Chi sono gli istituzionali e perchè "sopravvivono"

  • Ecco la 56° Edizione del settimanale "Le opportunità di Borsa" dedicato ai consulenti finanziari ed esperti di borsa.

    Settimana da incorniciare per i principali indici internazionali grazie alla trimestrale più attesa dell’anno che non ha deluso le aspettative. Nvidia negli ultimi tre mesi del 2023 ha generato ricavi superiori all’intero 2021, confermando la crescita da record della società grazie agli investimenti globali nell’intelligenza artificiale. I mercati azionari hanno festeggiato aggiornando i record assoluti a Wall Street e in Europa, mentre il Nikkei giapponese raggiunge un nuovo massimo storico dopo 34 anni. Le prossime mosse delle banche centrali rimangono sempre al centro dell’attenzione. Per continuare a leggere visita il link

Pastello

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Intanto…chi sono gli istituzionali ?

Ho letto di recente in un post un elenco con tre categorie, come minimo parziale.

Provo ad elencare:

1- Sicuramente le Sicav
2- Sicuramente i gestori di Patrimoni individuali
3- Sicuramente i fondi pensione
4- Sicuramente le società finanziarie per la proprietà
5- Sicuramente le case di brokeraggio
6- Sicuramente gli hedge funds
7- Sicuramente le banche centrali
8- Sicuramente gli enti sopranazionali
9- Probabilmente i mega investitori (privati o società NON finanziarie con patrimonio individuale superiore ai 100 mln di dollari)

In queste categorie, ovviamente, rientrano, per vari aspetti, e in diversi casi sovrapponendosi a più categorie: SGR, SGR ALTERNATIVE, Market Maker, Banche, Assicurazioni, Società di Leasing, Banche d’Affari, Private Bank, Banche d’Investimento, e compagnia bella.

Seconda domanda consequenziale: gli istituzionali sono in competizione tra loro ?

Sicuramente sì. Posso esistere, ed esistono, intrecci di interesse a più livelli, non vi è dubbio, ma non si arriva mai ad avere un sostanziale unicità di posizionamento. La prova è evidente tutti i giorni, il fatto stesso che esista un mercato con bid e ask costante elimina l’ipotesi di accordo tra istituzionali.
Se tutti fossero long di dollaro nessuno ne venderebbe, con conseguenza pratica e reale impossibilità ad effettuare transazioni. Anche i recenti scandali italiani, nel piccolo del nostro mercato semi-efficiente, lo dimostrano. Perché Parmalat è presente in alcuni portafogli ed altri no ? perché c’è in alcune sicav bond e non in altre ? Proprio perché, pur condividendo le stesse informazioni, i gestori, le teste, interpretano in maniera differente e seguono diverse strade per perseguire lo stesso scopo: il profitto coerente con i rischi e con lo scenario di mercato.
Sorrido spesso quando leggo di ‘mani forti’ , certo, esistono entità con patrimoni sufficiente a muovere un titolo o, a volte, un mercato, soprattutto se lavoro coordinati. Ma al tempo stesso ci sono un gruppo di entità, con patrimonio comparabile, con un sentiment esattamente opposto, pena l’interruzione delle quotazioni e del mercato.
Ogni volta che compro 1 milione di azioni ENI perché le considero convenienti per una serie di motivi, c’è un secondo operatore che vuole disfarsi delle ENI perché le considera non convenienti.

E ancora, sono efficienti ?

Qui la risposta è più difficile, intanto dobbiamo stabilire cosa intendiamo per efficienza. Efficienti rispetto al mercato ? rispetto alla concorrenza ? rispetto a che cosa ?
In ogni caso, qualsiasi sia la risposta, ci sono istituzionali più efficienti e altri che lo sono sicuramente meno. Un riflesso, per quanto non perfetto, lo si ha molto spesso dalla performance, comparata con il mercato o meglio con il mercato e con i competitors. Inutile avere aspettative di un gestore che batta con regolarità il mercato, vorrebbe dire assumersi troppi rischi.
Più lecito un gestore che possa performare in maniera coerente con gli obiettivi dichiarati. Tendo al total return ? Allora mi aspetto di guadagnare decentemente mentre il mercato sale e di guadagnare poco o perdere pochissimo se il mercato scende. Tendo al beta > 1 ? allora mi aspetto grandi performance se il mercato sale o grandi minusvalenze se il mercato scende.
E’ il cliente, l’investitori, o il suo consulente, se e quando del caso, che stabilisce che stile perseguire tempo per tempo, non il gestore del prodotto.


E perché hanno un bassissimo tasso di mortalità ?

