ci eravamo dimenticati della....TAV

è una vergogna punto..
spero la tav vada alla svizzera..
 
Costo Alta Velocità in Italia, milioni di Euro al chilometro:

Napoli-Roma 30.56
Firenze-Bologna 76.33
Bologna-Milano 39.28
Milano-Torino 62.72
Milano-Verona 51.2

Costo Alta Velocità all'estero, milioni di Euro al chilometro:

Giappone, Tokio-Osaka 8.5
Francia, Parigi-Lione 9.7
Spagna, Madrid-Siviglia 9.2

Fonte: Inchiesta de L'espresso
 
è un povero paese punto...
 
up ..e anche questo...
.
FRANCIA: PIU' VICINO CENTRO EUROPA CON NUOVA LINEA TGV /ANSA

(ANSA) - PARIGI, 15 MAR - La grande rete francese dei TGV, i

treni ad alta velocità si allunga oggi di 300 chilometri. Prima

parte di un percorso che alla fine dovrà unire Parigi a

Strasburgo ma che si inserisce in un progetto che prevede un

collegamento tra la capitale francese e Budapest, 1500

chilometri nel cuore della vecchia Europa.

L'inaugurazione della tratta è avvenuta oggi pomeriggio:

feste, luci, solennità hanno caratterizzato le cerimonie. In

serata un lampo ha segnato il nuovo tracciato con 3.000 torce

rosse che si sono illuminate alla velocità di 5.400 chilometri

l'ora; un guizzo di luce che ha come segnato la fine di cinque

anni di lavoro affrontato da circa 10 mila persone nel più

grande cantiere d'Europa, con l'obiettivo di garantire

velocità e sicurezza, con tecnologie di avanguardia che alla

fine consentiranno ai treni di viaggiare a 320 chilometri l'ora,

20 più che sulle altre tratte.

La Francia rafforza la sua posizione nell'alta velocità

arrivando a 1.500 chilometri di rete interna sui 4.800 che

attualmente in Europa consentono ai treni di viaggiare sopra i

250 chilometri l'ora. Era stata la prima nel 1981 ad osare con

la Parigi-Lione, una scommessa seguita in Europa soprattutto

dalla Spagna, ma anche da Italia e Germania.

Il presidente Jacques Chirac ha voluto all'Eliseo gli eletti

delle regioni coinvolte nell'operazione, gli amministratori

locali, i tecnici,i finanziatori, i gestori della linea che

sarà aperta al pubblico il 10 giugno.

Fiero del successo tecnologico e politico dell'operazione,

Chirac ha definito tutto questo "un simbolo della politica di

gestione del territorio", un grande "successo industriale",

una "ammirevole dimostrazione delle capacità della Francia in

materia di ricerca, di sviluppo e di innovazione".

Dal 10 giugno la capitale francese sarà a 125 minuti da

Lussemburgo, a 140 da Strasburgo; per Stoccarda basteranno tre

ore e 40 minuti contro le sei ore attuali. Sempre dal 10 giugno

i treni al alta velocità tedeschi , ICE, viaggeranno per la

prima volta in Francia.

In attesa dell'apertura commerciale la linea verrà testata,

riverificata e vi si faranno delle prove per battere il record

mondiale di velocità su rotaie, in un tratto appositamente

attrezzato.

Il progetto della Parigi-Strasburgo era nato nel 1985 ed il

decreto di pubblica utilità era stato firmato nel 1996. I

lavori erano cominciati nel 2002. Sono 338 i manufatti

importanti costruiti lungo i 300 chilometri e sono state

costruite ex novo tre stazioni ferroviarie per il TGV:

Champagne-Ardenne, Meuse, Lorraine. La nuova tratta si ferma

per ora in Lorena; da qui i TGV torneranno sulle linee normali.

Le comunità locali sono state molto coinvolte

nell'operazione ed hanno finanziato circa il 25% dei lavori

nella prima fase. Una partecipazione inedita per la Francia

anche perché non è compito istituzionale degli enti locali

fare questo tipo di investimenti. Ma vi sono già scontri sui

prezzi che la SNCF, le ferrovie francesi, vogliono applicare,

troppo elevati secondo eletti e rappresentanti locali.

Il valore anche ambientale della costruzione della

Parigi-Strasgurgo è stato messo in luce da Chirac che ha

ricordato come i TGV siano più veloci delle automobili e meno

costosi degli aerei ma di certo meno inquinanti di tutti e due.

Il presidente non ha partecipato al viaggio inaugurale al quale

é stato presente il ministro dei trasporti Dominique Perben,

che ha ricordato che i lavori per la costruzione dei 106

chilometri che mancano per arrivare a Strasburgo cominceranno

entro il 2010.(ANSA).
.
d'altronde a noi che ci servono le tav o i tgv..
.
il nostro prossimo bacino d'influenza
sarà il Maghreb..
 
claudio_rome ha scritto:
Ironico:
Il ponte sullo stretto, a che serve? Gia' che ci siamo chiediamo a San Francisco di distruggere il Golden Gate (a che serve?), a New York il Ponte di Brooklin (a che serve?) in Danimarca e Svezia quei lunghissimi ponti fatti pochi anni fa (a che servono?)

