Citazione di David Boaz da scolpire nella pietra

1) dove questo liberismo "non funziona". Analizzando la realtà in modo onesto, intendo dire, e non spacciando per liberismo ciò che liberismo non è, cioè ciò che da decenni i liberisti (anche di diverse scuole) dicono che non bisogna fare, come la gestione allegra della moneta.

La prima domanda la trovo assurda, come ti ho già detto non possiamo ricordare un'età liberista proprio perchè non c'è mai stata e non c'è mai stata perchè non è possibile praticarla.
L'uomo infatti è molto più intelligente e pratico di questi teorici liberisti.

2) quali sono i principi liberali che, al di là delle loro applicazioni, trovi sbagliati, non condivisibili, e perchè.

Due fondamentalmente;
1) l'idea demagogica e pretestuosa di teoria perchè è anti qualcosa come antistato, antipubblico, etc.. facilmente criticabile ed attaccabile.
Un qualcosa che non può venire meno la presenza e la gestione statale che è parte della nostra identità.
In realtà si usa questo cavallo di battaglia perchè si crede di superare il problema corruzione alla base dei problemi di ogni stato non rendendoci conto che questo lato b dell'uomo viene fuori in modo più deleterio attraverso i monopoli, oligopoli, multinazionali che fungono da parastato o sovrastato.

2) l'idea del laissez faire che è il sintomo di una obbrobriosa e sciatta ignoranza dei teorici liberisti che disconoscono millenni di storia umana.
questo implica oltre che irragionevolezza anche superficiale conoscenza della psiche umana.
 
Dottoraus,

sia io che Larry te l'abbiamo già detto in passato: o ti studi almeno un po' di storia del liberalismo oppure è inutile discutere su pure illazioni e invenzioni che butti là senza alcun fondamento. Ripetendo delle barzellette che nulla hanno da spartire con la filosofia liberale.

Prima di accusare gli altri di "blaterare", un piccolo esame di coscienza non guasterebbe.
 
Dottoraus,

sia io che Larry te l'abbiamo già detto in passato: o ti studi almeno un po' di storia del liberalismo oppure è inutile discutere su pure illazioni e invenzioni che butti là senza alcun fondamento. Ripetendo delle barzellette che nulla hanno da spartire con la filosofia liberale.

Prima di accusare gli altri di "blaterare", un piccolo esame di coscienza non guasterebbe.

Come tu ben sai ti ho già ampiamente dimostrato di conoscere la materia, la mia impressione è che faccia più male a questo forum le tue svilenti sceneggiate degne dei peggiori melologhi partenopei che non le mie esilaranti perplessità su teorie ampiamente superate dalla realtà.

:D
 
La prima domanda la trovo assurda, come ti ho già detto non possiamo ricordare un'età liberista proprio perchè non c'è mai stata e non c'è mai stata perchè non è possibile praticarla.
L'uomo infatti è molto più intelligente e pratico di questi teorici liberisti.



Due fondamentalmente;
1) l'idea demagogica e pretestuosa di teoria perchè è anti qualcosa come antistato, antipubblico, etc.. facilmente criticabile ed attaccabile.
Un qualcosa che non può venire meno la presenza e la gestione statale che è parte della nostra identità.
In realtà si usa questo cavallo di battaglia perchè si crede di superare il problema corruzione alla base dei problemi di ogni stato non rendendoci conto che questo lato b dell'uomo viene fuori in modo più deleterio attraverso i monopoli, oligopoli, multinazionali che fungono da parastato o sovrastato.

2) l'idea del laissez faire che è il sintomo di una obbrobriosa e sciatta ignoranza dei teorici liberisti che disconoscono millenni di storia umana.
questo implica oltre che irragionevolezza anche superficiale conoscenza della psiche umana.

più che di un isola deserta, potresti provare a teorizzare un economia ed una società a bordo di un astronave, che sia impossibilitata di atterrare e vaga nello spazio, sulla quale però bisogna adoperarsi per mandarla avanti.
Un isola consente anche autonomie personali e mini conflitti senza grosse conseguenze, ma su un astronave (società tecnologicamente complessa e interdipendente) il discorso cambia, e di molto.
 
Come tu ben sai ti ho già ampiamente dimostrato di conoscere la materia, la mia impressione è che faccia più male a questo forum le tue svilenti sceneggiate degne dei peggiori melologhi partenopei che non le mie esilaranti perplessità su teorie ampiamente superate dalla realtà.

:D


Quanto a melologhi partenopei riconosco che sei imbattibile.

Cedo quindi il passo all'ignoranza mascherata. Che sia esilerante, tuttavia, ho i miei dubbi.

Ciao caro :)
 
Dottoraus, mi spiace ma mi devo associare a Microalfa.
Se non è ignoranza, allora è malafede. Propendo per la prima.