Piedi A Terra ha indicato uno dei punti chiave: l’aspettativa di ritorno nel tempo. Semplificando, io spesso uso dire che per una Banca o una SGR il fattore tempo non esiste. Con le ovvie limitazioni, ciò che faranno oggi lo facevano 50 anni fa e lo faranno ancora tra un secolo. Già questo aiuta ad affrontare meglio il mercato.
Poi, e soprattutto, sono disciplinati. Hanno dei regolamenti interni molto rigidi, troppo rigidi spesso. Cito un esempio: se il comitato di investimento di una SGR decide di vendere FIAT, e dopo 3 giorni si verifica un caso per il quale cambiano le informazioni a disposizione e ci sarebbe da comprare FIAT non possono farlo. O meglio, devono convocare un nuovo comitato, magari ristretto, esporre le nuove motivazioni ed attendere autorizzazione.Quindi gli istituzionali hanno dei limiti che si autoimpongono. Limiti destinati ad impedire che l’errata applicazione di un singolo trader metta a repentaglio il patrimonio gestito. Non è un caso che le attività di controllo o auditing siano scollegate dalla gestione attiva vera e propria del portafoglio titoli.
Mentre c’è la struttura di negoziazione che opera, c’è la struttura di risk management che verifica l’incidenza dei rischi diretti e indiretti in essere e attua le necessarie correzioni.
Non è nemmeno un caso che l’AT nelle matrici di scelta degli istituzionali pesi probabilmente meno del 10%, ma questo è un altro discorso.
E’ significativo pensare, invece, che la maggior parte dei modelli quantitativi sono stati sviluppati proprio per tener sotto controllo la volatilità (quindi il rischio) delle posizioni in essere.
In altre parole, gli istituzionali sanno dove sono, dove dovrebbero essere (rispetto al modello base), dove potranno essere domani se il mercato facesse +/- xx% .
Quantificano i rischi e li controllano. Cercano di preservare il capitale a tutti i costi.
Se fate mente locale scoprirete che i maggiori crack (ad esclusione dell’LTCM dove invece la ‘fama’ dei gestori ha consentito leva troppo elevata dai primary broker a discapito del controllo del rischio) sono dovuti a posizioni di singoli manager che operavano privando il controller delle informazioni veritiere sulle posizioni in essere.

Concludendo, hanno un basso tasso di mortalità e quindi a mio avviso sono efficienti, perché si focalizzano più sul contenimento dei rischi che sul conseguimento di una performance assoluta, o, meglio ancora, ad una corretta, precisa e puntuale gestione dei due valori Rischio e Performance abbinati.

Saluti
 
Ultima modifica:
La differenza di mortalità tra i due segmenti del mercato, privati e istituzionali, secondo me dipende da un solo fattore: la conoscenza.
Samuelson, forse biecamente, diceva che il capitalismo è il migliore dei sistemi economici perchè tende a separare gli stolti dai loro quattrini. Questo in tutte le attività economiche, trading compreso.

In qualunque businnes si produca un individuo, dal trading intraday all'aprire una pizzeria, per avere successo sono determinati tre fattori:

1. conoscenza dei ricavi attesi
2. conoscenza dei costi connessi
3. conoscenza dei rischi connessi

La stragande maggioranza dei trader si trova in una situazione di questo tipo:

1. non conosce nulla o quasi sui profitti potenziali: si limita a ottimizzare qualche indicatore scelto più o meno a caso (leggi: usando teorie non verificate scientificamente), ottenendo buoni risultati sul passato e senza preoccuparsi minimamente della "robustezza" (leggi: la probabilità che possa funzionare out-of-sample) della strategia.

2. conosce poco o peggio, sottostima, i costi. Per fare un esempio solo pochi trader capiscono che lo spread ask bid rappresenta un costo vivo nel trading, assolutamente non eliminabile. Eppure in questo forum spesso si notano simulazioni di trading intraday su titoli "sottili" computando pochi euro per parte di costi, quando lo spread tipicamente incide per 5-10 volte, rispetto alle commissioni, per cifre non piccolissime. Altri costi vivi, computer, servizi di dati on-line, connessione, tassazione, non vengono mai presi in considerazione.

3. La stragrande maggioranza dei trader non ha chiaro il concetto di volatilità, né dal punto di vista matematico né dal punto di vista del suo comportamento nel tempo. Non parliamo poi di VaR, Shorfall Risk, fat cues etc.. In pratica non sanno nulla o quasi sui rischi che correranno.
Molti di loro pensano che si possa controllare il rischio usando stop-loss stretti, dimenticando che una grossa perdita può facilmente essere comparata alla somma di molte piccole perdite. E se si contemplano costi di trasazioni "reali", a stop-loss stretti corrisponderanno sempre, per ragione matematica, probabilità di perdita altissime.

Nulla di strano se la maggior parte di loro viene espulsa dal trading dopo pochi mesi o qualche anno, in particolare se gli indici mondiali non salgono in modo ripido e costante per anni.
Usando il medesimo pressapochismo, probabilmente, fallirebbero anche come pizzaioli, salumai o avvocati.
E il tutto senza tirare in ballo ipotesi fantasione come quelle dei mercati "manovrati": anche qui la non-conoscenza della competizione ask-bid tra market-maker (come già detto da pastello) tende a fuorviare spesso il piccolo trader. E poi, imputare ad altri le nostre sconfitte, aiuta.

Vi sembra una analisi troppo severa? Se ho urtato la suscettibiltà di qualcuno, ditemelo: prometto, nei prossimi interventi, di usare un rapporto formule-matematiche / commenti non inferiore a 2 :-)
Happy trading
 
Scritto da surcontre
La differenza di mortalità tra i due segmenti del mercato, privati e istituzionali, secondo me dipende da un solo fattore: la conoscenza.
Samuelson, forse biecamente, diceva che il capitalismo è il migliore dei sistemi economici perchè tende a separare gli stolti dai loro quattrini. Questo in tutte le attività economiche, trading compreso.

