Clamoroso al Cibali: Ergodan dice NO alla Svezia nella NATO

Elettorato non significa popolo, la meloni rappresenta gli italiani , non solo il suo elettorato
E gli italiani nella maggiorparte sono contro gli aiuti agli ucraini, lo dicono tutti i sondaggi da febbraio
  1. non si governa con i sondaggi, in caso contrario sarebbero impossibili strategie di governo di lungo termine che, spesso e volentieri e non solo in Italia, sono costretti a politiche impopolari che costano sacrifici nel breve-medio termine ma che salvano il paese (o contengono i danni) nel lungo
  2. la democrazia dal basso (o un suo tentativo) l'abbiamo già sperimentata con i 5S, con le consultazioni online e gli streaming di trasparenza annunciati nel 2013 e mai messi in atto (se non con Renzi e Bersani, quando faceva comodo), con tassi di democrazia e trasparenza interna nulli .... devo continuare ....?
  3. in ogni tipo di programma non si può ottenere tutto, sia perché si deve fare i conti con le risorse (e noi sappiamo come siamo messi) economiche ma anche umane, sia con il contesto storico, sia con una serie di alleanze forzate (nel nostro caso con la collocazione nell'UE e nella Nato e quindi con gli Stati Uniti) che danno parecchi vantaggi ma anche oneri, e noi non possiamo pretendere solo i primi ignorando i secondi
    Fuori da queste alleanze saremmo già falliti sia economicamente sia, soprattutto, invasi da chiunque, non avendo un esercito come quello americano. Ovviamente (a partire dal famoso cambio euro-lira e su chi avrebbe dovuto controllare l'applicazione sui prezzi, su cui si dibatte da 20 anni) essendo vasi di coccio abbiamo pagato e pagheremo abusi nei nostri confronti. Vedremo cosa riuscirà a fare in questo il governo Meloni
  4. Non potendo accontentare tutti e soprattutto subito in ogni politica di governo esistono tempi e priorità, ci sono cose che si possono fare subito, altre che si potranno fare domani, altre che non si potranno fare forse mai.
    L'arte di governo è proprio cercare quella faticosa mediazione giorno per giorno di cui all'opposizione, quando tutto sembra facile, si può fare a meno, non avendo alcuna responsabilità di governo
  5. viviamo in un mondo estremamente complesso, anche per questo esistono le democrazie rappresentative in cui si delega a chi è ritenuto più credibile e capace (e qui si aprirebbe un mondo di discussione) il compito di guidare un paese in base alla linea della maggioranza degli elettori, con tutti i limiti dei sistemi elettorali che ben conosciamo.
    Non a caso poi gli eletti si dividono in commissioni e si specializzano su temi diversi (giustizia, bilancio, difesa, ecc)
    Giusto o sbagliato che sia, basta vedere cosa accade nelle riunioni condominiali per capire cosa accadrebbe, moltiplicato per qualche milione di volte, cosa accadrebbe in questo paese con una democrazia condotta con i sondaggi.
  6. una buona parte di chi nel paese è contrario agli aiuti militari si illude che, uscendone, tutto ritornerebbe come prima: proprio chi qui come te si oppone agli aiuti all'ucraina dovrebbe sapere benissimo che questa è una fake colossale, le cose non torneranno più come prima, a partire dai prezzi delle materie prime e, ancora di più, dai rapporti con uno stato (la russia) che si è messa sotto i piedi ogni accordo internazionale, pronta al ricatto economico (che stiamo ancora pagando), ricatto che sarebbe di gran lunga peggiore se la russia mettesse le mani anche sulle materie prime agricole e minerarie dell'Ucraina.
    Difendere l'ucraina, costi quello che costi, È interesse nazionale anche come forte messaggio alla Cina, non esiste solo la deterrenza atomica, esiste anche la deterrenza militare messa in atto con gli aiuti all'ucraina (che ci mette il sangue per sua scelta forzata) e con le sanzioni ai russi.
E resta comunque il fatto che, piaccia o meno, anche gli elettori hanno votato, come sempre, in base a priorità di vario tipo. Se la questione degli aiuti militari, in queste priorità elettorali, fosse stata ai primi posti, partiti come italia sovrana e popolare, italexit di Paragone, FI (grazie alla sparata finale di Berlusconi che ha gettato la maschera) e soprattutto la lega avrebbero avuto molti più voti
Se così non è stato è perché sapendo di non poter ottenere tutto, gli elettori hanno votato in base ad altre priorità. Tutto si può dire meno che la Meloni non sia stata chiarissima in campagna elettorale: se votate me votate Nato e aiuti militari all'ucraina.
Gli elettori sapevano benissimo per chi votavano, quindi finiamola con queste panzane dei sondaggi equiparabili a chiacchere da bar, al bar siamo tutti allenatori che sapremmo come far vincere la nostra squadra del cuore ...... tanto non siamo noi a doverlo fare .....
 