Studia un po' di liberalismo, davvero. Magari cominciando proprio dalle origini, senza arrivare alle più o meno moderne considerazioni economiche: come credi che si sia arrivati al "siamo tutti uguali davanti alla legge", tanto per fare un esempio?
Negli stati che "fanno parte della nostra identità" ci sono molti principi liberali, che sono sicuro non ti fanno schifo.
Sono quelli che ci hanno portato a questo grado dell'evoluzione partendo da re e faraoni diretta emanazione divina (oggi questa cosa fa un po' ridere, ci vuole un po' di sforzo di fantasia per capirla davvero) e come tali con un irragionevole ed ingiustificabile potere sugli altri esseri umani. Alla fine il problema è tutto qui.

L'irragionevolezza con cui si ritiene oggi che alcuni soggetti debbano avere determinati poteri, e che ciò sia "giusto" o "legittimo", è la stessa per cui una volta i sovrani avevano potere di vita o di morte sulle persone in base ai loro capricci.
Era questa la loro "identità". Di sicuro da molti condivisa, visto quanto è durata.
 
Dottoraus, mi spiace ma mi devo associare a Microalfa.
Se non è ignoranza, allora è malafede. Propendo per la prima.

Studia un po' di liberalismo, davvero. Magari cominciando proprio dalle origini, senza arrivare alle più o meno moderne considerazioni economiche: come credi che si sia arrivati al "siamo tutti uguali davanti alla legge", tanto per fare un esempio?
Negli stati che "fanno parte della nostra identità" ci sono molti principi liberali, che sono sicuro non ti fanno schifo.
Sono quelli che ci hanno portato a questo grado dell'evoluzione partendo da re e faraoni diretta emanazione divina (oggi questa cosa fa un po' ridere, ci vuole un po' di sforzo di fantasia per capirla davvero) e come tali con un irragionevole ed ingiustificabile potere sugli altri esseri umani. Alla fine il problema è tutto qui.

L'irragionevolezza con cui si ritiene oggi che alcuni soggetti debbano avere determinati poteri, e che ciò sia "giusto" o "legittimo", è la stessa per cui una volta i sovrani avevano potere di vita o di morte sulle persone in base ai loro capricci.
Era questa la loro "identità". Di sicuro da molti condivisa, visto quanto è durata.

???

non ritengo irragionevole una società seria, capace di delegare e fornire un mandato politico, nonchè democraticamente controllarne la corretta amministrazione,
viceversa una società incapace di ciò, può giustamente aspirare a liberarsi da se stessa, pena l'autodistruzione

sono ragionevoli entrambe, ma parliamo di contesti decisamente diversi
 
Dottoraus, mi spiace ma mi devo associare a Microalfa.
Se non è ignoranza, allora è malafede. Propendo per la prima.

Certo Kasparek come no, quando non sappiamo cosa rispondere agli altri di fronte a delle giuste perplessità lo definiamo ignorante o incapace di capire i fenomeni, succede così anche quando provi a far ragionare un comunista quindi immagino che il tuo credo non sia molto dissimile dall'altro.

Studia un po' di liberalismo, davvero. Magari cominciando proprio dalle origini, senza arrivare alle più o meno moderne considerazioni economiche: come credi che si sia arrivati al "siamo tutti uguali davanti alla legge", tanto per fare un esempio?

Da quello che esprimi invece si nota la tua più completa ignoranza in materia, non volermene kasparek ma l'uguaglianza è un concetto aristotetilico e poca importa se il liberismo ne ha adottato un principio, tra l'altro la tua sicumera sull'argomento viene proprio a sproposito dato che io non ho criticato questo principio.
Studiati anche un pò di comunismo dato che ci sei, vedrai che il concetto non è tanto dissimile.

Negli stati che "fanno parte della nostra identità" ci sono molti principi liberali, che sono sicuro non ti fanno schifo.

Sono gli stessi principi che hanno adottato anche altre scuole di pensiero e che io condivido.
Sono esclusive del liberismo ti chiedo?:D

Sono quelli che ci hanno portato a questo grado dell'evoluzione partendo da re e faraoni diretta emanazione divina (oggi questa cosa fa un po' ridere, ci vuole un po' di sforzo di fantasia per capirla davvero) e come tali con un irragionevole ed ingiustificabile potere sugli altri esseri umani. Alla fine il problema è tutto qui.

Fai un'interpretazione distorta dalla realtà, siccome non avete un esempio reale di liberismo allora ne criticate la storia degli altri per arrivare alla conclusione che il liberismo è la cosa giusta.

L'irragionevolezza con cui si ritiene oggi che alcuni soggetti debbano avere determinati poteri, e che ciò sia "giusto" o "legittimo", è la stessa per cui una volta i sovrani avevano potere di vita o di morte sulle persone in base ai loro capricci.
Era questa la loro "identità". Di sicuro da molti condivisa, visto quanto è durata.

