllo della politica monetaria che lancia l'Argentina e che tutto il continente sudamericano è lontanissimo dalle politiche deflazionistiche europee che sono tipicamente di destra (la destra governa quasi ovunque in Europa).

In Brasile c'e' una discreta inflazione e una politica molto espansiva, e in quasi tutto il continente c'e' la sinistra al governo. Una sinistra di quelle vere, non in salsa rosa con i gamberetti come in Italia

 

[bullshare]

Non so cosa dirti....a me dell'Argentina importa poco, ma i ristoranti sono davvero pieni e ci sono un sacco di cellulari Esattamente (anzi meno) come In Brasile che rispetto a 10 anni fa ha fatto progressi da gigante e ora si interroga su questa massa di straccioni portoghesi che preme alle frontiere.

Faccio presente che il Brasile sta per introdurre le stesse misure di controllo della politica monetaria che lancia l'Argentina e che tutto il continente sudamericano è lontanissimo dalle politiche deflazionistiche europee che sono tipicamente di destra (la destra governa quasi ovunque in Europa).

In Brasile c'e' una discreta inflazione e una politica molto espansiva, e in quasi tutto il continente c'e' la sinistra al governo. Una sinistra di quelle vere, non in salsa rosa con i gamberetti come in Italia

Azz se adesso bisogna prendere esempi dalla sinistra nei paesi sud americani siam messi bene.
Paesi come il Brazile crescono nonostante il loro governo e non grazie.

 

[kasparek]

A seguire il FMI l'Argentina sarebbe già dovuta fallire anni or sono, a sentire il governo si esagera in senso positivo.
L'Argentina non è a rischio fallimento, la storia del debito (montata ad arte) è ridicola.
Mentre da ormai anni si continua a profetizzare il default imminente argentino, noi stiamo realmente andando in default seguendo le politiche di rigore del FMI.

Chi ha orecchie per intendere, intenda, gli altri in camper.

Il problema dell'Argentina non è tanto il possibile default, quanto il fatto che arrivando ad avere deficit primario, o operano una stretta fiscale o l'inflazione esplode se continuano a finanziarlo tramite monetizzazione.

 

[kasparek]

Azz se adesso bisogna prendere esempi dalla sinistra nei paesi sud americani siam messi bene.
Paesi come il Brazile crescono nonostante il loro governo e non grazie.

 

[pprllo]

Azz se adesso bisogna prendere esempi dalla sinistra nei paesi sud americani siam messi bene.
Paesi come il Brazile crescono nonostante il loro governo e non grazie.

Discutibile. Come mai l'Argentina nel 2000 (nella più grande fase espansiva degli ultimi 20 anni) non aveva abbastanza da crescere "nonostante" la politica monetaria fosse condotta da ********* e invece nel 2012 in mezzo ad una crisi internazionale che ha lasciato con il **** per terra tanti Paesi "bravi bravissimi" non dico che prospera ma in un modo o nell'altro la sta sfangando ?

Evidentemente puoi crescere "nonostante" il tuo Governo ma fino ad un certo punto.

Nota: Ovviamente *può essere* che l'Argentina vada in vacca, ma io propongo di ragionare con i dati che abbiamo adesso. E i dati che abbiamo adesso ci dicono che l'Argentina ha il 25% di inflazione (alta ma stabile da almeno 4 anni), ma la Spagna ha il 25% di disoccupazione (in crescita). E non c'è assolutamente paragone tra le due cose.

 

[Dav. c. G.]

Azz se adesso bisogna prendere esempi dalla sinistra nei paesi sud americani siam messi bene.
Paesi come il Brazile crescono nonostante il loro governo e non grazie.

Se avessero governato per più tempo i populisti o peronisti tipo quelli Argentini sarebbe stata tutt'altra crescita in Brasile.

 

[bullshare]

Evidentemente puoi crescere "nonostante" il tuo Governo ma fino ad un certo punto.

Certo, spero che il Brazile non arrivi a quel "certo punto" dato che gli ultimi governi hanno più che altro agito con aumenti di spesa pubblica e politiche protezionistiche. E sulla corruzione non è stato fatto molto a quanto pare.

 

[kasparek]

Discutibile. Come mai l'Argentina nel 2000 (nella più grande fase espansiva degli ultimi 20 anni) non aveva abbastanza da crescere "nonostante" la politica monetaria fosse condotta da ********* e invece nel 2012 in mezzo ad una crisi internazionale che ha lasciato con il **** per terra tanti Paesi "bravi bravissimi" non dico che prospera ma in un modo o nell'altro la sta sfangando ?

Evidentemente puoi crescere "nonostante" il tuo Governo ma fino ad un certo punto.

Nota: Ovviamente *può essere* che l'Argentina vada in vacca, ma io propongo di ragionare con i dati che abbiamo adesso. E i dati che abbiamo adesso ci dicono che l'Argentina ha il 25% di inflazione (alta ma stabile da almeno 4 anni), ma la Spagna ha il 25% di disoccupazione (in crescita). E non c'è assolutamente paragone tra le due cose.

Mah, che la stia "sfangando" è tutto da vedere, nel senso che dipende tutto dai dati reali, che onestamente mi sembra di capire che non abbiamo.
Qualcuno ha a disposizione delle stime sulla crescita del pil che usino stime del deflatore più simili al 25% che non al 10% (sono grandezze diverse ma comunque legate)?

Son capace anch'io di "sfangarla" facendo spesa pubblica monetizzata ad capzum per far rientrare la disoccupazione (magari assumendo gente direttamente), e poi far sparire l'inflazione sotto il tappeto.
Taroccare l'inflazione mi sembra il modo migliore per far finta che una recessione sia una fase espansiva.

No, non c'è paragone, può essere molto meglio il 25% di disoccupazione della ricchezza distrutta dal 25% di inflazione (inclusa crescita reale fatta con un deflatore del pil realistico e non sparato a caso).

Potremmo benissimo essere di fronte ad un caso opposto a quello che abbiamo visto della seconda metà '800 Usa.
Là avevamo crescita reale (anche forte), ma il periodo è stato classificato come "depressione" perchè l'economia in qualche modo non girava e c'era disoccupazione elevata/in aumento.
Qui l'economia potrebbe apparentemente "girare", ed avere poca disoccupazione, ma potrebbe farlo mentre il reddito reale non sale ma scende, e si mangia anche tutti i risparmi.

 

[Logan]

Se avessero governato per più tempo i populisti o peronisti tipo quelli Argentini sarebbe stata tutt'altra crescita in Brasile.

Forse ti sfugge che i peronisti/populisti di Menem furono quelli che lanciarono il peg con il dollaro, il controllo dell'inflazione e la politica monetaristica anni '90 dell'Argentina. Politica che creo' il default argentino, per intenderci, oltre al completo saccheggio dell'industria nazionale. Industria che ora la bella Kirchner sta tentando di riportare in casa tra i fulmini dello FMI