  1. non si governa con i sondaggi, in caso contrario sarebbero impossibili strategie di governo di lungo termine che, spesso e volentieri e non solo in Italia, sono costretti a politiche impopolari che costano sacrifici nel breve-medio termine ma che salvano il paese (o contengono i danni) nel lungo
  2. la democrazia dal basso (o un suo tentativo) l'abbiamo già sperimentata con i 5S, con le consultazioni online e gli streaming di trasparenza annunciati nel 2013 e mai messi in atto (se non con Renzi e Bersani, quando faceva comodo), con tassi di democrazia e trasparenza interna nulli .... devo continuare ....?
  3. in ogni tipo di programma non si può ottenere tutto, sia perché si deve fare i conti con le risorse (e noi sappiamo come siamo messi) economiche ma anche umane, sia con il contesto storico, sia con una serie di alleanze forzate (nel nostro caso con la collocazione nell'UE e nella Nato e quindi con gli Stati Uniti) che danno parecchi vantaggi ma anche oneri, e noi non possiamo pretendere solo i primi ignorando i secondi
    Fuori da queste alleanze saremmo già falliti sia economicamente sia, soprattutto, invasi da chiunque, non avendo un esercito come quello americano. Ovviamente (a partire dal famoso cambio euro-lira e su chi avrebbe dovuto controllare l'applicazione sui prezzi, su cui si dibatte da 20 anni) essendo vasi di coccio abbiamo pagato e pagheremo abusi nei nostri confronti. Vedremo cosa riuscirà a fare in questo il governo Meloni
  4. Non potendo accontentare tutti e soprattutto subito in ogni politica di governo esistono tempi e priorità, ci sono cose che si possono fare subito, altre che si potranno fare domani, altre che non si potranno fare forse mai.
    L'arte di governo è proprio cercare quella faticosa mediazione giorno per giorno di cui all'opposizione, quando tutto sembra facile, si può fare a meno, non avendo alcuna responsabilità di governo
  5. viviamo in un mondo estremamente complesso, anche per questo esistono le democrazie rappresentative in cui si delega a chi è ritenuto più credibile e capace (e qui si aprirebbe un mondo di discussione) il compito di guidare un paese in base alla linea della maggioranza degli elettori, con tutti i limiti dei sistemi elettorali che ben conosciamo.
    Non a caso poi gli eletti si dividono in commissioni e si specializzano su temi diversi (giustizia, bilancio, difesa, ecc)
    Giusto o sbagliato che sia, basta vedere cosa accade nelle riunioni condominiali per capire cosa accadrebbe, moltiplicato per qualche milione di volte, cosa accadrebbe in questo paese con una democrazia condotta con i sondaggi.
  6. una buona parte di chi nel paese è contrario agli aiuti militari si illude che, uscendone, tutto ritornerebbe come prima: proprio chi qui come te si oppone agli aiuti all'ucraina dovrebbe sapere benissimo che questa è una fake colossale, le cose non torneranno più come prima, a partire dai prezzi delle materie prime e, ancora di più, dai rapporti con uno stato (la russia) che si è messa sotto i piedi ogni accordo internazionale, pronta al ricatto economico (che stiamo ancora pagando), ricatto che sarebbe di gran lunga peggiore se la russia mettesse le mani anche sulle materie prime agricole e minerarie dell'Ucraina.
    Difendere l'ucraina, costi quello che costi, È interesse nazionale anche come forte messaggio alla Cina, non esiste solo la deterrenza atomica, esiste anche la deterrenza militare messa in atto con gli aiuti all'ucraina (che ci mette il sangue per sua scelta forzata) e con le sanzioni ai russi.
E resta comunque il fatto che, piaccia o meno, anche gli elettori hanno votato, come sempre, in base a priorità di vario tipo. Se la questione degli aiuti militari, in queste priorità elettorali, fosse stata ai primi posti, partiti come italia sovrana e popolare, italexit di Paragone, FI (grazie alla sparata finale di Berlusconi che ha gettato la maschera) e soprattutto la lega avrebbero avuto molti più voti
Se così non è stato è perché sapendo di non poter ottenere tutto, gli elettori hanno votato in base ad altre priorità. Tutto si può dire meno che la Meloni non sia stata chiarissima in campagna elettorale: se votate me votate Nato e aiuti militari all'ucraina.
Gli elettori sapevano benissimo per chi votavano, quindi finiamola con queste panzane dei sondaggi equiparabili a chiacchere da bar, al bar siamo tutti allenatori che sapremmo come far vincere la nostra squadra del cuore ...... tanto non siamo noi a doverlo fare .....
Devi ancora rispondere sul perché abbiamo dichiarato di fatto guerra alla Russia in palese violazione dell'art. 11 della Costituzione :unsure:
 
Devi ancora rispondere sul perché abbiamo dichiarato di fatto guerra alla Russia in palese violazione dell'art. 11 della Costituzione :unsure:

Siamo in democrazia caro, chiedilo al governo Draghi e, soprattutto al governo Meloni appena votato dagli italiani con tutti i relativi garanti, a partire dal PdR che non ha mai messo in dubbio la costituzionalità di tali politiche.

Io non ti devo alcuna risposta, ma a parte che ti ho già abbondantemente risposto nei giorni scorsi, e ti anche scritto che nessuno mi obbliga a perdere tempo con nick come te .....

.... se non comprendi l'ABC della democrazia rappresentativa continuando ad ogni post come questo ad accumulare figuracce siderali per l'ignoranza che dimostri ogni volta sugli elementi base dell'educazione civica (ma a scuola tu cosa hai studiato ?) che cosa vuoi da me ? :P

Non ho poteri miracolistici, davanti all'ignoranza a questi livelli alzo le mani, devi rivolgerti ad altri ......
 
De iure potrebbero pure non diventarlo mai, ma de facto lo sono appieno: non solo loro, anche l'Ucraina, ed i fatti sono ciò che conta
 
Siamo in democrazia caro, chiedilo al governo Draghi e, soprattutto al governo Meloni appena votato dagli italiani con tutti i relativi garanti, a partire dal PdR che non ha mai messo in dubbio la costituzionalità di tali politiche.

Io non ti devo alcuna risposta, ma a parte che ti ho già abbondantemente risposto nei giorni scorsi, e ti anche scritto che nessuno mi obbliga a perdere tempo con nick come te .....