E' l'unica possibile e sulla quale si può migliorare sicuramente molto, forse nel pianeta di kasparek e con altri kasparekini può funzionare un mondo diverso, ecco ti invito a fondarlo poi fammi sapere.
 
più che di un isola deserta, potresti provare a teorizzare un economia ed una società a bordo di un astronave, che sia impossibilitata di atterrare e vaga nello spazio, sulla quale però bisogna adoperarsi per mandarla avanti.
Un isola consente anche autonomie personali e mini conflitti senza grosse conseguenze, ma su un astronave (società tecnologicamente complessa e interdipendente) il discorso cambia, e di molto.

Rostron io preferisco sempre osservare la realtà che provare a fare il piccolo dio con gli abitanti dell'isola o dell'astronave, ognuno è unico ed è cosa impossibile riuscire a governare i fenomeni di più individui in meccanismi complessi come la vita sociale, infatti tutte le teorie strampalate che hanno provato a definire una strada per la società partendo da isole immaginarie son fallite.
 
Per gli States specialmente, nell'ultimo secolo, si è avuto un notevole scostamento da tale cultura, precipitando sempre più verso un'ottica socialista. Il che non significa che sia totalmente scomparsa: ne sa qualcosa l'attuale presidente Obama e le sue spinte collettiviste. O keynesiane che dir si voglia.

:yes: OK!
 
Certo Kasparek come no, quando non sappiamo cosa rispondere agli altri di fronte a delle giuste perplessità lo definiamo ignorante o incapace di capire i fenomeni, succede così anche quando provi a far ragionare un comunista quindi immagino che il tuo credo non sia molto dissimile dall'altro.

Io so cosa rispondere. Ma se parti disconoscendo la realtà e ciò che il liberismo è, cosa ti devo dire, se non che stai disconoscendo la realtà e ciò che è il liberismo?

Di applicazioni di principi liberali ce ne sono tanti, a questo mondo.
La società "perfettamente" liberale, chiaramente, no, essendo più che altro un esercizio teorico.
La realtà dei fatti è che dove il liberismo è applicato, nella misura in cui è applicato, funziona.
Tu fuggi da questa domanda, dicendo che la società liberale perfetta non esiste - il che è vero -, perchè evidentemente non sei in grado di riconoscere il liberalismo laddove applicato nè i suoi effetti.

tra l'altro la tua sicumera sull'argomento viene proprio a sproposito dato che io non ho criticato questo principio.

Sono gli stessi principi che hanno adottato anche altre scuole di pensiero e che io condivido.
Sono esclusive del liberismo ti chiedo?:D

E secondo te perchè sono andato a pescare proprio quei principi, se non perchè sapevo che ti avrei trovato d'accordo?
Quei principi esistono negli stati moderni perchè i liberali ce li hanno messi.
Le Costituzioni che limitano il potere dello stato, dei sovrani, dei politici sono fatte così perchè alcuni principi liberali si sono affermati.
Tutta roba che prima, nel nostro mondo, non c'era.

Dici che alcuni concetti hanno radici aristoteliche? benissimo, non mi da mica fastidio sai. Nè c'è alcuno che lotta per il copyright.
Non li rende di certo meno validi, anzi.


Fai un'interpretazione distorta dalla realtà, siccome non avete un esempio reale di liberismo allora ne criticate la storia degli altri per arrivare alla conclusione che il liberismo è la cosa giusta.

E cosa starei distorcendo, di grazia?
Il liberismo è la cosa giusta perchè evita la prevaricazione.
Ma ovviamente non sei in grado di dirmi perchè questo principio non ti piace.

Sai solo dirmi che:
1) l'idea demagogica e pretestuosa di teoria perchè è anti qualcosa come antistato, antipubblico, etc.. facilmente criticabile ed attaccabile.
Un qualcosa che non può venire meno la presenza e la gestione statale che è parte della nostra identità.

Davvero non sei in grado di pensare che ci voglia un limite che lo stato non deve valicare?
Davvero dire che non volere che lo stato mandi tutti al macello al fronte o che li renda suoi schiavi succhiandone gran parte del reddito - e quindi del lavoro - è per te qualcosa di così assurdo?

2) l'idea del laissez faire che è il sintomo di una obbrobriosa e sciatta ignoranza dei teorici liberisti che disconoscono millenni di storia umana.
questo implica oltre che irragionevolezza anche superficiale conoscenza della psiche umana.

Questa è bella, perchè è davvero un mix di insulti - non sto ad indicarli - e di ignoranza. Quando mai i liberisti "disconoscono la storia"?
E' proprio la storia che insegna che ogniqualvolta i principi liberali vengono negati, l'uomo finisce per essere schiavo. E quasi sempre ciò corrisponde a condizioni peggiori per l'uomo stesso.

Superficiale conoscenza della psiche umana?
Questa, mi spiace, ma appartiene ad altri.
Il liberismo, come dicevo i giorni scorsi, è l'unico sistema che non ha tra le ipotesi necessarie per poter funzionare quelle della "misericordia" di chi comanda , dell'infallibilità degli stessi.
L'uomo persegue i suoi interessi, è fallibile, e se non fermato tende a prevaricare il prossimo.