Sono ponti che collegano aree che avevano bisogno di essere collegate.
Collegare la Sicilia alla Calabria è assolutamente inutile. O, quantomeno, il costo e l'impatto ambientale dell'opera non valgono i miserrimi benefici economici e sociali. Se fosse quello il problema, la Calabria (che è già collegata col continente da sempre) sarebbe la Baviera.



claudio_rome ha scritto:
Le centrali nucleari, fanno male. Eliminiamole, tanto basta comprare l'energia dalla Svizzera, Francia, Austria, Slovenia (tutta prodotta rigorosamente con il nucleare)

Certo. L'Italia, con un uso adeguato delle proprie risorse, è in grado di funzionare senza il nucleare. Prova ne è che fino alla riforma energetica di Marzano, in Italia non c'era mai stato alcun problema.
Strano che poi sia stato Marzano a usare i blackout come argomento per chiedere nuove centrali.
Già, strano....



claudio_rome ha scritto:
I rigassificatori, perche' farli?

i rigassificatori, checchè se ne dica, sono pericolossisimi. Prima di tutto, si deve puntare a consumare meno energia e a utilizzare meglio quella disponibile. In Germania non hanno rigassificatori e neppure più gasdotti di noi, eppure non mi sembra abbiano problemi (neppure al di là del nucleare). Che sia perchè una famiglia tedesca consuma la metà?



claudio_rome ha scritto:
Le centrali a carbone, mai e poi mai. Anche se la tecnologia rende tale uso molto piu' ecologico. Ma non ci fidiamo!

Ci sono altre soluzioni. Solo che chi ci ha governato per 5 anni ci ha detto che se serve più energia bisogna costruire e bruciare, bruciare, bruciare...


claudio_rome ha scritto:
Lo smaltimento dei rifiuti? No, no quello no, mandiamo i rifiuti in Germania!

I quali sono in grado di bruciare i nostri perchè, non avendo avuto la riforma Marzano che ha di fatto liberalizzato lo smaltimento selvaggio, si ritrovano con i termovalorizzatori in carenza di combustibile. Ma si, creiamo pure miliardi di tonnellate di rusco, tanto poi una soluzione si trova...


claudio_rome ha scritto:
I cibi transgenici? No, no ma che schifo!! Cosi' come 20 anni fa si leggevano i cartelli COMUNE DENUCLEARIZZATO, ora si legge COMUNE ANTITRANSGENICO (ora dopo aver perso la corsa del nucleare perderemo anche la nuova tecnologia transgenica? Si, a tutto vantaggio delle multinazionali alimentari che importeranno a man bassa cibo transgenico in Italia nei prossimi anni).

Se tu sai per certo cosa succederà al corpo umano ed alle coltivazioni dopo n anni di OGM (e non solo dopo 6 mesi di test sui topi), ben venga.




claudio_rome ha scritto:
Non ironico
Questa e' la sinistra in Italia, ci vogliono rimandare al medioevo. Grazie alle loro idee inculcate nelle masse diventeremo il paese piu' povero d'Europa (ed anche il piu' fesso)

Il vero problema è che di fronte ad un problema, si cerca la soluzione al sintomo e non alla causa.
Ma dopo 5 anni di questo atteggiamento, lo sfacelo è tale che la gente ha aperto gli occhi.
Peccato che il controllo totale dei media da parte degli stessi che hanno generato tale sfacelo, non abbia aperto gli occhi a tutti, e ci sia ancora un 50% di persone che (s)ragionano.


Nikkei
 
Nikkei ha scritto:
Sono ponti che collegano aree che avevano bisogno di essere collegate.
Collegare la Sicilia alla Calabria è assolutamente inutile. O, quantomeno, il costo e l'impatto ambientale dell'opera non valgono i miserrimi benefici economici e sociali. Se fosse quello il problema, la Calabria (che è già collegata col continente da sempre) sarebbe la Baviera.

Pure l'A1 che collegava Roma con Milano. Non SERVIVA. Adesso SERVE e non ne possiamo fare a meno. Sara' la stessa cosa col ponte di messina



Nikkei ha scritto:
Certo. L'Italia, con un uso adeguato delle proprie risorse, è in grado di funzionare senza il nucleare. Prova ne è che fino alla riforma energetica di Marzano, in Italia non c'era mai stato alcun problema.

Certo, fino a ieri, con i consumi in aumento invece no. Ah ma certo voi non volete che si aumentino i consumi. Se nella stanza ho 35 gradi di calore devo crepare piuttosto che mettere un condizionatore che consuma, vero?

Lasciamo stare le balle sui complotti, quelle sono strunzate immani.


Nikkei ha scritto:
i rigassificatori, checchè se ne dica, sono pericolossisimi. Prima di tutto, si deve puntare a consumare meno energia e a utilizzare meglio quella disponibile. In Germania non hanno rigassificatori e neppure più gasdotti di noi, eppure non mi sembra abbiano problemi (neppure al di là del nucleare). Che sia perchè una famiglia tedesca consuma la metà?

Sara' che hanno il nucleare e noi no? Deciditi rigassificatori o nucleare?