.... se non comprendi l'ABC della democrazia rappresentativa continuando ad ogni post come questo ad accumulare figuracce siderali per l'ignoranza che dimostri ogni volta sugli elementi base dell'educazione civica (ma a scuola tu cosa hai studiato ?) che cosa vuoi da me ? :P

Non ho poteri miracolistici, davanti all'ignoranza a questi livelli alzo le mani, devi rivolgerti ad altri ......
Quando non si hanno argomenti si passa all'offesa...:no:
1. tu hai concordato sul fatto che l'Italia è di fatto in guerra contro la Russia
2. la Costituzione "più bella del mondo" ripudia la guerra come strumento di risoluzione dei conflitti (art. 11)
3. i pti 1 e 2 sono evidentemente in contrasto tra loro
4. la democrazia rappresentativa non c'entra nulla, perché la Costituzione va rispettata da qualsiasi maggioranza, a meno che non venga modificata secondo le procedure previste
5. io ho chiesto a te, non a Draghi e Mattarella che cmq non mi risponderebbero :D
 
Quando non si hanno argomenti si passa all'offesa...
1. tu hai concordato sul fatto che l'Italia è di fatto in guerra contro la Russia
2. la Costituzione "più bella del mondo" ripudia la guerra come strumento di risoluzione dei conflitti (art. 11)
3. i pti 1 e 2 sono evidentemente in contrasto tra loro
4. la democrazia rappresentativa non c'entra nulla, perché la Costituzione va rispettata da qualsiasi maggioranza, a meno che non venga modificata secondo le procedure previste
5. io ho chiesto a te, non a Draghi e Mattarella che cmq non mi risponderebbero :D

Ma io sono d'accordo con Mattarella .......( si può dire che sia uno dei suoi tanti portavoce .... ti rispondo io per lui ... :D) e con la maggioranza del governo che NON ha posto questo problema .... evidentemente perché si è capito da un pezzo che è inutile trattare con Putin, definito invasore e responsabile di tutto sia da Mattarella sia dal Papa ....

Si passa al sarcasmo (e non all'offesa) quando dopo averti già ampiamente risposto, e non una volta sola, tu insisti a chiedermi spiegazioni. Che tu non le condivida è un conto ma che non te le abbia date è un falso e quindi insistere è una provocazione

Davanti alle provocazioni queste sono le risposte che ti cerchi. Da questo momento, per trasparenza pubblica, la mia risposta sarà "ti ho già risposto" o il meritato silenzio, tanto un troll lo si riconosce anche se non si risponde ......
 
  1. non si governa con i sondaggi, in caso contrario sarebbero impossibili strategie di governo di lungo termine che, spesso e volentieri e non solo in Italia, sono costretti a politiche impopolari che costano sacrifici nel breve-medio termine ma che salvano il paese (o contengono i danni) nel lungo
  2. la democrazia dal basso (o un suo tentativo) l'abbiamo già sperimentata con i 5S, con le consultazioni online e gli streaming di trasparenza annunciati nel 2013 e mai messi in atto (se non con Renzi e Bersani, quando faceva comodo), con tassi di democrazia e trasparenza interna nulli .... devo continuare ....?
  3. in ogni tipo di programma non si può ottenere tutto, sia perché si deve fare i conti con le risorse (e noi sappiamo come siamo messi) economiche ma anche umane, sia con il contesto storico, sia con una serie di alleanze forzate (nel nostro caso con la collocazione nell'UE e nella Nato e quindi con gli Stati Uniti) che danno parecchi vantaggi ma anche oneri, e noi non possiamo pretendere solo i primi ignorando i secondi
    Fuori da queste alleanze saremmo già falliti sia economicamente sia, soprattutto, invasi da chiunque, non avendo un esercito come quello americano. Ovviamente (a partire dal famoso cambio euro-lira e su chi avrebbe dovuto controllare l'applicazione sui prezzi, su cui si dibatte da 20 anni) essendo vasi di coccio abbiamo pagato e pagheremo abusi nei nostri confronti. Vedremo cosa riuscirà a fare in questo il governo Meloni
  4. Non potendo accontentare tutti e soprattutto subito in ogni politica di governo esistono tempi e priorità, ci sono cose che si possono fare subito, altre che si potranno fare domani, altre che non si potranno fare forse mai.
    L'arte di governo è proprio cercare quella faticosa mediazione giorno per giorno di cui all'opposizione, quando tutto sembra facile, si può fare a meno, non avendo alcuna responsabilità di governo
  5. viviamo in un mondo estremamente complesso, anche per questo esistono le democrazie rappresentative in cui si delega a chi è ritenuto più credibile e capace (e qui si aprirebbe un mondo di discussione) il compito di guidare un paese in base alla linea della maggioranza degli elettori, con tutti i limiti dei sistemi elettorali che ben conosciamo.
    Non a caso poi gli eletti si dividono in commissioni e si specializzano su temi diversi (giustizia, bilancio, difesa, ecc)
    Giusto o sbagliato che sia, basta vedere cosa accade nelle riunioni condominiali per capire cosa accadrebbe, moltiplicato per qualche milione di volte, cosa accadrebbe in questo paese con una democrazia condotta con i sondaggi.
  6. una buona parte di chi nel paese è contrario agli aiuti militari si illude che, uscendone, tutto ritornerebbe come prima: proprio chi qui come te si oppone agli aiuti all'ucraina dovrebbe sapere benissimo che questa è una fake colossale, le cose non torneranno più come prima, a partire dai prezzi delle materie prime e, ancora di più, dai rapporti con uno stato (la russia) che si è messa sotto i piedi ogni accordo internazionale, pronta al ricatto economico (che stiamo ancora pagando), ricatto che sarebbe di gran lunga peggiore se la russia mettesse le mani anche sulle materie prime agricole e minerarie dell'Ucraina.
    Difendere l'ucraina, costi quello che costi, È interesse nazionale anche come forte messaggio alla Cina, non esiste solo la deterrenza atomica, esiste anche la deterrenza militare messa in atto con gli aiuti all'ucraina (che ci mette il sangue per sua scelta forzata) e con le sanzioni ai russi.
E resta comunque il fatto che, piaccia o meno, anche gli elettori hanno votato, come sempre, in base a priorità di vario tipo. Se la questione degli aiuti militari, in queste priorità elettorali, fosse stata ai primi posti, partiti come italia sovrana e popolare, italexit di Paragone, FI (grazie alla sparata finale di Berlusconi che ha gettato la maschera) e soprattutto la lega avrebbero avuto molti più voti
Se così non è stato è perché sapendo di non poter ottenere tutto, gli elettori hanno votato in base ad altre priorità. Tutto si può dire meno che la Meloni non sia stata chiarissima in campagna elettorale: se votate me votate Nato e aiuti militari all'ucraina.
Gli elettori sapevano benissimo per chi votavano, quindi finiamola con queste panzane dei sondaggi equiparabili a chiacchere da bar, al bar siamo tutti allenatori che sapremmo come far vincere la nostra squadra del cuore ...... tanto non siamo noi a doverlo fare .....
Guarda, ti chiederei gentilmente di essere più sintetico, non servono milioni di parole
 