Forse per cominciare a capirci qualcosa devi renderti conto che "lo stato" esiste solo in senso lato. Esistono delle persone che ne rappresentano alcune istituzioni, persone che hanno le stesse caratteristiche di tutte le altre.
 
Rostron io preferisco sempre osservare la realtà che provare a fare il piccolo dio con gli abitanti dell'isola o dell'astronave, ognuno è unico ed è cosa impossibile riuscire a governare i fenomeni di più individui in meccanismi complessi come la vita sociale, infatti tutte le teorie strampalate che hanno provato a definire una strada per la società partendo da isole immaginarie son fallite.

il mio era un suggerimento provocatorio, a darti una mano per segare le gambe alle teorie liberiste tout court
 
Dai siete seri. Siete arrivati a sostenere che due uomini delle caverne che si incontrano e non sono (ancora) corrotti da ideologie, religioni oscurantiste, superstizioni, ecc., operano secondo principi perfettamente liberisti.

Dato che non potete ammettere che il liberalismo è tutto sommato una dottrina recente (come tantissime altre) ne rintracciate l'origine ad alcuni millenni fa.

Poi non si capisce bene dove sia radicato questo liberalismo. Nel DNA? Negli istinti umani? Mah. Certo, messo così è difficile distinguerlo da qualunque setta più o meno religiosa, tutte infatti dicono che eliminate certe sovrastrutture la verità appare in tutta la sua chiara evidenza.
 
Di applicazioni di principi liberali ce ne sono tanti, a questo mondo.

Per te sono applicazioni liberali a mio avviso sono applicazioni di buon senso che puoi trovare in altre teorie.

La società "perfettamente" liberale, chiaramente, no, essendo più che altro un esercizio teorico.

...e utopistico soprattutto ;)

La realtà dei fatti è che dove il liberismo è applicato, nella misura in cui è applicato, funziona.
Tu fuggi da questa domanda, dicendo che la società liberale perfetta non esiste - il che è vero -, perchè evidentemente non sei in grado di riconoscere il liberalismo laddove applicato nè i suoi effetti.

Vedi allora il problema principale è capire a quale livello alzare l'asticella per definire una cosa da un'altra, quindi si tratta di interpretare e non di ignorare.

Quei principi esistono negli stati moderni perchè i liberali ce li hanno messi.
Le Costituzioni che limitano il potere dello stato, dei sovrani, dei politici sono fatte così perchè alcuni principi liberali si sono affermati.
Tutta roba che prima, nel nostro mondo, non c'era.

Continuo ad essere convinto che tu abbia una visione della storia distorta, non so se è un problema di consecutio temporum degli avvenimenti oppure fraintendi momenti del liberismo con altri.

Dici che alcuni concetti hanno radici aristoteliche? benissimo, non mi da mica fastidio sai. Nè c'è alcuno che lotta per il copyright.
Non li rende di certo meno validi, anzi.

Non ho mai detto che è tutta merdà il liberismo, anzi se tu provassi a leggermi con più attenzione invece di scalciare come un cavallo appena leggi le paroline magiche nemiche della tua ideologia capiresti che condivido spesso le tue battaglie.

Il liberismo è la cosa giusta perchè evita la prevaricazione.

Questa me la devi spiegare.
La prevaricazione da chi? Dallo stato? Sottile che possa essere una società avrai sempre bisogno di un coordinamento, amministrazione, etc.. e ci sarà sempre prevaricazione sia nel pubblico che nel privato.
Se tu demolisci il potere pubblico ci saranno altrettanti privati che prevarranno su di altri, come leoni contro pecore.

Davvero non sei in grado di pensare che ci voglia un limite che lo stato non deve valicare?

No un limite ci deve essere.

Davvero dire che non volere che lo stato mandi tutti al macello al fronte o che li renda suoi schiavi succhiandone gran parte del reddito - e quindi del lavoro - è per te qualcosa di così assurdo?

Ma esiste solo bianco e nero per te? Pollice verso o pugno chiuso? Ci sono anche le sfaccettature.
p.s. tra l'altro il tuo mito faceva proprio questo

Questa è bella, perchè è davvero un mix di insulti - non sto ad indicarli - e di ignoranza. Quando mai i liberisti "disconoscono la storia"?

Te l'ho detto come, ignorando la psiche umana! Saranno insulti ma son ben meritati.

E' proprio la storia che insegna che ogniqualvolta i principi liberali vengono negati, l'uomo finisce per essere schiavo. E quasi sempre ciò corrisponde a condizioni peggiori per l'uomo stesso.