In qualunque businnes si produca un individuo, dal trading intraday all'aprire una pizzeria, per avere successo sono determinati tre fattori:

1. conoscenza dei ricavi attesi
2. conoscenza dei costi connessi
3. conoscenza dei rischi connessi

La stragande maggioranza dei trader si trova in una situazione di questo tipo:

1. non conosce nulla o quasi sui profitti potenziali: si limita a ottimizzare qualche indicatore scelto più o meno a caso (leggi: usando teorie non verificate scientificamente), ottenendo buoni risultati sul passato e senza preoccuparsi minimamente della "robustezza" (leggi: la probabilità che possa funzionare out-of-sample) della strategia.

2. conosce poco o peggio, sottostima, i costi. Per fare un esempio solo pochi trader capiscono che lo spread ask bid rappresenta un costo vivo nel trading, assolutamente non eliminabile. Eppure in questo forum spesso si notano simulazioni di trading intraday su titoli "sottili" computando pochi euro per parte di costi, quando lo spread tipicamente incide per 5-10 volte, rispetto alle commissioni, per cifre non piccolissime. Altri costi vivi, computer, servizi di dati on-line, connessione, tassazione, non vengono mai presi in considerazione.

3. La stragrande maggioranza dei trader non ha chiaro il concetto di volatilità, né dal punto di vista matematico né dal punto di vista del suo comportamento nel tempo. Non parliamo poi di VaR, Shorfall Risk, fat cues etc.. In pratica non sanno nulla o quasi sui rischi che correranno.
Molti di loro pensano che si possa controllare il rischio usando stop-loss stretti, dimenticando che una grossa perdita può facilmente essere comparata alla somma di molte piccole perdite. E se si contemplano costi di trasazioni "reali", a stop-loss stretti corrisponderanno sempre, per ragione matematica, probabilità di perdita altissime.

Nulla di strano se la maggior parte di loro viene espulsa dal trading dopo pochi mesi o qualche anno, in particolare se gli indici mondiali non salgono in modo ripido e costante per anni.
Usando il medesimo pressapochismo, probabilmente, fallirebbero anche come pizzaioli, salumai o avvocati.
E il tutto senza tirare in ballo ipotesi fantasione come quelle dei mercati "manovrati": anche qui la non-conoscenza della competizione ask-bid tra market-maker (come già detto da pastello) tende a fuorviare spesso il piccolo trader. E poi, imputare ad altri le nostre sconfitte, aiuta.

Vi sembra una analisi troppo severa? Se ho urtato la suscettibiltà di qualcuno, ditemelo: prometto, nei prossimi interventi, di usare un rapporto formule-matematiche / commenti non inferiore a 2 :-)
Happy trading



Perfettamente daccordo Surcontre.
Peccato non sia quello che la gente vuole sentirsi dire.
Già è dura essere stati mazziati, ma ammettere che non c'è nessuna Spectre finanziaria a cui darne la colpa è troppo, perchè ferirebbe il nostro ego, notoriamente più importante anche del portafoglio.
con stima
 
Scritto da Pastello

Sorrido spesso quando leggo di ‘mani forti’ , certo, esistono entità con patrimoni sufficiente a muovere un titolo o, a volte, un mercato, soprattutto se lavoro coordinati. Ma al tempo stesso ci sono un gruppo di entità, con patrimonio comparabile, con un sentiment esattamente opposto, pena l’interruzione delle quotazioni e del mercato.
Ogni volta che compro 1 milione di azioni ENI perché le considero convenienti per una serie di motivi, c’è un secondo operatore che vuole disfarsi delle ENI perché le considera non convenienti.


Ah, questo non è mica detto. Possono essere benissimo mille operatori a venderti, complessivamente, il milione di Eni.
E non è la stessa cosa.
 
Re: Re: Chi sono gli istituzionali e perchè "sopravvivono"

Scritto da Salentino
Ah, questo non è mica detto. Possono essere benissimo mille operatori a venderti, complessivamente, il milione di Eni.
E non è la stessa cosa.

Assolutamente sì, possono essere mille operatori diversi a vendere le stesse Eni...

A questo punto, però, il power dell'ipotetica mano forte è nullo o almeno equivalente agli small traders.

Rimane sempre il fatto che se tutti gli istituzionali si mettono nella stessa direzione svuotano il book in 30 secondi netti e non lo riempie più nessuno.

Poi, vista l'attenzione ai dettagli, ci sarebbe da dire che io come istituzionale molto difficilmente vado direttamente sul mercato.

Chiedo il prezzo per tutto il lotto ad un broker, poi è un problema suo chiudere in proprio, matchare con uno o più istituzionali oppure passare al mercato splittato.

Saluti
 
Scritto da surcontre

1. conoscenza dei ricavi attesi
2. conoscenza dei costi connessi
3. conoscenza dei rischi connessi



Grazie per il contributo.

Importantissimo il fattore "conoscenza", ma introdurrei anche la dimensione patrimoniale, o perlomeno la capacità/possibilità di applicare un modello di investimento su un universo investibile di maggiori dimensioni.
Tra l'altro, la conoscenza è quasi-replicabile da un privato a patto di concentrarsi su un singolo strumento.