Rispondo io, facciamo tutti e due.



Nikkei ha scritto:
Ci sono altre soluzioni. Solo che chi ci ha governato per 5 anni ci ha detto che se serve più energia bisogna costruire e bruciare, bruciare, bruciare...

Serve al paese. SVEGLIA.

Vedrai che il governo del tuo comunista prodi, FARA' ESATTAMENTE LE STESSE COSE E ANCHE DI PIU' del precedente governo, con buona pace dei verdi ambientalisti fanc.azzisti.
E se non lo votano, meglio. Si va a nuove elezioni.




Nikkei ha scritto:
Se tu sai per certo cosa succederà al corpo umano ed alle coltivazioni dopo n anni di OGM (e non solo dopo 6 mesi di test sui topi), ben venga.

Se era per gente come te a quest'ora non avevamo nemmeno i vaccini e gli antibiotici.
Siete il rifiuto del miglioramento umano. Siete pura spazzatura.
 
klaus_roma ha scritto:
Pure l'A1 che collegava Roma con Milano. Non SERVIVA. Adesso SERVE e non ne possiamo fare a meno. Sara' la stessa cosa col ponte di messina.

Chi ha detto che l'A1 noin serviva?




klaus_roma ha scritto:
Certo, fino a ieri, con i consumi in aumento invece no. Ah ma certo voi non volete che si aumentino i consumi. Se nella stanza ho 35 gradi di calore devo crepare piuttosto che mettere un condizionatore che consuma, vero?

Lasciamo stare le balle sui complotti, quelle sono strunzate immani..

Quando Marzano presentò il suo progetto di gestione dell'energia, e ricontrattò con le società produttrici consentendo loro di spegnere le centrali quando fosse più economico acquistare dall'estero, qualcosa non mi tornava. Era evidente che bastava un tronco su un traliccio per sdraiare l'Italia.
Va beh, pensai, basta che si porti pazienza, qualche black-out non sarà un problema.
Poi ci furono i black-out, ampiamente previsti dai tecnici. Ma ciò che fu stupefacente fu la reazione dello stesso Marzano: "servono più centrali!".
Adesso, non ricordo esattamente l'incastro societario che portava questa cosa a far guadagnare un paio di determinati personaggi, ma sicuramente non era una dichiarazione seria.
La prova fu una famosa intervista a Matteoli (ministro dell'ambiente, ricordiamo che fu l'unico ministro dell'ambiente in Europa a dire che Kyoto non andava ratificato): "signor Ministro, cosa ne pensa delle nuove centrali volute da Marzano?"- "Le centrali? Ah, già, beh, stiamo cercando i fondi, ma credo non ci saranno problemi...". Proprio la risposta che ci si aspetta da chi dovrebbe tutelare l'ambiente, giusto?


klaus_roma ha scritto:
Sara' che hanno il nucleare e noi no? Deciditi rigassificatori o nucleare?

Rispondo io, facciamo tutti e due..

Guarda, il vero problema del nucleare è che non è una soluzione. Ma se si facesse il nucleare, ci sarebbero persone che penserebbero "ecco, adesso siamo a posto e il problema energetico non esiste più". Il nucleare è una ottima soluzione transitoria, in attesa di potenziare altre forme. Ma finchè ci saranno persone che ritengono il nucleare la soluzione definitiva, è un dovere morale opporsi ad esso. Perchè l'adagiarsi sull'apparente soluzione sarebbe un disastro.



klaus_roma ha scritto:
Serve al paese. SVEGLIA.

Vedrai che il governo del tuo comunista prodi, FARA' ESATTAMENTE LE STESSE COSE E ANCHE DI PIU' del precedente governo, con buona pace dei verdi ambientalisti fanc.azzisti.
E se non lo votano, meglio. Si va a nuove elezioni..

L'Italia non potrebbe reggere altri 5 anni di sfacelo ed immobilismo.
Sarebbe un grosso problema.



klaus_roma ha scritto:
Se era per gente come te a quest'ora non avevamo nemmeno i vaccini e gli antibiotici.
Siete il rifiuto del miglioramento umano. Siete pura spazzatura.

Beh, va beh, allora hai ragione tu...


Nikkei
 
Nikkei ha scritto:
Chi ha detto che l'A1 noin serviva?

C'e' stato in TV un documentario "scandalistico" realizzato negli anni '60, fatto da comunisti (come te) dell'epoca.
Facevano vedere tutte riprese di come le autostrade fossero vuote, facendo interviste ai casellanti, chiedendo quante macchine fossero passate fino a quel momento.
Inutile dire che il servizio era tutto prono a dimostrare che le autostrade non servivano a nulla.

Ecco la stessa situazione di oggi rispetto al Ponte di Messina e la TAV. Solo che i politici di allora erano piu' illuminati di quelli di oggi.

Provo a cercare in rete, ricordo anche il viso del giornalista, il nome mi sfugge. Lo ricordero', e lo posto.




Nikkei ha scritto:
Quando Marzano ...

A queste balle fantapolitiche non commento neppure.



Nikkei ha scritto:
Il nucleare è una ottima soluzione transitoria, in attesa di potenziare altre forme.