Riconosco che il liberismo a tratti è molto simile al cattolicesimo, c'è stata infatti una trasformazione tale dagli inizi della teoria dove si credeva agli asini che volavano fino ad adesso dove si sta più o meno adagiando sul buon senso, riconosco la storia del liberismo novecentesco simile al cattolicesimo medioevale che predicava (e con violenza) il contrario di ciò che adesso porta come valori fondante.
Infatti voi liberisti quando non vi sentite capiti, iniziate ad insultare come bestie feroci e dare degli ignoranti a persone che neanche conoscete.

L'uomo persegue i suoi interessi, è fallibile, e se non fermato tende a prevaricare il prossimo.

Il liberismo crea i mostri che vediamo, tonnellate di debito create dagli Usa e multinazionali pronte a ripianare i propri debiti depauperando come iene bastàrde menti e terre dei più deboli.

Esistono delle persone che ne rappresentano alcune istituzioni, persone che hanno le stesse caratteristiche di tutte le altre.

Bisogna lavorare per rendere più liberale (in senso etimologico liberalem) il mondo e socialmente etico, si ha bisogno in questo di osservare la realtà e carpirne i problemi.
Non è detto che la teoria liberista non porti beneficio in questo.
 
Non ho mai detto che è tutta merdà il liberismo, anzi se tu provassi a leggermi con più attenzione invece di scalciare come un cavallo appena leggi le paroline magiche nemiche della tua ideologia capiresti che condivido spesso le tue battaglie.

Io "scalcio" solo se non mi dici cosa non ti piace del liberismo argomentando in questo modo:
A) Il liberismo "vero" non esiste nel mondo reale, quindi non ne parlo.
B) è "antistato" o cose del genere.
E di fronte a risposte di questo tipo in che altro modo ti posso rispondere.
Per il resto ti tratto col massimo rispetto, altrimenti non ti avrei neanche posto le domande.

Questa me la devi spiegare.
La prevaricazione da chi? Dallo stato? Sottile che possa essere una società avrai sempre bisogno di un coordinamento, amministrazione, etc.. e ci sarà sempre prevaricazione sia nel pubblico che nel privato.
Se tu demolisci il potere pubblico ci saranno altrettanti privati che prevarranno su di altri, come leoni contro pecore.

E CERTO che certe cose ci vogliono.
E' "liberale" la limitazione del potere sulle persone. Quindi finchè parliamo di impedire che il ladro ti rubi la macchina siamo d'accordo (in teoria, almeno, in pratica "tanto c'è l'assicurazione, abbiamo cose più importanti da fare").
E mi sta anche bene che sia la polizia dello stato a farlo.
Gli esercizi teorici di polizia privata lasciamoli stare.

Il punto è che al giorno d'oggi è lo stato a rubarti la macchina.
E' lo stato il soggetto che "prevarica" di più, quindi il soggetto da cui ci si deve difendere ed il cui potere deve essere limitato.
Il che non vuol dire "abolirlo", o non avere la polizia.

Poi è chiaro che stabilire un limite "ottimale" al ruolo dello stato non è cosa nè facile nè univoca.
Però, perdindirindina, ci si può anche avvicinare un pochettino. Oggi siamo oltre, ampiamente oltre.

Se parliamo di uno stato che difenda i singoli dalla prevaricazione degli altri privati (quindi amministrazione, polizia, magistratura, esercito, ecc.) parliamo di uno stato che spende il 10-15% del pil. Quindi tutt'un altro pianeta.
Il resto è tutta roba che serve ad altro.
Per carità, non dico che vada ridotta a 0, ma così come siamo veramente la spesa pubblica è come quella dell'Urss, cioè qualcosa più del 50% del pil.
E non sono io che ho le fisse per i fantasmi dei comunisti. Sono i numeri a dirlo.
Rendiamocene conto: ce n'è da limare di roba, per arrivare non al 10-15% (stato minimo) ma al 30%, che è comunque uno stato che fa già tante altre cose, forse pure troppe.

Te l'ho detto come, ignorando la psiche umana! Saranno insulti ma son ben meritati.

Spiegati! Cosa ignora?


Il liberismo crea i mostri che vediamo, tonnellate di debito create dagli Usa e multinazionali pronte a ripianare i propri debiti depauperando come iene bastàrde menti e terre dei più deboli.

E per te questo è liberismo? Vedi che ho ragione a scalciare.
Chi è che fa queste redistribuzioni a danno della gente normale? Il pubblico.
E le tonnellate di debito sono frutto dell'inflazionomia, della gestione centralizzata e pianificata della moneta.
Con tassi di interesse di mkt te li potresti scordare tutti questi debiti, insieme a mille altre cose di cui abbiamo tanto parlato.
 
E CERTO che certe cose ci vogliono.
E' "liberale" la limitazione del potere sulle persone. Quindi finchè parliamo di impedire che il ladro ti rubi la macchina siamo d'accordo (in teoria, almeno, in pratica "tanto c'è l'assicurazione, abbiamo cose più importanti da fare").
E mi sta anche bene che sia la polizia dello stato a farlo.
Gli esercizi teorici di polizia privata lasciamoli stare.