Tutto sommato, il costo di un data/news provider in RT è ragionevole (500-1000 u$d/mese), ovvio che vi è la impossibilità pratica di applicare conoscenza/modelli quantitativi/risk management/money management a più mercati contemporaneamente.

Quindi, a mio avviso, se è vero che la dimensione patrimoniale a volte produce inefficienza (per impossibilità ad assumere pesi significativi su bassi flottanti) da cmq un maggior valore aggiunto in termini di risorse sfruttabili e di mercati ricopribili.

A presto e grazie ancora dell'attenzione, anche a Piedi a Terra.

Saluti
 
Re: Re: Re: Chi sono gli istituzionali e perchè "sopravvivono"

Scritto da Pastello
Assolutamente sì, possono essere mille operatori diversi a vendere le stesse Eni...

A questo punto, però, il power dell'ipotetica mano forte è nullo o almeno equivalente agli small traders.

Rimane sempre il fatto che se tutti gli istituzionali si mettono nella stessa direzione svuotano il book in 30 secondi netti e non lo riempie più nessuno.


Scusami ma continuo a non essere molto d'accordo.
Il potere della mano forte è superiore a quello dei traders perché la mano forte compra e vende con "savoir faire" (diciamo così) appunto per non svuotare il book (cosa che non ha nessun interesse a fare, pena lo schizzare o il crollare dei prezzi). Gli ordini sono dosati e centellinati nelle quantità e nel timing ( i box di accumulazione e distribuzione).
Del resto il potere delle mani forti è dimostrato inequivocabilmente da fenomeni come lo stop running.
Tutto ciò però, ci tengo a sottolinearlo, non deve servire a incolpare il mercato per le proprie perdite: al contrario, bisogna operare con la consapevolezza dell'esistenza di questi tranelli. Quindi la colpa è comunque del trader.
 
Ultima modifica:
Scritto da surcontre

3. La stragrande maggioranza dei trader non ha chiaro il concetto di volatilità, né dal punto di vista matematico né dal punto di vista del suo comportamento nel tempo. Non parliamo poi di VaR, Shorfall Risk, fat cues etc.. In pratica non sanno nulla o quasi sui rischi che correranno.
Molti di loro pensano che si possa controllare il rischio usando stop-loss stretti, dimenticando che una grossa perdita può facilmente essere comparata alla somma di molte piccole perdite. E se si contemplano costi di trasazioni "reali", a stop-loss stretti corrisponderanno sempre, per ragione matematica, probabilità di perdita altissime.


solo su questo punto :no: ... mi riferisco alla ragione matematica per cui corrispondono perdite altissime a Sl stretti... non la vedo...se me la spieghi... non sono un matematico... ma penso che :
1)se fai buone analisi... guadagni anche con SL stretti ;)
2)se fai analisi poco precise...perdi con SL stretti...:angry:
3)se fai analisi sbagliate perdi con SL stretti e larghi :D

ciao
Fra
 
Scritto da fra
solo su questo punto :no: ... mi riferisco alla ragione matematica per cui corrispondono perdite altissime a Sl stretti... non la vedo...se me la spieghi... non sono un matematico... ma penso che :
1)se fai buone analisi... guadagni anche con SL stretti ;)
2)se fai analisi poco precise...perdi con SL stretti...:angry:
3)se fai analisi sbagliate perdi con SL stretti e larghi :D

ciao
Fra

Intanto se parli di 'ragione matematica' dovresti poter esprime con una formula matematica verificata e verificabile la variabile "analisi", ma non è il tema del post.

Basta stabilire una linea di interpretazione comune.
Cosa intendi per 'grossa perdita' ? Il 10% ?
Cosa intendi per 'piccola perdita' o stop loss stretto ?
E' chiaro che 10 sl stretti, mettiamo di 25 punti fib, tra costi di negoziazione e slippage, costano lo 0.12% su un fib valutato 27.750...quanti stop loss un heavy trader sopporta alla settimana ? 10 ? 20 ? 50 ?

E in un anno ?

Mettiamo un singolo stop loss alla settimana...vuol dire che ti costa circa il -6% all'anno, in 10 anni se ne va il 60% del capitale investito rivalutato (eventualmente dai gain).

Quanta parte del tuo (non in senso stretto, tuo come trader ipotetico) serve solo a pagare lo stop loss e le comm.ni ?

L'alternativa, per un istituzionale ad esempio, è semplicemente non applicare lo stop loss per livelli tecnici, ma tenere la posizione nel tempo.

Se ti va di discutere pacatamente, è stato dimostrato ampiamente (dal punto di vista matematico) che i margini per una operatività costantemente vincente in borsa sono risicatissimi, direi che la percentuale che puoi (che possiamo) attenderci di guadagnare costantemente nel tempo è probabilmente inferiore al costo del singolo stop loss settimanale cumulato.

Saluti
 
LE MANI FORTI NON ESISTONO ORA NE SONO CONVINTO GRAZIE DI QUESTO POST...

Tuttavia vi sono alcune cose che se me le spiegate sarebbe meglio per me ma anche per la platea, onde fugare ogni ulteriore dubbio presente ma anche futuro.