Tutto e' transitorio a questo mondo, pure tu.

Come dire, poiche' il cavallo inquina e fa' la ca.cca per le strade, non bisognava inventare la carrozza a cavallo, visto che di li' a poco avrebbero inventato le automobili

:rolleyes:






Nikkei ha scritto:
Beh, va beh, allora hai ragione tu...

Nikkei

Bravo, questa e' l'unica cosa giusta che hai scritto.
 
Riguardo al costo elevato delle linee ferroviarie in Italia ci sono alcune considerazioni da fare:
l' Italia è un paese montagnoso e fortemente antropizzato, poichè su una linea ferroviaria non si puo mai superare pedenze del 3,5% ed i raggi di curvatura sono sempre dell'ordine delle migliaia di metri, per non penalizzare eccessivamente la marcia ed il confort sono necessarie numerose gallerie e viadotti
- poichè le linee "storiche" sono quasi tutte ottocentesche, si è ritenuto he le nuove linee siano dei "quadruplicamenti" cioè non pregiudichino la circolazione dei treni di qualsiasi tipo, anche i merci ed i locali, ciò vincola i percorsi e impone la costruzione di raccordi ( sulla direttissima Roma-Firenze ve ne sono 10) con la linea storica
- Normalmente in Italia quando si decide di costruire una ferrovia, le amministrazioni locali per dare i permessi richiedono SEMPRE una lunga serie di opere accessorie, spesso non legate al percorso feroviario, come circonvallazioni, viadotti , nuove strade e spesso anche piscine, biblioteche..., con la scusa della "mitigazione dell'impatto ambientale", oltre a centinaia di km di barriere antirumore alte tre metri ( quando basta un po' più di mezzo metro visto che il rumore generato da un treno è solo legato al rotolamento ) e tutti i costi vengono sempre conteggiati come costruzione della linea.

Paragoni con la Parigi- Lione non sono fattibili. questa è una linea esclusivamente dedicata ai TGV, senza vincoli di interconnessione, senza viadotti ne gallerie, ma con tutta una serie di saliscendi per superare le zone collinose che si trovano sul percorso, la Madrid-Siviglia percorre zone praticamente deserte e quindi le opere accessorie sono pochissime e così via.
Se viediamo la AV Milano -Torino, scopriamo che tutti i caselli, i sovrappassi e le sistemazioni autostradali, nonchè le decine di circonvallazioni nei dintorni dei vari paesi e paesotti ( spesso totalmete deserte di macchine, ma fatte per fare bello l'assessore...) sono tutte a carico della TAV .
Naturalmente i costi poi leivitano per i noti problemi italiani, tuttavia questo è solo uno dei problemi, non il solo, ma i giornali, come al solito, devono sempre sparare contro le ferrovie.

Per quanto riguarda la TAV Torino-Lione, come al solito, si fanno un sacco di chiacchere ma non si affronta mai il problema tecnico, che è molto importante e da solo giustifica la linea.
La galleria del Frejus è stata costruita nel 1875 ( milleottocentosettantacinque !) con la sagoma dell'epoca, quando non esistevano nemmeno i treni elettrici ed i TIR nonchè i container non si sapeva nemmeno cosa fossero. Per semplificare basta guardare una carrozza o un carro merci di fronte, si noterà che il tetto è sempre tondo, questo perchè la "sagoma limite" cioè le dimensioni max sono fissate da un profilo che ha una altezza max di 4300 mm sul piano del binario ma nella parte alta si sviluppa secondo un arco di cerchio; tale sagoma è stata fissata internazionalmente nel 1930 ma riprende quella ufficiosa del 1885.
La galleria del Frejus è stata scavata con questa sagoma in mente, infatti è praticamente un tubo largo circa 8 m e con una altezza max al centro della galleria di 6 m.
Quando alla fine degli anni sessanta sono apparsi i containers, basati su standard stradali e navali ( ad anche ferroviari, ma in America !) in Europa ci si è accorti che tali cassoni, caricati sui normali carri pianali andavano a sbattere con gli angoli contro le pareti delle gallerie, allora ci si è mossi normativamente fissando una nuova sagoma, definita "gabarit C" verso la fine degli anni Settanta, da usarsi sulle nuove linee.
Con tale sagoma è possibile il transito di tutti i containers, anche quelli navali di recente introduzione chiamati "super high cube", nonchè i rimorchi dei TIR caricati su carri speciali a pianale basso ( le cosiddette autostrade viaggianti).
In Italia, attualmente, le uniche linee "storiche" che consentono tale sagoma sono la linea del Brennero, dove negli anni passati sono state rifatte TUTTE le gallerie sul percorso, peraltro senza interrompere la linea ma con varianti dipercorso, e la Udine - Tarvisio, linea totalmente rifatta senza tanti clamori da parte delle popolazioni locali, oltre ad alcune linee della pianura padana.
Al di sotto di Bologna.... niente, infatti il porto di Gioia Tauro è la patria dei TIR !
Se non si interviene in qualche modo con un nuovo itinerario Torino-Lione, la linea storica del Frejus è destinata all'abbandono del traffico merci per manifesta inadeguatezza, infatti nel 2015 la convenzione TIR modificherà le dimensioni massime degli autocarri, da 4,0 m massimo l' altezza salirà a 4,25 m , la nuova sagoma prevede questo aumento, mentre nella vecchia galleria non passerà nessuno di questi trasporti.
Una galleria moderna fatta per il traffico intermodale del futuro è una canna con un diametro di 11 m circa, oppure una doppia canna con un diametro di circa 7 m, dimensioni impossibili da raggiungere con piccole modifiche alla galleria attuale.
Le opzioni allora sono due, o facciamo una nuova galleria di base, oppure fermiamo tutto per quattro-cinque anni e riperforiamo il vecchio tunnel.
La seconda opzione ha tre problemi:
- la vecchia galleria deve essere totalmente disarmata, con rimozione dei blocchi di pietra di rivestimeto e recupero di tutti i materiali che nei cento e più anni sono stati aggiunti per consolidare le volte, come inieizioni di cemento, tiranti inseriti nella roccia e quant'altro, questo è un lavoro da farsi con largo intevento umano, molto costoso e pericoloso, non si conoscono infatti molto bene le rocce circostanti lo scavo origniario in quanto le mappe geologiche del 1870 sono molto approssimative, si sà che ci furono solo molti morti per cedimenti durante gli scavi, fuoriuscite di acqua bollente ecc.
- l'interruzione del traffico merci sulla linea ha come solo sbocco lo spostamento sulla strada e si sa... quando le merci pigliano altre strade, poi è duro farle tornare.
- la galleria è ad una quota di circa 1300 metri sul mare, qualsiasi tecnico è in grado di calcolare quanta energia occorre per portare da Torino fin su un treno di 1600 tonnellate
- la linea attuale passa nei paesi ed ha pendenza elevata, in traffico di treni carichi in discesa oltre a generare energia in frenatura, che in genere viene persa, è probabile fonte di rumore, nonchè potenziale pericolo in caso di guasti agli impianti frenanti, peraltro remoto ma non escludibile a priori