Il punto è che al giorno d'oggi è lo stato a rubarti la macchina.
E' lo stato il soggetto che "prevarica" di più, quindi il soggetto da cui ci si deve difendere ed il cui potere deve essere limitato.
Il che non vuol dire "abolirlo", o non avere la polizia.

Poi è chiaro che stabilire un limite "ottimale" al ruolo dello stato non è cosa nè facile nè univoca.
Però, perdindirindina, ci si può anche avvicinare un pochettino. Oggi siamo oltre, ampiamente oltre.

Se parliamo di uno stato che difenda i singoli dalla prevaricazione degli altri privati (quindi amministrazione, polizia, magistratura, esercito, ecc.) parliamo di uno stato che spende il 10-15% del pil. Quindi tutt'un altro pianeta.
Il resto è tutta roba che serve ad altro.
Per carità, non dico che vada ridotta a 0, ma così come siamo veramente la spesa pubblica è come quella dell'Urss, cioè qualcosa più del 50% del pil.
E non sono io che ho le fisse per i fantasmi dei comunisti. Sono i numeri a dirlo.
Rendiamocene conto: ce n'è da limare di roba, per arrivare non al 10-15% (stato minimo) ma al 30%, che è comunque uno stato che fa già tante altre cose, forse pure troppe.

Parliamo dell'Italia? Allora son d'accordo con te, ma ti voglio far riflettere su di una cosa.
Negli anni '90 si aveva una pressione fiscale ufficiale di poco sotto a quella odierna, un'evasione minore e quindi una pressione fiscale reale "accettabile" in confronto a quella che ci troviamo adesso.
In realtà la macchina pubblica aveva dimensioni prima delle privatizzazioni, della svendita patrimoniale ben più ampie di ciò che ci troviamo adesso, d'altronde il livello di libertà d'impresa non si discostava molto da ora (in realtà alcune piccole riforme sono state fatte).
Puoi quindi definire l'Italia degli anni '90 più liberale di adesso? Non credo, allora è probabile che insieme allo statalismo il ns paese soffra di ben altri problemi.
Problemi che non risolvi attuando quei meccanismi "liberali" che in parte sono stati avviati e che hanno peggiorato la situazione italica, si ha quindi bisogno di analizzare le problematiche della società e dare ad essa degli strumenti validi per superare questo impasse con l'applicazione di teorie che calzano a pennello con il percorso storico degli italiani.

Spiegati! Cosa ignora?

Te l'ho spiegato, per prima cosa per avvalorare la teoria del laissez faire lo si confronta con il protezionismo o con i peggiori esempi di social democrazia, come per dire: se bianco è sbagliato, allora va bene per forza nero!
Ed in secondo luogo non mi pare che nella breve storia umana abbiamo avuto esempi di laissez faire positivi per un'intera società, ma anzi i periodi storici contraddistinti da questa teoria hanno premiato una ristretta cerchia di persone e penalizzato pesantemente cose e persone.
In terzo luogo questo modello presuppone che non vi sia protezione per quanti indirizzino il loro lavoro e la loro vita nella direzione sbagliata, anzi viene selezionato il più efficiente per mezzo del fallimento del meno efficiente non tenendo conto del costo della lotta della società e dell'ambiente, ma solo dei vantaggi del risultato finale del singolo.
Quindi se ad esempio dei singoli si cimentano nella raccolta delle mele da un albero per la propria sopravvivenza, non terremo conto se alla fine il "vincitore" per coglierne avrà dovuto abbattere l'albero o se ci saranno partecipanti che non ne avranno colte e dovranno rimanere a digiuno fino a morire di stenti, ma dovremo guardare solo i vantaggi del risultato del singolo.
Quindi un modello che teorizza come massima aspirazione la selezione naturale illimitata che porta al progresso e guadagni privati illimitati come incentivo al massimo sforzo è del tutto fuori dalla storia sociale umana e da ogni principio di buon senso.

E per te questo è liberismo? Vedi che ho ragione a scalciare.
Chi è che fa queste redistribuzioni a danno della gente normale? Il pubblico.
E le tonnellate di debito sono frutto dell'inflazionomia, della gestione centralizzata e pianificata della moneta.
Con tassi di interesse di mkt te li potresti scordare tutti questi debiti, insieme a mille altre cose di cui abbiamo tanto parlato.

Caro kasparek io ti ho preso l'unico esempio che da anni portate come stato liberista e non è colpa mia se alla fine della fiera si son ritrovati ad ammettere il proprio fallimento e a spalmare i debiti su tutta la popolazione scimmiottando malamente il socialismo europeo.
Per me non è liberismo quello, ma lo dicevate voi, io ho sempre detto che non può esistere ( se non per brevi periodi perchè porta all'autodistruzione) e qui lo ripeto.
 
.....