Pastello (che si dichiara istituzionale) dice:

Seconda domanda consequenziale: gli istituzionali sono in competizione tra loro ?
Sicuramente sì. Posso esistere, ed esistono, intrecci di interesse a più livelli, non vi è dubbio, ma non si arriva mai ad avere un sostanziale unicità di posizionamento. La prova è evidente tutti i giorni, il fatto stesso che esista un mercato con bid e ask costante elimina l’ipotesi di accordo tra istituzionali.


Anche sui CW vi è un bid/ask costante, cosa ne ne deduce che il MM sta lottando con se stesso?

E ancora, sono efficienti ?

Qui la risposta è più difficile, intanto dobbiamo stabilire cosa intendiamo per efficienza. Efficienti rispetto al mercato ? rispetto alla concorrenza ? rispetto a che cosa ?
In ogni caso, qualsiasi sia la risposta, ci sono istituzionali più efficienti e altri che lo sono sicuramente meno. Un riflesso, per quanto non perfetto, lo si ha molto spesso dalla performance, comparata con il mercato o meglio con il mercato e con i competitors. Inutile avere aspettative di un gestore che batta con regolarità il mercato, vorrebbe dire assumersi troppi rischi.


Cioè tu pensi che per i traders "mani forti efficienti" significhi abili gestori di patrimoni altrui (fondi d'investimento) che con acutezza fanno salire i patrimoni loro personali o dei loro sottoscrittori?
La differenza è sostanziale e sarebbe importante specificarlo.

Concludendo, hanno un basso tasso di mortalità e quindi a mio avviso sono efficienti, perché si focalizzano più sul contenimento dei rischi che sul conseguimento di una performance assoluta, o, meglio ancora, ad una corretta, precisa e puntuale gestione dei due valori Rischio e Performance abbinati.

Molto bene do questa affermazione per vera ed esatta.
Peraltro mi sembra che circa 5 parti su sei di un asset bancario sono obbligazioni, prodotti notoriamente privi di rischio (anche perche se qualche obbligazione dovesse andare a male basta piazzarla a qualche vecchina allo sportello ed il gioco è fatto).

Assolutamente sì, possono essere mille operatori diversi a vendere le stesse Eni...
A questo punto, però, il power dell'ipotetica mano forte è nullo o almeno equivalente agli small traders.
Rimane sempre il fatto che se tutti gli istituzionali si mettono nella stessa direzione svuotano il book in 30 secondi netti e non lo riempie più nessuno.
Poi, vista l'attenzione ai dettagli, ci sarebbe da dire che io come istituzionale molto difficilmente vado direttamente sul mercato.
Chiedo il prezzo per tutto il lotto ad un broker, poi è un problema suo chiudere in proprio, matchare con uno o più istituzionali oppure passare al mercato splittato.


Questa tua affermazione è quella che mi ha spinto a rispondere, non che non lo sapessi già come gli istutuzionali piazzano gli ordini comunque...

Prima ci presenti una serie di istituzionali con finalità/interessi/orizzonti d'investimento eterongenei, poi in effetti si evidenzia che tutti loro (perche se lo fai tu non si capisce perche non lo debbano fare anche gli altri) hanno un unica interfaccia con il mercato: un broker con un MM collegato ovviamente...

Per un trader che ci siano tanti istituzionali diversi, ma che poi "dialogano" con lui solo ed esclusivamente tramite un MM che "sincronizza" i loro movimenti (cosa che se staccati ovviamente non potrebbero fare e sarebbero molto meno efficienti) non è tanto diverso da avere un unica mano forte...
Cosa pensi che cambi?

Domanda importante: perche gli istituzionali avevano (hanno?) i codici se erano in competizione fra di loro? e perche ora li hanno tolti?

Ultima (e poi smetto di rompere) una volta vidi passare 9000 fib su di un OI di 25000 circa... vorrei un commento su questo fatto da parte di un istituzionale.

Saluti.
 
Non son certo io che posso o voglio farti cambiare idea

Per quello che posso, provo a darti la mia opinione, il fatto che per mestiere sia seduto su una sedia piuttosto che su una diversa non vuol dire che io possa decidere cosa è vero e cosa no.

I CW non sono il mio campo, d'altronde è rarissimo vederli nei portafogli dimensionati, forse un motivo ci sarà pure. Ma qui è ovvio che il MM non lotta con se stesso, espone prezzi cercando di 'rubare' se mi passi il termine, volatilità sia sul bid che sull'ask ad ogni transazione che chiude con i privati.
Credo di poter affermare che l'unico spazio per guadagnare sul CW sia l'inefficienza relativa del MM intesa come ritardo di aggiornamento o errori di prezzatura della volatilità.
E' anche ovvio che non è paragonabile il mercato azionario con i CW, sui CW il MM non prende praticamente mai rischi diretti, con il portafoglio di proprietà, o con derivati vari, immunizza la posizione continuamente. Se tu vuoi farti del male eseguendo a raffica il MM nell'ipotesi in cui lui abbia prezzato correttamente e tu no, te ne può ritirare a volontà, smontando poi l'operazione immediatamente.

Continuo a non vedere attinenza nemmeno pensando alla concorrenza tra MM, a meno che si voglia credere che fanno a turno a perdere: oggi ti eseguo io e domani mi esegui tu così teniamo aperto il mercato...