Guarda, ti chiederei gentilmente di essere più sintetico, non servono milioni di parole
Come tutti scrivo quello che mi pare e come mi pare rispettando fino a prova contraria il regolamento interno del forum, se la moderazione la penserà in altro modo prenderà provvedimenti
E comunque, non scrivo solo per te, ad altri può anche interessare il "penso questo per queste ragioni, e non per slogan o autoreferenzialità".
Comunque, quando si leggono interventi come i tuoi, in cui manca evidentemente la conoscenza dell'ABC costituzionale in una democrazia rappresentativa come la nostra, qualche lungo ed esaustivo ripasso dei fondamentali è d'obbligo.
A differenza di alcuni qui dentro, mi piace argomentare, per fortuna in ottima compagnia ......

Se non ti va bene la mia risposta, protesta con la moderazione o scendi in piazza o avverti la maggioranza parlamentare (e non dimenticarti Mattarella) che forse gli è sfuggito qualche provvedimento incostituzionale. Magari hai ragione e non se ne sono accorti, e allora ti ringrazieranno

Ma fino a quel momento, se ti rivolgi a noi che non siamo eletti, le tue teorie lasciano il tempo che trovano, i referenti istituzionali sono altri
 
Ultima modifica:
Come tutti scrivo quello che mi pare e come mi pare rispettando fino a prova contraria il regolamento interno del forum, se la moderazione la penserà in altro modo prenderà provvedimenti
E comunque, non scrivo solo per te, ad altri può anche interessare il "penso questo per queste ragioni, e non per slogan o autoreferenzialità".
Comunque, quando si leggono interventi come i tuoi, in cui manca evidentemente la conoscenza dell'ABC costituzionale in una democrazia rappresentativa come la nostra, qualche lungo ed esaustivo ripasso dei fondamentali è d'obbligo.
A differenza di alcuni qui dentro, mi piace argomentare, per fortuna in ottima compagnia ......

Se non ti va bene la mia risposta, protesta con la moderazione o scendi in piazza o avverti la maggioranza parlamentare (e non dimenticarti Mattarella) che forse gli è sfuggito qualche provvedimento incostituzionale. Magari hai ragione e non se ne sono accorti, e allora ti ringrazieranno

Ma fino a quel momento, se ti rivolgi a noi che non siamo eletti, le tue teorie lasciano il tempo che trovano, i referenti istituzionali sono altri

Hai ragione , scrivi pure le tue sceneggiature, ti ho solo chiesto di essere più sintetico, ma mai mi sarei dovuto permettere, se hai voglia di specchiarti davanti la tua prosa libero di farlo , tanto siamo qui per mostrarci mica per discutere.
Comunque la meloni rappresenta tutti gli italiani , non solo il suo elettorato, e ignorare che la maggiorparte della popolazione sia contro gli aiuti all ucraina non è certo un reato , ma sicuramente non può essere ignorato come vuoi fare credere tu
 
con certi nick è inutile argomentare , sono piallati dagli slogan. Io non li metto in ignore perchè mi fanno divertire come le comiche di Stanlio e Olio. Sono così aperto rispetto a loro che se mi convincessero razionalmente delle buone ragioni di Putin sarei disposto a cambiare idea subito.
 
Ultima modifica:
Hai ragione , scrivi pure le tue sceneggiature, ti ho solo chiesto di essere più sintetico, ma mai mi sarei dovuto permettere, se hai voglia di specchiarti davanti la tua prosa libero di farlo , tanto siamo qui per mostrarci mica per discutere.
Comunque la meloni rappresenta tutti gli italiani , non solo il suo elettorato, e ignorare che la maggiorparte della popolazione sia contro gli aiuti all ucraina non è certo un reato , ma sicuramente non può essere ignorato come vuoi fare credere tu

Meglio le sceneggiate (io le chiamo argomentazioni) che confrontarsi per slogan martellanti come spesso fai tu e praticamente sempre altri .....
 
