Come diventare poveri

COME SI FA A DIVENTARE POVERI ( POVERTA' RELATIVA E ASSOLUTA)

  • DIVORZIO ( lei o oggi lui ha si prende la casa + alimenti per i figli )

  • OPERAZIONE FINANZIARIA ANDATA A MALE ( ALL IN )

  • SPESE ( QUALI SPECIFICARE) > ENTRATE, PER DECENNI (tenore di vita )

  • TROPPI IMMOBILI POCO REDDITO

  • CAUSA LEGALE

  • ASSENZA DI ASSICURAZIONE E INCIDENTE O GRAVE MALATTIA O INVALIDITA' PERMANENTE

  • PROBLEMI MENTALI ( INABILE AL LAVORO ) DEPRESSIONE

  • LUDOPATIA

  • ALCOLISMO

  • TOSSICODIPENDENZA


I risultati saranno visibili solo dopo aver votato.

karlotto123

Nuovo Utente
Sospeso dallo Staff
Registrato
8/6/22
Messaggi
194
Punti reazioni
7
Buongiorno, ho cercato di vedere se ci fosse un thread simile ma ho trovato ( dopo averli letti) il buon vivere di rendita .

Vivere di rendita, posso (Vol. LV)?

Il thread vorrebbe essere il contraltare dei vari post sul vivere di rendita, in modo da affrontare seriamente , in maniera finanziaria , il complesso problema.

Molto spesso si ha della poverta' ( soprattutto per chi appartiene al ceto medio ) un'idea confusa e fumosa, resa ancora più frammentaria per via dei vari "speciali "e articoli di cronaca onnipresenti online.




Verona, senzatetto trovato morto nell'ex caserma abbandonata - Cronaca - ilrestodelcarlino.it


Senza tetto trovato morto su panchina in centro a Bologna, era di Crotone


Clochard morto di freddo, Impagliazzo (Sant'Egidio): "Prendiamoci cura dei fragili"

Da architetto a clochard: “Sono più milanese del panettone, ma a Natale sarò solo e senza casa”



Ma la domanda è semplice; quali sono le ragioni finanziarie per cui una persona, una famiglia si trova a diventare povera ( sia in senso relativo sia in senso assoluto )

Spesso si parla dei senzatetto, anche se le storie di queste persone nascondono scelte di vita e disturbi mentali rispetto ad una reale assenza di denaro.


A volte si legge invece che

I traditi dal crac di Ftx: “Sono uno studente e ho perso tutto”


Oppure , citando un recente caso di cronaca

Morte Rebellin / La moglie racconta: «Ha perso tutto quello che ha avuto. E le squadre non lo pagavano» - Bicisport
 
Ultima modifica:
Molto spesso si leggono online paternali, storie di ispirazione cristiana ( che a volte possono servire) o insalate di luoghi comuni basati sul vero ( stare attenti a donne, vino , droga) mai vivere al di sopra delle proprie possibilita' .


In un forum di finanza, dove sono presenti consulenti , amatori , trader e investitori, le risposte potrebbero essere più precise , anche a livello quantitativo o sulla scorta di reali esperienze personali ( di altri o viste e sentite)


Come si diventa poveri , sia nel senso assoluto ( non ho più da mangiare o non ho un tetto per dormire) , sia in senso relativo ( facevamo tante vacanze ma ora sono tornato a vivere con mio padre )

E se la saggezza popolare è di una semplicita' da scuola materna ( no alcool, no droga, no spese "inutili" , no donne ( o uomini ) trofeo, mai prestare soldi agli amici , state attenti alle cause e agli avvocati succhiasoldi ) perché ci sono ancora persone "povere"?

Per poverta' non includo tutte quelle categorie che scaltramente utilizzano mense, vestiti gratis, offerte , buoni, rdc e altro per poi fare doppi o tripli lavori in nero e avere stili di vita lussuosi ( anche qui, lo stereotipo della casa popolare con il megaschermo)

Si parla di "eliminare " la poverta' entro il 2030 ( alcuni proclami) ma la poverta' intesa come situazione sociale multifattoriale potrebbe essere connaturata all'essere umano, quindi è come dire , eliminiamo la prostituzione; impossibile.
 
Ultima modifica:
E' possibile analizzare i problemi del flusso di entrate > uscite, le grandi spese non preventivate, possibili cause legali che drenano molte risorse , oppure l'impresa , gioiello di famiglia che soverchiata da debiti diventa l'ultima speranza dell'imprenditore ( ho venduto tutto, anche la casa per salvarla)

A leggere la cronaca e a vedere gli speciali , in Italia ci sono almeno " Nel 2021 i poveri assoluti nel nostro Paese sono stati circa 5,6 milioni, di cui 1,4 milioni di bambini. È quanto emerge dal rapporto della Caritas su povertà ed esclusione sociale dal titolo “L’anello debole"£

Quasi un italiano su 10 in povertà assoluta. In tutto 5,6 milioni di persone. Il nuovo rapporto della Caritas - Quotidiano Sanità).
 