Per il mio modo di pensare, un operatore efficiente è un operatore (istituzionale o privato che sia) che riesce a conseguire performance in linea con il mercato (magari anche sottoperformando di qualcosa i benchmark) sapendo cosa sta facendo. Soprattutto quando riesce a mantenere valori di volatilità complessiva, o di beta magari anche, in linea con i valori previsti.
Posso benissimo essere efficiente, rispetto al mio 'accordo' iniziale con l'ipotetico investitore anche NON facendo salire il patrimonio o anzi perdendo, ovvio non in via continuativa nel tempo (misurato in anni).

Per esempio, se ti affido un capitale da gestire e ti chiedo bassa volatilità della performance nel tempo (diciamo dev.std tra 1 e 1,5) se tu mi sovraperformi il mercato del 5% con volatilità 2,5 non sei stato efficiente.

L'affermazione che l'investimento obbligazionario sia privo di rischio (notoriamente) mi sembra invece decisamente arbitraria:

Il risk free è uno e uno solo e non sono i bond o i corporate ad essere risk free. Il caso Parmalat (o Cirio) non rientra in questa mia valutazione, parlo di normali casi in cui la volatilità sui bond è decisamente superiore a quella dell'equity. Nel recente passato magari qualcosa su Altria o Du Pont o Goodyear o Invesys o Alcatel o Fiat o GM si è visto. Se ho un bond che rende (lordo) il 4% all'anno e ha una volatilità nell'ultimo anno del 10% è DECISAMENTE rischioso.

Guarda che non parlo di insolvenza, parlo di volatilità o di Value At Risk alias VAR.

Tra l'altro, sempre che si voglia discutere serenamente, non stiamo paragonando i trader privati alle reti commerciali delle banche, quelle hanno finalità precise che nulla hanno a che vedere con l'efficienza di investimento.

Penso di poter affermare, invece, che nessun istituzionale ha un singolo broker di riferimento esclusivo.
D'altra parte nessun broker è in grado di seguire in maniera efficiente tutti i mercati del mondo.

Poi ti confronti con la posizione del sottostane del broker stesso, se trovi una posizione lunga ti farà buoni prezzi in lettera e cattivi in denaro, viceverse se è corto. Gli ordini vengono spalmati in maniera abbastanza uniforme sui broker, che poi magari li girano sul mercato.

Quello che mi pare evidente, nel momento in cui io voglio vendere un titolo xx e mi rivolgo al broker, è che se lui ha il mio stesso sentiment e tutte le sue controparti idem o mi rifiuta l'eseguito (possibile) o mi offre un prezzo così brutto da farmi desistere.

Io in questo comportamento vedo la compresenza di posizionamenti diversi degli istituzionali, ma possono benissimo aver sempre sbagliato ad interpretare.

Tra l'altro, sempre a mio avviso, la funzione del broker è letteralmente indispensabile per mantenere l'efficienza del mercato. Molto semplicemente se un operatore non si sente sicuro di trovare una controparte immediata per lo smobilizzo di posizione grosse, si limita a non operare sul singolo strumento o mercato.

Sui codici, salvo miei errori, ora sono ancora visibili solo alle SIM di negoziazione, non più, quindi alle SGR e, ovviamente a chi sta a monte delle SGR. Tra l'altro, personalmente, il fatto che ci fosse Nomura o UBM o Lehma dietro un bid o un ask non mi ha mai dato valore aggiunto.

Sui 9000 contratti, se parliamo dello stesso episodio, si trattò di un normale passaggio di contratti (che devono essere 'registrati' dal mercato come quantità) nell'ambito di una concentrazione bancaria italiana, credo si fosse non 2002 se non sbaglio.

Nell'ambito di grossi gruppi finanziari, è possibile che si verifichi la necessità di 'spostare' le posizioni tra le diverse società (per esempio toglierle dal broker che le aveva accumulate e passarle alla SGR o alla banca).

Di più non so, magari altri sono meglio informati.

Saluti
 
Scritto da Piedi a Terra
A questa domanda...
Ti ringrazio PAT ma la mia osservazione era semplicemente un paradosso per rispondere a Pastello che affermava con grande sicurezza che "La prova è evidente tutti i giorni, il fatto stesso che esista un mercato con bid e ask costante elimina l’ipotesi di accordo tra istituzionali."

Avrei potuto prendere ad esempio anche l'IDEM, oppure un MM americano su CSCO, era semplicemente un paradosso per portare avanti un ragionamento estremizzandolo si, ma solo per renderne la struttura più comprensibile.

I CW li conosco abbastanza bene e condivido (ma già sapevo di tutto di più) interamente quello che hai avuto l'accortezza e la gentilezza di scrivere per preminurmi, ti ringrazio ancora ma non vi è bisogno (almeno per me) di ulteriori ammonimenti sono già stati inseriti nella mia black list da credo... fine 2002 assieme ai certificati (tutto MCW per non sbagliare).

Ciao.:)
 
Scritto da bandit

Avrei potuto prendere ad esempio anche l'IDEM, oppure un MM americano su CSCO, era semplicemente un paradosso per portare avanti un ragionamento estremizzandolo si, ma solo per renderne la struttura più comprensibile.