La nuova linea, con un impatto ambentale modesto rispetto a quello di una autostrada ( ricorciamoci che la larghezza di una linea ferroviaria moderna, circa 15 m compreso tutto,è meno della metà di quello di una autostrada a 2+2 corsie) permetterebbe notevoli risparmi di energia e consentirebbe un raccordo tra la rete AV italiana e quella francese, anche se nella galleria, per economia energetica, i treni viaggeranno solo a 200 km/h.

Del resto in Svizzera... sempre lì andiamo a parare, il Gottardo viene rifatto in toto, e lì le problematiche sono le stesse della Torino-Loione, anche se obbiettivamenti il traffico merci previsto è più elevato, la linea viene vista come una opportunità anche dalle popolazioni, ricordiamoci che una stazione sciistica ha richiesto una fermata sotto la galleria, con un lungo ascensore, per portare direttamente i passeggeri sui campi da sci !.

Noi Italiani siamo abbastanza miopi, in tutto il mondo prolificano i progetti di costruzione di nuove linee ferroviarie AV, persino in Arabia Saudita e in Iran, ( sanno che il petrolio non durerà...) nonchè in Cina, ove i piani a medio termine prevedono 10.000 (diecimila) km di nuove linee con velocità superiore a 200 km/h,
mentre oramai i 350 km/h cominciano a diventare tecnicamente e commercialmente sostenibili.
ciao
 
Grazie lam50 per il gradito contributo. Spiega molte cose e ancora una volta fa ricordare che le campane da sentire sono sempre due. Sembra una cosa ovvia ma spesso ci si affida allo sola opinione/articolo/inchiesta/ricerca senza approfondirne la reale veridicità.
 
Bravo lam50, finalmente un intervento che chiarisce le cose.

:clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: OK!
 
Grazie a voi....., da quando vi leggo ho imparato a non farmi fregare ( o meglio, a sbagliare di mio) quando investo qualche soldino in banca, purtroppo negli anni scorsi quanche fregatura l'ho presa!
ciao
Luciano
 
lam50 ha scritto:
Riguardo al costo elevato delle linee ferroviarie in Italia ci sono alcune considerazioni da fare:
l' Italia è un paese montagnoso e fortemente antropizzato, poichè su una linea ferroviaria non si puo mai superare pedenze del 3,5% ed i raggi di curvatura sono sempre dell'ordine delle migliaia di metri, per non penalizzare eccessivamente la marcia ed il confort sono necessarie numerose gallerie e viadotti
- poichè le linee "storiche" sono quasi tutte ottocentesche, si è ritenuto he le nuove linee siano dei "quadruplicamenti" cioè non pregiudichino la circolazione dei treni di qualsiasi tipo, anche i merci ed i locali, ciò vincola i percorsi e impone la costruzione di raccordi ( sulla direttissima Roma-Firenze ve ne sono 10) con la linea storica
- Normalmente in Italia quando si decide di costruire una ferrovia, le amministrazioni locali per dare i permessi richiedono SEMPRE una lunga serie di opere accessorie, spesso non legate al percorso feroviario, come circonvallazioni, viadotti , nuove strade e spesso anche piscine, biblioteche..., con la scusa della "mitigazione dell'impatto ambientale", oltre a centinaia di km di barriere antirumore alte tre metri ( quando basta un po' più di mezzo metro visto che il rumore generato da un treno è solo legato al rotolamento ) e tutti i costi vengono sempre conteggiati come costruzione della linea.