Comunque, quando si leggono interventi come i tuoi, in cui manca evidentemente la conoscenza dell'ABC costituzionale in una democrazia rappresentativa come la nostra, qualche lungo ed esaustivo ripasso dei fondamentali è d'obbligo.
A differenza di alcuni qui dentro, mi piace argomentare, per fortuna in ottima compagnia ......
A me sembra che sei tu quello che avrebbe bisogno di un buon ripasso, ma anche di una bella studiata per la prima volta...
Ti è già stato spiegato che la democrazia rappresentativa non c'entra nulla con il rispetto della Costituzione, che ci deve essere da parte di qualsiasi maggioranza.
Quindi spiegaci come si concilia la partecipazione di fatto dell'Italia ad una guerra che non la riguarda con l'art. 11 della Costituzione, che ripudia espressamente la guerra come strumento di risoluzione delle controversie internazionali! :unsure:
 
A me sembra che sei tu quello che avrebbe bisogno di un buon ripasso, ma anche di una bella studiata per la prima volta...
Ti è già stato spiegato che la democrazia rappresentativa non c'entra nulla con il rispetto della Costituzione, che ci deve essere da parte di qualsiasi maggioranza.
Quindi spiegaci come si concilia la partecipazione di fatto dell'Italia ad una guerra che non la riguarda con l'art. 11 della Costituzione, che ripudia espressamente la guerra come strumento di risoluzione delle controversie internazionali! :unsure:
La ns. costituzione costituisce un comma di quella USA,bisognerà studiare anche quella tra non molto
 
Meglio le sceneggiate (io le chiamo argomentazioni) che confrontarsi per slogan martellanti come spesso fai tu e praticamente sempre altri .....
Ho detto sceneggiature non sceneggiate...
E comunque io ho sempre argomentato, solo che sono più sintetico tutto qui.
Fine ot
 
A me sembra che sei tu quello che avrebbe bisogno di un buon ripasso, ma anche di una bella studiata per la prima volta...
Ti è già stato spiegato che la democrazia rappresentativa non c'entra nulla con il rispetto della Costituzione, che ci deve essere da parte di qualsiasi maggioranza.
Quindi spiegaci come si concilia la partecipazione di fatto dell'Italia ad una guerra che non la riguarda con l'art. 11 della Costituzione, che ripudia espressamente la guerra come strumento di risoluzione delle controversie internazionali! :unsure:

Il primo a denunciare e a censurare un provvedimento anticostituzionale dovrebbe essere proprio il capo dello stato, che oltre a conoscere bene la costituzione ha a sua volta ha fior di referenti costituzionali a supporto delle sue decisioni
Se ci fossero dubbi di costituzionalità il primo a tirare in ballo gli organi di controllo preposti (es corte costituzionale) sarebbe proprio il capo dello stato, in caso contrario il primo ad essere sotto indagine sarebbe proprio lui.

Ma comunque, visto che in passato avevo letto qualcosa in proposito e visto che continui ad insistere, beccati questo pippone ... :D .... (ma ne avevo letti anche altri in giro) ...dovevi accontentarti dei miei ..... :P

Ho condiviso ogni virgola di questi interventi, quindi se hai ancora da ridire, prenditela con loro :D

Diligentemente e proprio perché sei tu ti allego anche il link .... L’invio di armi all’Ucraina: perché non è contradditorio (e incostituzionale) in uno stato che dice di “ripudiare la guerra" - Ius in itinere :D

Buona lettura .......

L’invio di armi all’Ucraina: perché non è contradditorio (e incostituzionale) in uno stato che dice di “ripudiare la guerra” (ex. art.11 Cost.)

A cura di Bruno Pitingolo

1.
Le dolorose immagini di guerra che ci giungono dall’Ucraina ci portano ad un primo pensiero, ad un primo auspicio di carattere umano che l’invasione militare russa iniziata il 22 febbraio del 2022 sotto la formula di “operazione militare speciale”, finisca al più presto e con sé il conto delle sue vittime a cui si spera venga restituita “vita”.

Fatta questa premessa, non di rito, l’opportunità di un argomento dal carattere divulgativo si apre con riguardo ad alcune decisioni che le massime cariche istituzionali nostrane (e oltre) hanno disposto sul piano diplomatico-costituzionale, nei rapporti con l’Ucraina. La principale, che è parsa spaccare l’opinione pubblica e nondimeno aprire una frattura nella maggioranza di governo[1], è stata la scelta di inviare mezzi e materiali militari di “equipaggiamento e protezione” al popolo ucraino.

Sul punto va registrata un’escalation di provvedimenti, ancora resistente, che parte dal primo decreto legge n.14/2022 approvato dal Governo, che prevedeva l’invio di “mezzi e materiali di equipaggiamento militari non letali di protezione”, e prosegue con il secondo, il n. 16/2022, che autorizza “la cessione di mezzi, materiali ed equipaggiamenti militari in favore della autorità governativa dell’Ucraina in deroga alle disposizioni di cui alla legge 9 luglio 1990, n. 185” (legge che vieta “l’esportazione e il transito di materiali di armamento verso i Paesi in stato di conflitto armato” ex. art. 1, c. 6, lettera a)[2].

Al di là delle opinioni in merito, tra chi ritiene che la resistenza verso l’aggressore si possa vincere necessariamente con le armi, e chi sostiene che “la solidarietà non può essere armata, e sbugiarda un paragone tra la decisione italiana di fornire armi all’Ucraina, e gli aiuti ricevuti dai nostri partigiani per combattere il fascismo, avvenuti all’interno di uno scenario di guerra dichiarata[3]”, ai fini scientifici la misura va impattando sulla portata dell’art.11 della Costituzione, il quale accoglie il noto principio del ripudio della guerra.

Come buon studio della Costituzione vuole, però, è insufficiente fermarsi alle lettura di tipo formale della nostra Carta. Da questa bisogna partire, ma dopo avere inquadrato l’articolo nel suo corretto significato, è opportuno accertare se una sua applicazione di tipo sostanziale, meno ligia alla formulazione letterale, non sia da inserire nei contorni di legittimità.