Ripeto, posso benissimo sbagliarmi, ma anche su CSCO non vedo negazione della mia affermazione. Poniamo anche che ci sia univocità di posizionamento degli istituzionali.

A quel punto, in mancanza di nuove informazioni che cmq non escono tutti i minuti, rimarrebbero tutti fermi sui loro bid e ask eseguendo qualche trader privato che 'saltuariamente' si fa applicare a mercato. Non si esiguerebbero mai, non credi ?

Se non per quote marginali di operazioni a mercato. Se per tutti CSCO si vende a 24,75 e si compra a 24,25 avresti spread larghissimi e nessuna esecuzione intermedia. I flussi 'ordinari' per smobilizzo di quote sarebbero assorbiti in pochi istanti.

Quindi, mi sento di riaffermare che la presenza di bid e ask continui sul mercato impediscono la formazione di 'cartelli' tra gli istituzionali.

A presto.
 
Scritto da Pastello
Ripeto, posso benissimo sbagliarmi, ma anche su CSCO non vedo negazione della mia affermazione. Poniamo anche che ci sia univocità di posizionamento degli istituzionali.

A quel punto, in mancanza di nuove informazioni che cmq non escono tutti i minuti, rimarrebbero tutti fermi sui loro bid e ask eseguendo qualche trader privato che 'saltuariamente' si fa applicare a mercato. Non si esiguerebbero mai, non credi ?

Se non per quote marginali di operazioni a mercato. Se per tutti CSCO si vende a 24,75 e si compra a 24,25 avresti spread larghissimi e nessuna esecuzione intermedia. I flussi 'ordinari' per smobilizzo di quote sarebbero assorbiti in pochi istanti.

Quindi, mi sento di riaffermare che la presenza di bid e ask continui sul mercato impediscono la formazione di 'cartelli' tra gli istituzionali.

A presto.
Il problema è uno solo i MM non sono tanti, gli istituzionali hanno un basso tournover, addirittura quando devono entrare decidono 3 gg prima...

Quindi ogni giorno vi saranno per esempio (sparo cifre a caso) istituzionali che vorranno vendere 4000 contratti e altri che ne vogliono comperare 6000.

Dunque 4000 vengono arrangiati al di fuori del mercato (o incrociati al volo conun cross) gli altri 2000 costituiscono la rimanenza delle mani forti ed a questo punto sono:

a) tutte orientate nella stessa direzione
b) tutte sincronizzate dal MM

Quello che vi sarà nel book quindi non sara altro che un unico MM con l'intento di vendere/comperare la differenza, differenza che potrebbe essere peraltro la somma di più posizioni di diversi istituzionali, il MM sincronizza ed organizza (rendendola efficace) l'azione di tutti loro in un unico braccio armato, contro l'investimento pubblico.

Sbaglio?
 
Scritto da bandit

a) tutte orientate nella stessa direzione
b) tutte sincronizzate dal MM

Quello che vi sarà nel book quindi non sara altro che un unico MM con l'intento di vendere/comperare la differenza, differenza che potrebbe essere peraltro la somma di più posizioni di diversi istituzionali, il MM sincronizza ed organizza (rendendola efficace) l'azione di tutti loro in un unico braccio armato, contro l'investimento pubblico.

Sbaglio?

la definizione a) è esatta per le quote residuali, e tra l'altro già questo conferma la diversa posizione degli istituzionali.


quando parli di "investimento pubblico" cosa intendi ? io personalmente reputo di maggior interesse pubblico la gestione efficiente di una sicav che rappresenta 150 mila investitori di medio e lungo periodo diversificati dal punto di vista dell'estrazione sociale, contro il minor interesse pubblico della efficace e remunerativa speculazione finanziaria di qualche centinaio di trader privati.


Per assurdo si potrebbe dire che sono i trader privati che diminuiscono con il loro "rumore" l'efficienza degli istituzionali e, per derivazione, operano in maniera contraria all'interesse comune, o pubblico, ma è poi così assurdo ?

Quanta parte percentuale del totale degli investitori sono interessati ai buoni risultati degli istituzionali e quanti invece alle performance dei trader ?
 
Piano Pastello che non ti sto dietro...

L'affermazione che l'investimento obbligazionario sia privo di rischio (notoriamente) mi sembra invece decisamente arbitraria:

C'era soltanto un leggera ironia, ma senza cattiveria.

Guarda che non parlo di insolvenza, parlo di volatilità o di Value At Risk alias VAR.

Mi rendo conto di stare parlando in una lingua diversa dalla tua.

Tra l'altro, sempre che si voglia discutere serenamente, non stiamo paragonando i trader privati alle reti commerciali delle banche, quelle hanno finalità precise che nulla hanno a che vedere con l'efficienza di investimento.

Ma perche ci sono sempre questi richiami alla serenità? Io non vedo tutte queste baruffe sul fol...

Penso di poter affermare, invece, che nessun istituzionale ha un singolo broker di riferimento esclusivo.

Quanti sarebbero quindi i brokers più importanti? E' ipotizzabile che si accordino fra di loro, si scambiano le quote e poi vengono a fare i "gradassi" sul book eliminata la concorrenza o comunque acclarato un patto di non belligeranza? Quante sarebbero in sostanza le teste da mettere d'accordo?