Caro kasparek io ti ho preso l'unico esempio che da anni portate come stato liberista e non è colpa mia se alla fine della fiera si son ritrovati ad ammettere il proprio fallimento e a spalmare i debiti su tutta la popolazione scimmiottando malamente il socialismo europeo.
Per me non è liberismo quello, ma lo dicevate voi, io ho sempre detto che non può esistere ( se non per brevi periodi perchè porta all'autodistruzione) e qui lo ripeto.

ogni cosa assunta a credo o idelogicizzata, fa perdere contatto con le specifiche realtà
e questa è la principale critica alla monumentalizzazione di un pensiero, come proposto dal autore del 3d
 
Parliamo dell'Italia? Allora son d'accordo con te, ma ti voglio far riflettere su di una cosa.
Negli anni '90 si aveva una pressione fiscale ufficiale di poco sotto a quella odierna, un'evasione minore e quindi una pressione fiscale reale "accettabile" in confronto a quella che ci troviamo adesso.
In realtà la macchina pubblica aveva dimensioni prima delle privatizzazioni, della svendita patrimoniale ben più ampie di ciò che ci troviamo adesso, d'altronde il livello di libertà d'impresa non si discostava molto da ora (in realtà alcune piccole riforme sono state fatte).
Puoi quindi definire l'Italia degli anni '90 più liberale di adesso? Non credo, allora è probabile che insieme allo statalismo il ns paese soffra di ben altri problemi.

Non sono d'accordo su alcune cose (che ci fosse minore evasione, ad esempio, o minore pressione fiscale, se vuoi ne parliamo con dei dati), ma sono d'accordo che nel complesso l'italia degli anni '90 non fosse più liberale di adesso.
Statalista in modo simile, direi.
Il paese soffre di tanti problemi, certamente, ma per me lo statalismo è quello più cogente.

Problemi che non risolvi attuando quei meccanismi "liberali" che in parte sono stati avviati e che hanno peggiorato la situazione italica, si ha quindi bisogno di analizzare le problematiche della società e dare ad essa degli strumenti validi per superare questo impasse con l'applicazione di teorie che calzano a pennello con il percorso storico degli italiani.

Se diciamo che negli anni '90 eravamo statalisti in misura simile ad oggi, allora non si capisce dove siano quei meccanismi "liberali" che sarebbero stati introdotti.
Sono stati introdotti in misura infima, e per altri versi si è invece fatto un passo indietro.
D'altronde è anche il ritornello che sentiamo tutti i giorni: sono 15-20 anni che aspettiamo la "rivoluzione liberale", che però non si è vista neanche dipinta, ed anzi spesa ed entrate del settore pubblico sono sempre in ottima forma.

Una misura classificabile come liberale che si è vista è quella di aver reso più flessibile il mkt del lavoro. E qui, anche se non è tutto oro quel che luccica, i risultati si sono visti: rispetto agli anni '90 la disoccupazione è diminuita, e non di poco. In parte sarà semplicemente nero emerso (sarebbe comunque una cosa positiva), in parte no, ma è successo questo:
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Una cosa da dire riguarda la pressione fiscale. Allontanati un attimo come punto di vista, e nota che negli anni '80, quando crescevamo discretamente, le entrate totali dello stato erano inferiori al 40% del Pil (non ho sottomano la pressione fiscale, ma come proxy accontentiamoci).
Tra l'89 ed il '92 c'è stato un salto non da poco, che ci ha portati al 45% del pil (con nel '97 una punta quasi al 48%) valore da cui non ci siamo mai schiodati, in sostanza. Anzi.
Ora, sarà anche questo un caso, ma è più o meno da allora che abbiamo smesso di crescere. E' da metà anni '90 che le cose non vanno.
E non posso pensare che le pretese vampiresche dello stato siano incolpevoli di questa situazione: una priorità è quella di ridurre tali pretese e di lasciar libero di respirare il sistema economico.

Ovviamente non in deficit come negli anni '80, ma contenendo proporzionalmente la spesa. Che invece è aumentata di 6 punti (uscite tot. da 46.2% a 52.5%) tra 2000 e 2009.
Anche il pareggio di bilancio è caro ai liberali, da sempre.

Per non parlare del peso dello stato negli anni '50 e '60.
Perchè tutti sono sempre lì a dire che allora c'era il boom, che si cresceva tanto, che della crescita beneficiavano larghissimi strati della popolazione, però non si va neanche a vedere quali erano le "regole del gioco" a quei tempi.

Te l'ho spiegato, per prima cosa per avvalorare la teoria del laissez faire lo si confronta con il protezionismo o con i peggiori esempi di social democrazia, come per dire: se bianco è sbagliato, allora va bene per forza nero!

Ma no, perchè. Siamo sempre qui a parlare di Svezia e Germania.
Anche queste, però, negli ultimi anni si sono rese conto che un certo tipo di statalismo non è sopportabile e qualcosina in senso liberale per aiutare la crescita l'hanno fatta.
Anche la Germania, ad esempio, come dicevo in un altro 3d ha ridotto un po' i costi della pa, ultimamente ha introdotto il pareggio di bilancio, e simili.
Comunque ripeto quanto già detto: i paesi tendenzialmente liberali sono generalmente prosperi un po' in tutto il mondo. Non mi pare si possa dire lo stesso dei paesi socialdemocratici o molto statalisti in generale.