Tutto questo lo si introduca con l’interesse ad evitare di poter dire, che l’assistenza militare che il nostro Paese sta continuando a fornire all’Ucraina, sia incostituzionale sulla sola base del fatto che “l’Italia ripudia la guerra”, enunciato che in ogni caso sarebbe madornale considerare di poco conto.

2.

Un primo passo da compiere per capire la portata dell’art.11 Cost. è avere ben chiaro che cosa il nostro Costituente intendesse con il principio del ripudio della guerra (primo comma), e con quello limitativo della sovranità nazionale in favore dell’adesione alle organizzazioni sovranazionali che da lì a poco sarebbero state costituite (secondo comma)[4].

Il dibattito che animava le sedute attorno all’art.11 Cost. partiva da un trade union che vedeva i padri costituenti d’accordo: quello di mettere il principio pacifista a Costituzione. Il fascismo lasciava infatti ferite ancora aperte, e la messa in nero su bianco di un obiettivo di pace, rappresentava da questo punto di vista uno dei tanti rovesciamenti in positivo in un clima di necessaria fiducia per una condivisa opzione pacifista[5].

Si tratta d’altra parte di una previsione di non assoluta novità nel quadro comparatistico, replicata nelle altre due costituzioni dei paesi sconfitti dalla Seconda Guerra Mondiale, tedesca[6] e giapponese[7].

Dai banchi dell’Assemblea Costituente italiana, tuttavia sono emersi aspetti di carattere terminologico, che per quanto apparentemente minoritari, dicono molto sul comune sentire di quegli anni di ricostruzione. Per riprendere le parole dell’on. Amerigo Crispo (Unione democratica nazionale), a questo proposito emblematiche, dire che “(…) l’Italia rinunzia alla guerra non riproduce esattamente il concetto di ripugnanza morale per una guerra di conquista o di offesa alla libertà degli altri popoli (…)[8]”; così, in ossequio al reale “spirito democratico”, si è preferita la formula finale di “ripudio”, a discapito di quella inizialmente approvata di “rinunzia alla guerra”, che è stata fatta notare di rientrare nell’ambito potestativo del possesso di una facoltà o di un diritto, che uno stato democratico non dispone[9].

È però d’obbligo precisare, che nemmeno la messa al bando di una concezione così antitetica a uno stato democratico, sia esente da limiti. L’integrità della Repubblica va difesa, e il principio del ripudio della guerra non può considerarsi assoluto, scontrandosi esso con altri doveri inderogabili ben presenti nella nostra Carta. È indubbiamente da intendere come rifiuto di ogni guerra di sopraffazione alla libera autodeterminazione di un popolo sovrano, ma detta “rinunzia non va intesa in senso pacifista assoluto, cioè nel senso di rinunzia al diritto e al dovere di difesa del territorio, dell’indipendenza, della libertà, della Costituzione[10]. Il termine guerra, infatti, compare in altre parti della Costituzione, e contempla la deliberazione di uno stato di guerra da parte del Parlamento (art.78 Cost.), con successiva dichiarazione formale da parte del Presidente della Repubblica (art.87,comma 9 Cost.), per l’ipotesi di una guerra difensiva a titolo di sacro dovere di difesa della Patria (art.52 Cost.)[11].

Così inteso il principio del ripudio alla guerra, il Costituente italiano al secondo comma successivo introduceva un “principio di pace”. Siffatta priorità, che questa volta può ritenersi di carattere assoluto, vedeva il Costituente direzionare il nostro Paese all’interno di un quadro internazionale di reciproca collaborazione, nell’intento di mantenere prosperi i rapporti tra le nazioni. Complessivamente veniva assunta una duplice determinazione di indirizzo: da una parte quella appena ricordata del ripudio della guerra che non sia esclusivamente difensiva (primo comma); dall’altra quella di collocare l’Italia all’interno delle nascenti organizzazioni internazionali di pace (secondo comma).

La primazia di queste organizzazioni internazionali che da lì a poco si sarebbero costituite (Nazioni Unite, Alleanza atlantica e sua organizzazione, UEO, OSCE e più recentemente la PESD e la PESC in seno alla Unione Europea), sarà ribadita in almeno altre due parti della nostra Carta: nell’art.10 si afferma che «l’ordinamento giuridico italiano si conforma alle norme di diritto internazionale generalmente riconosciute», mentre all’art.117 Cost. la potestà legislativa dello Stato e delle Regioni è subordinata al rispetto «dei vincoli derivanti dall’ordinamento comunitario e dagli obblighi internazionali».

A consuntivo di questo ragionamento, ecco che il principio del ripudio della guerra, oltre all’ipotesi di una guerra “costituzionalmente necessaria” (ex art.52 Cost.), può incontrare un suo secondo limite “nell’adeguamento a decisioni degli organi delle Nazioni Unite che implicassero il ricorso all’uso della forza o addirittura la partecipazione a conflitti armati in osservanza dei principi della Carta ONU”[12].

Per il caso di specie sottoposto alle nostre attenzioni, la presa di posizione storica è stata fatta registrare in data 2 marzo 2022 dall’Assemblea generale delle Nazioni unite, che riunita in adunanza plenaria ha condannato l’invasione russa dell’Ucraina a sua grande maggioranza dei presenti.

3.