Paragoni con la Parigi- Lione non sono fattibili. questa è una linea esclusivamente dedicata ai TGV, senza vincoli di interconnessione, senza viadotti ne gallerie, ma con tutta una serie di saliscendi per superare le zone collinose che si trovano sul percorso, la Madrid-Siviglia percorre zone praticamente deserte e quindi le opere accessorie sono pochissime e così via.
Se viediamo la AV Milano -Torino, scopriamo che tutti i caselli, i sovrappassi e le sistemazioni autostradali, nonchè le decine di circonvallazioni nei dintorni dei vari paesi e paesotti ( spesso totalmete deserte di macchine, ma fatte per fare bello l'assessore...) sono tutte a carico della TAV .
Naturalmente i costi poi leivitano per i noti problemi italiani, tuttavia questo è solo uno dei problemi, non il solo, ma i giornali, come al solito, devono sempre sparare contro le ferrovie.

Per quanto riguarda la TAV Torino-Lione, come al solito, si fanno un sacco di chiacchere ma non si affronta mai il problema tecnico, che è molto importante e da solo giustifica la linea.
La galleria del Frejus è stata costruita nel 1875 ( milleottocentosettantacinque !) con la sagoma dell'epoca, quando non esistevano nemmeno i treni elettrici ed i TIR nonchè i container non si sapeva nemmeno cosa fossero. Per semplificare basta guardare una carrozza o un carro merci di fronte, si noterà che il tetto è sempre tondo, questo perchè la "sagoma limite" cioè le dimensioni max sono fissate da un profilo che ha una altezza max di 4300 mm sul piano del binario ma nella parte alta si sviluppa secondo un arco di cerchio; tale sagoma è stata fissata internazionalmente nel 1930 ma riprende quella ufficiosa del 1885.
La galleria del Frejus è stata scavata con questa sagoma in mente, infatti è praticamente un tubo largo circa 8 m e con una altezza max al centro della galleria di 6 m.
Quando alla fine degli anni sessanta sono apparsi i containers, basati su standard stradali e navali ( ad anche ferroviari, ma in America !) in Europa ci si è accorti che tali cassoni, caricati sui normali carri pianali andavano a sbattere con gli angoli contro le pareti delle gallerie, allora ci si è mossi normativamente fissando una nuova sagoma, definita "gabarit C" verso la fine degli anni Settanta, da usarsi sulle nuove linee.
Con tale sagoma è possibile il transito di tutti i containers, anche quelli navali di recente introduzione chiamati "super high cube", nonchè i rimorchi dei TIR caricati su carri speciali a pianale basso ( le cosiddette autostrade viaggianti).
In Italia, attualmente, le uniche linee "storiche" che consentono tale sagoma sono la linea del Brennero, dove negli anni passati sono state rifatte TUTTE le gallerie sul percorso, peraltro senza interrompere la linea ma con varianti dipercorso, e la Udine - Tarvisio, linea totalmente rifatta senza tanti clamori da parte delle popolazioni locali, oltre ad alcune linee della pianura padana.
Al di sotto di Bologna.... niente, infatti il porto di Gioia Tauro è la patria dei TIR !
Se non si interviene in qualche modo con un nuovo itinerario Torino-Lione, la linea storica del Frejus è destinata all'abbandono del traffico merci per manifesta inadeguatezza, infatti nel 2015 la convenzione TIR modificherà le dimensioni massime degli autocarri, da 4,0 m massimo l' altezza salirà a 4,25 m , la nuova sagoma prevede questo aumento, mentre nella vecchia galleria non passerà nessuno di questi trasporti.
Una galleria moderna fatta per il traffico intermodale del futuro è una canna con un diametro di 11 m circa, oppure una doppia canna con un diametro di circa 7 m, dimensioni impossibili da raggiungere con piccole modifiche alla galleria attuale.
Le opzioni allora sono due, o facciamo una nuova galleria di base, oppure fermiamo tutto per quattro-cinque anni e riperforiamo il vecchio tunnel.
La seconda opzione ha tre problemi:
- la vecchia galleria deve essere totalmente disarmata, con rimozione dei blocchi di pietra di rivestimeto e recupero di tutti i materiali che nei cento e più anni sono stati aggiunti per consolidare le volte, come inieizioni di cemento, tiranti inseriti nella roccia e quant'altro, questo è un lavoro da farsi con largo intevento umano, molto costoso e pericoloso, non si conoscono infatti molto bene le rocce circostanti lo scavo origniario in quanto le mappe geologiche del 1870 sono molto approssimative, si sà che ci furono solo molti morti per cedimenti durante gli scavi, fuoriuscite di acqua bollente ecc.
- l'interruzione del traffico merci sulla linea ha come solo sbocco lo spostamento sulla strada e si sa... quando le merci pigliano altre strade, poi è duro farle tornare.
- la galleria è ad una quota di circa 1300 metri sul mare, qualsiasi tecnico è in grado di calcolare quanta energia occorre per portare da Torino fin su un treno di 1600 tonnellate
- la linea attuale passa nei paesi ed ha pendenza elevata, in traffico di treni carichi in discesa oltre a generare energia in frenatura, che in genere viene persa, è probabile fonte di rumore, nonchè potenziale pericolo in caso di guasti agli impianti frenanti, peraltro remoto ma non escludibile a priori