Ed in secondo luogo non mi pare che nella breve storia umana abbiamo avuto esempi di laissez faire positivi per un'intera società, ma anzi i periodi storici contraddistinti da questa teoria hanno premiato una ristretta cerchia di persone e penalizzato pesantemente cose e persone.

A me pare invece che nei paesi tendenzialmente liberali lo sviluppo interessi la gran parte della popolazione, che beneficia della libertà (perchè io non metto mai questo aspetto "morale" in subordine, essendo noi persone e non ingranaggi) e dell'accresciuto benessere economico.

In terzo luogo questo modello presuppone che non vi sia protezione per quanti indirizzino il loro lavoro e la loro vita nella direzione sbagliata, anzi viene selezionato il più efficiente per mezzo del fallimento del meno efficiente non tenendo conto del costo della lotta della società e dell'ambiente, ma solo dei vantaggi del risultato finale del singolo.

Sì, fallisce il meno efficiente, ma non vuol dire che dovrà andare all'inferno.
Un sistema che spazza il meno efficiente e mantiene in vita il più efficiente è un sistema che produce più ricchezza, è più prospero, ed il nostro "fallito" avrà tendenzialmente modo di trovare altro da fare.
Nei paesi tendenzialmente liberali, senza troppi vincoli, cambiare lavoro non è la tragedia che è qui, dove il mkt del lavoro è ancora un tantino ingessato.
Poi chiaramente ci sono anche i periodi di crisi, dove le cose sono più difficili.

Quindi se ad esempio dei singoli si cimentano nella raccolta delle mele da un albero per la propria sopravvivenza, non terremo conto se alla fine il "vincitore" per coglierne avrà dovuto abbattere l'albero o se ci saranno partecipanti che non ne avranno colte e dovranno rimanere a digiuno fino a morire di stenti, ma dovremo guardare solo i vantaggi del risultato del singolo.

Per stare alla tua immagine, in un sistema liberale l'albero avrà un proprietario che avrà tutto l'interesse a mantenerlo in vita in salute. Come fa qualsiasi persona di buon senso.
Lo abbatterà solo se l'alberò è oggetto di una concessione statale studiata male.

Quindi un modello che teorizza come massima aspirazione la selezione naturale illimitata che porta al progresso e guadagni privati illimitati come incentivo al massimo sforzo è del tutto fuori dalla storia sociale umana e da ogni principio di buon senso.

Perdonami, ma queste conclusioni mi paiono un tantino forzate.
La selezione naturale di processi ed organizzazioni economiche è un'ottima cosa. E' il processo per fare sempre meglio, per evolversi, ed avere maggior benessere materiale.
Che ciò sia del tutto fuori dalla storia umana e dal buon senso non mi pare condivisibile.
O meglio: nella storia ci sono stati diversi periodi in cui questi processi non c'erano. Ad esempio il medio evo, in cui tutto era "statico", le innovazioni poche, ma non mi pare un grande esempio di prosperità per la maggior parte delle persone.

Caro kasparek io ti ho preso l'unico esempio che da anni portate come stato liberista e non è colpa mia se alla fine della fiera si son ritrovati ad ammettere il proprio fallimento e a spalmare i debiti su tutta la popolazione scimmiottando malamente il socialismo europeo.
Per me non è liberismo quello, ma lo dicevate voi, io ho sempre detto che non può esistere ( se non per brevi periodi perchè porta all'autodistruzione) e qui lo ripeto.

Una certa gestione della moneta, e quindi della finanza, sicuramente non è stata liberista.
Non per condannarla col senno di poi, ma perchè i maggiori esponenti liberisti, indipendentemente dalla scuola, hanno sempre (cioè da prima) raccomandato di fare molto molto diversamente.

Quindi questo per me è un esempio di come la pianificazione statale non funziona, e di certo non una manifestazione di fallimento del liberismo.
Per il resto gli Usa rimangono più liberi di noi, e la vivacità del loro sistema economico lo dimostra.
 
Chi è sto tizio? Mai sentito parlare del complesso militare industriale americano? Com'è? Pubblico? No. Privato? Ah, ah!!

:D questi vivono sulla luna, vogliono fare grandi analisi , scrivere grosse parolone, e manco vedono quelo che hanno sotto al naso e che è gigantesco;
questi ancora non hanno capito che sono i privati stessi, soprattuto i più ricchi e potenti che vogliono lo stato e che dello stato si servono; hanno studiato centinaia di libri , di leggi , di teorie, e non hanno capito neanche questo ancora; qualche poblemone grosso grosso nella testa ce l'hanno di sicuro :)
 
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