D'altra parte nessun broker è in grado di seguire in maniera efficiente tutti i mercati del mondo.

PAT, questo è quello che dicevi tu... il supercomputer!!!

Poi ti confronti con la posizione del sottostane del broker stesso, se trovi una posizione lunga ti farà buoni prezzi in lettera e cattivi in denaro, viceverse se è corto. Gli ordini vengono spalmati in maniera abbastanza uniforme sui broker, che poi magari li girano sul mercato.

Posso chiederti una cosa senza che ti offendi? Hai mai fatto daytrading per conto tuo?
Che intendi per uniforme?

Sui codici, salvo miei errori, ora sono ancora visibili solo alle SIM di negoziazione, non più, quindi alle SGR e, ovviamente a chi sta a monte delle SGR. Tra l'altro, personalmente, il fatto che ci fosse Nomura o UBM o Lehma dietro un bid o un ask non mi ha mai dato valore aggiunto.
* * *
Non hai risposto alla mia domanda, te la rifaccio allora:

Domanda importante: perche gli istituzionali avevano (hanno?) i codici se erano in competizione fra di loro? e perche ora li hanno tolti alle SGR e li hanno lasciati alle SIM?
* * *
Sui 9000 contratti, se parliamo dello stesso episodio, si trattò di un normale passaggio di contratti (che devono essere 'registrati' dal mercato come quantità) nell'ambito di una concentrazione bancaria italiana, credo si fosse non 2002 se non sbaglio.

Nell'ambito di grossi gruppi finanziari, è possibile che si verifichi la necessità di 'spostare' le posizioni tra le diverse società (per esempio toglierle dal broker che le aveva accumulate e passarle alla SGR o alla banca).


Ma hai presente che significa che un broker aveva quasi la meta dell'OI del fib?
E che ci operava intraday? Semplicemente che il Fib era un Covered...

Poi magari sarò io a non aver capito una mazza... boh
 
...

Scusa se faccio magari confusione riportando le tue frasi, ma non ho molta dimestichezza con l'interfaccia.


Quanti sarebbero quindi i brokers più importanti? E' ipotizzabile che si accordino fra di loro, si scambiano le quote e poi vengono a fare i "gradassi" sul book eliminata la concorrenza o comunque acclarato un patto di non belligeranza? Quante sarebbero in sostanza le teste da mettere d'accordo?

In tutta onestà penso di possa parlare di non oltre 50 operatori al mondo. Pochini, lo so, ma sicuramente in competizione tra loro.

Posso chiederti una cosa senza che ti offendi? Hai mai fatto daytrading per conto tuo?

Sì, faccio con una certa regolarità trading per conto mio anche se non posso definirlo esattamente "daily". Diciamo che tendo al market neutral sfruttando gli spread con strumenti diversi su diversi mercati (bond/equity/fx).

Non hai risposto alla mia domanda, te la rifaccio allora:

Ti posso dare la spiegazione 'scolastica' che a me è stata riportata:

1) ledeva la privacy degli intermediari, i broker che sono interconnessi firmano un accordo che limita la divulgazione di alcune informazioni (sui circuiti trovi anche di che linee di credito gode UBM e non sono informazioni esattamente pubbliche)

2) le SIM pagano un profumatissimo conto per la connessione, è giusto che abbiano informazioni più 'estese' rispetto ai terzi non aderenti

Mi rendo conto che possono non bastarti queste spiegazioni, ma in tutta sincerità non ne ho altre.
In altrettanta sincerità, l'unico utilizzo pratico che facevo dei codici quando li vedevo e che non serviva ricordarsi gli specialist su ogni titolo ma li vedevi esposti sul book.


Ma hai presente che significa che un broker aveva quasi la meta dell'OI del fib?

Intanto non mi sentire di definire l'IDEM un mercato liquido o lontanamente efficiente. E' poi ovvio, e mi correggo se l'ho lasciato intuire, che si trattava di posizioni statiche e non quindi di trading.

E poi non ho altre spiegazioni logiche, non vedo spazi di realtà dove c'è un operatore che vuole andare, mettiamo, lungo di 9000 fib e lo fa a mercato senza ribaltare il mercato stesso.

E adesso rispondi tu alla mia domanda:

"sono più prossimi agli interessi del pubblico inteso come somma degli investitori, le attività degli istituzionali (che gestiscono anche se non soprattutto conto terzi) o le aspettative di plusvalenza dei singoli trader ? "
 
Condivido

Scritto da Piedi a Terra

Prefererei che si continuasse a parlare delle tecniche di risk management ed altro degli istituzionali che possono essere replicate dai trader privati.

Renderemmo un servizio molto piu' utile al forum.



Condivido nella forma e nella sostanza, mi sono fatto prendere un po' la mano.

Alla prossima.

Saluti
 
Scritto da bandit
LE MANI FORTI NON ESISTONO ORA NE SONO CONVINTO GRAZIE DI QUESTO POST...


Chiedilo a chi lavora in America nei pit (come George Angell) e certe cose le vede con i propri occhi.

"Non pensate neppure per un attimo che i mercati non siano manovrati" (Joe Ross, "Tips, tricks, strategies and tactics for traders").
E Joe Ross è al di sopra di ogni sospetto quanto a serietà e competenza.
 
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