Giunti a questo punto, il principale nodo da sciogliere porta ad interrogarsi su chi sia a prevalere tra i principi costituzionali, tra cui il principio del ripudio della guerra, e i vincoli internazionali, rispetto ai quali la legislazione interna è necessariamente soccombente. Può mai la Costituzione cedere il passo a delibere di organi sovranazionali, e questo aspetto rappresentare una sorta di patente di legittimità alla decisione italiana di inviare materiali militari al popolo ucraino”?

A parere di chi scrive il problema non si pone, in quanto, la così tanto dibattuta decisione del Governo Draghi, altro non è che uno degli elementi espressivi del carattere pluralista della nostra forma di stato, aperta alla ricezione di ordinamenti stranieri per gli scopi che persegue.

Tra i commenti fatti a margine della questione, si vuole fare proprio quello del presidente emerito della Consulta Cesare Mirabelli, che a questo proposito è stato eloquente nel ricordare che “sia l’assemblea delle Nazioni unite sia la Corte dell’Aja hanno condannato la guerra di aggressione contro l’Ucraina”, e il dato basti per contornare l’aiuto “con gli strumenti più vari (…) e quindi anche “strumenti bellici di difesa”, come costituzionalmente legittimo. Così come un’altra opinione in merito è stata espressa da Tommaso Edoardo Frosini, ordinario di diritto costituzionale nell’Università Suor Orsola Benincasa di Napoli, il quale ha fatto sapere che “(…) questa è una guerra degli altri, che ci riguarda però come partner di Stati con i quali abbiamo firmato dei Trattati” (…) e anche se la nostra Costituzione ci vietasse la guerra, e così non è, si tratterebbe di un divieto destinato a cedere il passo a norme sovranazionali[13]”.

Da qui è allora possibile tirare le fila del discorso, e compendiare che l’art.11 Cost., oggetto di queste analisi, seppure è comprensivo del principio ripudiante la guerra, richiede una lettura in combinato disposto con gli artt.10 e 117 Cost., sopracitati. Questi, conferiscono uno status costituzionale a quelle organizzazioni internazionali che sono state erette allo scopo di raggiungere un obiettivo di mantenimento della pace, di cui ci parla il secondo comma dello stesso art.11 Cost. Pertanto, nonostante la decisione sia stata criticata da buona parte degli italiani, e contesa nelle sedi di governo, dal punto di vista della sua legittimità deve ritenersi assolutamente in linea con la Carta dei diritti fondamentali dell’Unione europea e con i trattati internazionali a cui l’Italia ha aderito. È infatti il processo limitativo di porzioni di sovranità che il nostro Paese ha messo in moto nelle tappe evolutive della sua forma di stato, ad assumere un valore dirimente rispetto al vaglio di legittimità in discorso, e a dovergli conferire un esito positivo.

Il principio del ripudio della guerra (comma primo) e l’adesione dell’Italia ad organizzazioni internazionali, non sono valori costituzionalmente bilanciabili, piuttosto espressione dello stesso volto, perché sempre di Costituzione si parla. Il ripudio della guerra è una qualità, che probabilmente nascondeva la paura di un ritorno dell’uguale fascista, e che è assegnata al carattere della nostra Repubblica; la cessione di porzioni di sovranità è un obiettivo, perseguito “per il mantenimento della pace”, ma ambedue di sostrato costituzionale sono.

In definitiva, tra il primo e il secondo comma dell’art.11, non scorre alcun rapporto antinomico tale da denunciare una violazione della Costituzione, tra le due proposizioni non sussiste alcun contrasto da comporre, anzi, esse “vicendevolmente si integrano e si completano”[14]. In caso contrario, la lettura di “qualunque sequenza tra due enunciati costituzionali come se fossero intervallati da una congiunzione avversativa – “l’Italia ripudia la guerra”, tuttavia, “consente… alle limitazioni di sovranità” –, potrebbe favorire una distorsione sistemica dovuta all’interpretazione di “ogni enunciato successivo come una sorta di normativa rinnegante di quello precedente, con conseguente rottura dell’unità della Costituzione”[15].

4.

Tutto questo è stato finora descritto al netto di alcune letture dissenzienti, che pure ci sono state e che per indistinguibile dignità nonché una migliore formazione di un’opinione del lettore sul merito, si vogliono in breve riportare. Tra chi ha eccepito un abuso interpretativo in una sorta di “sottovalutazione della prima proposizione dell’art.11 Cost., parallela a una sopravvalutazione (talvolta una vera e propria esaltazione) della seconda[16]”; e chi ha fatto osservare che de facto “la conseguenza dell’invio di armi farebbe diventare l’Italia un paese belligerante, con sostanziale aggiramento dell’art.11 Cost. e confezionamento di un diritto di guerra in deroga”[17].

Gli aderenti a queste correnti di pensiero, sono infine orientati a ritenere che il ripudio della guerra “come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali”, avrebbe dovuto escludere anche gli interventi cosiddetti “umanitari”, che oggi vengono branditi da Mosca, ma che nel 1999 hanno legittimato l’intervento armato in Kosovo”[18]. A ciò si aggiungano altri significativi casi di interventi armati all’estero come quelli per la Guerra del Golfo, l’intervento in Afghanistan e infine in Libia[19], per i quali parimenti in passato si è sostenuta la violazione dell’art.11 Cost[20].

L’occasione è stata anche quella di passare in rassegna alcuni tra i precedenti storici, per ricordare che, il dibattito circa la compatibilità di queste misure di peace enforcing rispetto alla nostra Costituzione, non è di certo nuovo alle cronache.
 