La nuova linea, con un impatto ambentale modesto rispetto a quello di una autostrada ( ricorciamoci che la larghezza di una linea ferroviaria moderna, circa 15 m compreso tutto,è meno della metà di quello di una autostrada a 2+2 corsie) permetterebbe notevoli risparmi di energia e consentirebbe un raccordo tra la rete AV italiana e quella francese, anche se nella galleria, per economia energetica, i treni viaggeranno solo a 200 km/h.

Del resto in Svizzera... sempre lì andiamo a parare, il Gottardo viene rifatto in toto, e lì le problematiche sono le stesse della Torino-Loione, anche se obbiettivamenti il traffico merci previsto è più elevato, la linea viene vista come una opportunità anche dalle popolazioni, ricordiamoci che una stazione sciistica ha richiesto una fermata sotto la galleria, con un lungo ascensore, per portare direttamente i passeggeri sui campi da sci !.

Noi Italiani siamo abbastanza miopi, in tutto il mondo prolificano i progetti di costruzione di nuove linee ferroviarie AV, persino in Arabia Saudita e in Iran, ( sanno che il petrolio non durerà...) nonchè in Cina, ove i piani a medio termine prevedono 10.000 (diecimila) km di nuove linee con velocità superiore a 200 km/h,
mentre oramai i 350 km/h cominciano a diventare tecnicamente e commercialmente sostenibili.
ciao

:bow:
in effetti...i Verdi nostrani dovrebbero essere in prima fila a volere le linee ferroviarie, magari con le dovute precauzioni, ma comunque linea ferroviaria...
sarebbe interessante sapere il costo chilometrico della nuova linea del Gottardo, quella si è paragonabile a quanto fatto sull'Appennino, confermo quanto dici, dalle ns. parti una marea di interventi sull'urbanistica locale sono avvenuti grazie alla e a carico della TAV
gioia23
 
lam50, che ne pensi dell'osservazione che fanno gli ambientalisti sul problema dell'amianto? (l'amianto che verrebbe "scoperto" scavando tunnel per la tav)
 
L'amianto è un materiale sicuramente pericoloso, se maneggiato da vicino e in grande quantità, nessuno lo può negare, ma da qui a farne una bestia nera ce ne corre....
Attualmente esistono tutte le tecnologie che consentono di inglobare le rocce amiantifere rendendole innocue; questo è gia stato fatto in Svizzera ( sempre li'..) ove durante lo scavo della nuova galleria del Lotschberg ( ferroviaria anche questa) sono state trovate rocce con amianto per una estesa di qualche kilometro, e quindi non poco, ma sono state sistemate per benino e rese innocue.
Sulla linea della Val Susa l'amianto dovrebbe esservi per una estesa minore ( se crediamo ai progettisti) e comunque, anche se ce ne fosse come al Lotschberg, si potrebbe fare ugualmente.
Amianto c'è n'è anche in affioramento in varie parti delle nostre Alpi, nessuno che magari si costruisce la propria casetta e fa qualche sbancamento ci fa caso, anzi se ne guarda bene dal dichiararlo, altrimenti sarebbe costretto a spendere migliaia di euro per la bonifica.
Del resto non sono queste le maggiori cause di morte al giorno d'oggi, sono peggio il cibo , la vita sregolata e gli incidenti stradali...., allora per salvarci la coscienza spariamo sull' amianto, sull' uranio, sul radon.
ciao
 
Questo c'è o ci fa o entrambe le cose o in ultima analisi vuole lo scontro con la sinistra del suo baraccone al governo.


PRODI, CRUCIALE REALIZZAZIONE TAV E TEMI ENERGETICI

(ANSA) - ROMA, 22 MAR - "Per rilanciare fino in fondo e con successo il nostro sistema economico dobbiamo partire dalla soluzione dei problemi infrastrutturali ed energetici. Diventa quindi cruciale la rapida attuazione del piano infrastrutturale, e in particolare la realizzazione dei corridoi europei, compresa la Torino-Lione". Così Romano Prodi nel suo intervento di apertura dei lavori del Tavolo della Concertazione a Palazzo Chigi.
"Va ricercato il massimo consenso con le parti sociali e con i territori interessati, mantenendo la fermezza necessaria nell'interesse generale del Paese", ha ancora detto menzionando tra le questioni da affrontare
.......


Intanto i deputati di quella zona non si fanno più vedere perchè li ricevono a sputi e pernacchie.