  1. non si governa con i sondaggi, in caso contrario sarebbero impossibili strategie di governo di lungo termine che, spesso e volentieri e non solo in Italia, sono costretti a politiche impopolari che costano sacrifici nel breve-medio termine ma che salvano il paese (o contengono i danni) nel lungo
  2. la democrazia dal basso (o un suo tentativo) l'abbiamo già sperimentata con i 5S, con le consultazioni online e gli streaming di trasparenza annunciati nel 2013 e mai messi in atto (se non con Renzi e Bersani, quando faceva comodo), con tassi di democrazia e trasparenza interna nulli .... devo continuare ....?
  3. in ogni tipo di programma non si può ottenere tutto, sia perché si deve fare i conti con le risorse (e noi sappiamo come siamo messi) economiche ma anche umane, sia con il contesto storico, sia con una serie di alleanze forzate (nel nostro caso con la collocazione nell'UE e nella Nato e quindi con gli Stati Uniti) che danno parecchi vantaggi ma anche oneri, e noi non possiamo pretendere solo i primi ignorando i secondi
    Fuori da queste alleanze saremmo già falliti sia economicamente sia, soprattutto, invasi da chiunque, non avendo un esercito come quello americano. Ovviamente (a partire dal famoso cambio euro-lira e su chi avrebbe dovuto controllare l'applicazione sui prezzi, su cui si dibatte da 20 anni) essendo vasi di coccio abbiamo pagato e pagheremo abusi nei nostri confronti. Vedremo cosa riuscirà a fare in questo il governo Meloni
  4. Non potendo accontentare tutti e soprattutto subito in ogni politica di governo esistono tempi e priorità, ci sono cose che si possono fare subito, altre che si potranno fare domani, altre che non si potranno fare forse mai.
    L'arte di governo è proprio cercare quella faticosa mediazione giorno per giorno di cui all'opposizione, quando tutto sembra facile, si può fare a meno, non avendo alcuna responsabilità di governo
  5. viviamo in un mondo estremamente complesso, anche per questo esistono le democrazie rappresentative in cui si delega a chi è ritenuto più credibile e capace (e qui si aprirebbe un mondo di discussione) il compito di guidare un paese in base alla linea della maggioranza degli elettori, con tutti i limiti dei sistemi elettorali che ben conosciamo.
    Non a caso poi gli eletti si dividono in commissioni e si specializzano su temi diversi (giustizia, bilancio, difesa, ecc)
    Giusto o sbagliato che sia, basta vedere cosa accade nelle riunioni condominiali per capire cosa accadrebbe, moltiplicato per qualche milione di volte, cosa accadrebbe in questo paese con una democrazia condotta con i sondaggi.
  6. una buona parte di chi nel paese è contrario agli aiuti militari si illude che, uscendone, tutto ritornerebbe come prima: proprio chi qui come te si oppone agli aiuti all'ucraina dovrebbe sapere benissimo che questa è una fake colossale, le cose non torneranno più come prima, a partire dai prezzi delle materie prime e, ancora di più, dai rapporti con uno stato (la russia) che si è messa sotto i piedi ogni accordo internazionale, pronta al ricatto economico (che stiamo ancora pagando), ricatto che sarebbe di gran lunga peggiore se la russia mettesse le mani anche sulle materie prime agricole e minerarie dell'Ucraina.
    Difendere l'ucraina, costi quello che costi, È interesse nazionale anche come forte messaggio alla Cina, non esiste solo la deterrenza atomica, esiste anche la deterrenza militare messa in atto con gli aiuti all'ucraina (che ci mette il sangue per sua scelta forzata) e con le sanzioni ai russi.
E resta comunque il fatto che, piaccia o meno, anche gli elettori hanno votato, come sempre, in base a priorità di vario tipo. Se la questione degli aiuti militari, in queste priorità elettorali, fosse stata ai primi posti, partiti come italia sovrana e popolare, italexit di Paragone, FI (grazie alla sparata finale di Berlusconi che ha gettato la maschera) e soprattutto la lega avrebbero avuto molti più voti
Se così non è stato è perché sapendo di non poter ottenere tutto, gli elettori hanno votato in base ad altre priorità. Tutto si può dire meno che la Meloni non sia stata chiarissima in campagna elettorale: se votate me votate Nato e aiuti militari all'ucraina.
Gli elettori sapevano benissimo per chi votavano, quindi finiamola con queste panzane dei sondaggi equiparabili a chiacchere da bar, al bar siamo tutti allenatori che sapremmo come far vincere la nostra squadra del cuore ...... tanto non siamo noi a doverlo fare .....

Ma perdi ancora tempo con un utente che vuole governare in base ai risultati di presunti sondaggi? :confused:
 
Quando non si hanno argomenti si passa all'offesa...:no:
1. tu hai concordato sul fatto che l'Italia è di fatto in guerra contro la Russia
2. la Costituzione "più bella del mondo" ripudia la guerra come strumento di risoluzione dei conflitti (art. 11)
3. i pti 1 e 2 sono evidentemente in contrasto tra loro
4. la democrazia rappresentativa non c'entra nulla, perché la Costituzione va rispettata da qualsiasi maggioranza, a meno che non venga modificata secondo le procedure previste
5. io ho chiesto a te, non a Draghi e Mattarella che cmq non mi risponderebbero :D
Comodo citare solo gli articoli che fanno comodo, e distorcendoli a proprio uso e comsumo.

Magari vien fuori che sei anche novax .-.
 
Ma perdi ancora tempo con un utente che vuole governare in base ai risultati di presunti sondaggi? :confused:
Non perdo tempo per rispondere a questi utenti, lo perdo piuttosto a diffondere argomentazioni per tutti, almeno non si potrà dire che non è arrivata risposta ...... ;)

Ognuno fa la sua parte in un forum, mi sono preso un po' di vacanza, ci scrivo di meno in questa sezione, ma la mia parte se posso la faccio ancora volentieri .... ;)
 
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