:D :D :D :D
 
up (settembre non è poi lontanissimo)
.
TAV: TORINO-LIONE; DI PIETRO,PUNTUALI AD APPUNTAMENTO CON UE (ANSA) - ROMA, 15 MAG - L'Italia arriverà "puntuale

all'appuntamento con l'Unione europea a settembre prossimo sulla

Torino-Lione, sulla cui realizzazione il governo e la

maggioranza si sono impegnati in occasione del voto di fiducia

chiesto dal presidente del consiglio
". Lo ha assicurato il

ministro delle Infrastrutture, Antonio Di Pietro, rilevando che

"non abbiamo un giorno di ritardo" e che "se non dovessimo

riuscirci sarebbe n fallimento politico".

Parlando alla commissione Lavori pubblici del Senato, il

ministro ha spiegato che "la valutazione di impatto ambientale

(Via) svolta con procedura ordinaria e non inserita nella Legge

obiettivo e condivisa con il territorio sarà consegnata prima

dell'estate alla presidenza del consiglio che in autunno

trasmetterà gli atti approvati all'unanimità o a maggioranza

alla Ue".(ANSA).
 
Tav, solo 60 giorni per decidere

Basta coi «se» e con i «ma», scatta il conto alla rovescia per la Torino-Lione. Il Parlamento europeo ha approvato il regolamento per il finanziamento delle reti transeuropee di trasporto (Ten-T) e, in questo modo, ha rimandato la palla nel campo della Commissione Ue che - «entro la prima settimana di giugno», dicono più fonti - lancerà i bandi di gara per la realizzazione dei singoli progetti. A disposizione ci sono 8,013 miliardi di euro per il 2007-2013 da ripartire fra chi presenterà entro due mesi, cioè al massimo ai primi di agosto, la documentazione su tracciati e piani dei lavori. Per il governo Prodi il messaggio è chiaro: restano 60 giorni per chiudere la partita del corridoio cinque e del nuovo Brennero; l’alternativa è restare fuori per sempre.

Senza curarsi delle polemiche che agitano la politica e le valli interessate ai lavori, Bruxelles si dispone a cofinanziare il 30 per cento dei progetti definiti come prioritari nel 2004, un pacchetto che, per la prima volta, apre le porte alla collaborazione fra pubblico e privato. Se tutto andrà come previsto, la Commissione stima che il Ten-T porterà 89.500 chilometri di nuove strade e 94 mila chilometri di binari, tra i quali 20 mila ad alta velocità o capacità. L’Italia è coinvolta su tre fronti: la Torino-Lione nell’ambito dell’asse che attraverso la pianura padana condurrà sino a Budapest, la Verona-Monaco ristrutturata e la Genova-Basilea-Rotterdam. In totale, secondo le stime, si tratta di trovare e spendere 46,39 miliardi in tredici anni.

I soldi, però, da soli non fanno l’alta velocità. Con i bandi di gara la Commissione chiederà alle capitali di approntare tre tipi di documenti: l’accordo internazionale che sancisce l’impegno dei Paesi interessanti (Francia e Austria, nel nostro caso); il piano finanziario che testimoni l’impegno pubblico-privato a coprire la parte non finanziata dall’Unione (il 70%); i progetti con la conferma di tutte le approvazioni sul territorio e la determinazione a realizzare le tratte nazionali successive. Data l’aria che tira, non si tratta di obiettivi facilissimi per Prodi e i suoi, anche perché - quando il ministro delle Infrastrutture Di Pietro promette un euroaccordo per settembre - non si capisce se il calendario sia flessibile o se si dia per scontato un ritardo che sulla carta non pare ammissibile.

Sulla base dei programmi di lavoro annuali e pluriennali, la Commissione deciderà come manovrare il cordone della borsa, disposta a contemplare anche «parti di progetti selezionati», circostanza che apre la via ad un negoziato successivo. «I prossimi due mesi sono l’ultima chiamata per il governo italiano», sottolinea Mario Mauro (Ppe), vicepresidente dell’Europarlamento e relatore al progetto. Paolo Costa (Alde), numero uno della Commissione Trasporti, chiede all’esecutivo Ue di cercare altre risorse perché «8 miliardi contro un valore dei 30 progetti prioritari stimato tra i 240 e i 330 sono una goccia nel mare».

Protesta la verde Monica Frassoni: «Strasburgo ha rinunciato a intervenire nell’individuazione delle opere davvero meritorie». Attacca Vittorio Agnoletto (Rifondazione comunista): «Teniamo duro due mesi e salta tutto». Aria tranquilla a Torino negli uffici del Commissario per la Torino-Lione Mario Virano per il quale «tutto era atteso». A suo avviso, diventa cruciale il tavolo istituzionale che si terrà a Palazzo Chigi il 13 giugno col forum dei sindaci allargato. «Lì si vedrà che intesa è possibile - precisa -. Il clima è migliorato sensibilmente, sono ottimista».

Marco Zatterin - Bruxelles
 
skymap ha scritto:
Tav, solo 60 giorni per decidere

diventa cruciale il tavolo istituzionale che si terrà a Palazzo Chigi il 13 giugno col forum dei sindaci allargato. «Lì si vedrà che intesa è possibile - precisa -. Il clima è migliorato sensibilmente, sono ottimista».

Marco Zatterin - Bruxelles
13 giugno....mi appunto la data :D
 
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