Al di la di teorie sociologiche, esistono meccanismi quantitativi per i quali le persone entrano nella fascia della poverta' assoluta o nella fascia della poverta' relativa.

Possibile quindi analizzare possibili rischi finanziari e spiegare perché in alcune famiglie ( household economics) si diventa poveri ?

La realta' mediatica semplifica il problema facendo vedere immigranti che vengono dai barconi e chiedono l'elemosina, oppure zingari che piangono rubando 1000 eur di portafogli al giorno, oppure, vicino al natale, le storie dei liberi professionisti ( una volta ero architetto)

Mentre nei primi due cosi si parla di persone , le prime, che non sono nate in Italia e quindi per forza faticano a generare ricchezza perché sprovviste di qualsiasi tipo di base.

Gli zingari hanno uno stile di vita specifico, in quel caso la ostentazione di poverta' è un mezzo per ottenere danaro ( che poi ci siano zingari benestanti e zingari realmente poveri è un'altra situazione)

Ma nel terzo caso , i liberi professionisti con laurea che ad un certo punto si trovavano ( non nella strada ) ma in situazioni di poverta' relativa, come ci capitano, quantitativamente?
 
esempio numerico;

Carlo è diplomato, vive insieme ai suoi genitori , non paga l'affitto e le bollette, fa il cassiere nel supermercato sotto casa,

Guadagna 1400 netti al mese x 13 > quindi 18.200 eur netti all'anno senza spese di rilievo a parte l'auto ( big ticket item ma solo una volta )

Ammettiamo che l'abbia gia' comprata, quanto gli restano per vivere?


Se il supermercato non chiude o non fallisce o lui non viene reintegrato, mettiamo che lavora altri 10 anni li,

Come fa tecnicamente, finanziariamente a diventare povero?
 
Allora, lavorando in oltre 25 filiali di 4 banche diverse le ho viste pressoché tutte.

SECONDO me la più FREQUENTE è il divorzio, soprattutto in quest'epoca in cui chi appartiene a generazioni 40 anni e meno non ha chissà che stipendi. Vivevi "mediamente" da coppia (es. 1800 di stipendio a coniuge) con 2 figli e mutuo, pensi di poterti separare e continui così e si finisce che senza famiglia d'origine si va a dormire in macchina (con picchi che hanno venduto anche quella agli avvocati).

Ovviamente Tossicodipendenza/Alcolismo/Ludopatia sono molto più devastanti, ma per fortuna più rari.

Spese>Entrate è ormai molto frequente. Spiego quello che succede: persone avviate verso precariato e stipendi bassi, che però ce la 'fanno' con una sorta di logica "FIRE" (ho i soldi ereditati da babbo, ho un appartamentino in affitto) e quindi, comprensibilmente, si rendono indipendenti e si prendono i loro carichi famigliari (moglie, che magari lavora anche meno, due figli, debiti). Non si rendono conto della scarsa sostenibilità a lungo termine e alla fine quando magari manca l'apporto della famiglia d'origine, salvo il frequente Divorzio (torniamo a punto 1), si arriva ad una situazione di poco lavoro e tante spese e si 'mangiano tutto'.

Causa Legale/Operazione Finanziaria andata male (il promotore mettiamolo insieme all'all in su azioni Cirio, nella mia esperienza hanno fatto fuori più patrimoni loro dei bond argentini, ma non si dice per privacy) li metterei al terzo posto. Tipicamente c'è questo babbo o nonno benestante, che ha ereditato o guadagnato bene o venduto bene l'immobile o venduto l'azienda e la famiglia si 'adagia' su questo benessere (e questa figura che aiuta tutti). Un bel giorno scopre che le carte che gli venivano portate a casa erano farlocche, le firme false etc... oppure si mette a fare una causa in famiglia pensando di uscirne ricco e paga paga avvocati e dopo 10 anni anche una vagonata inimmaginabile di spese legali... e settecentomila euro si sono volatilizzati in un decennio. Questo di solito si abbina a problemi mentali/depressione o a divorzio... o soldi per studi dei figli che non si prendono più in considerazione. Rimangono promotori e avvocati che passano da Torpignattara ai Parioli (esempio Romano) e figli che passano da Balduina a Ponte di Nona (ascesa socio-economica dei professionisti, discesa socio-economica del nucleo famigliare, visto INNUMEREVOLI volte).

Sulla malattia mentale di solito quella dei 'giovani' è curata, quella degli anziani è nascosta (per vergogna o perché l'anziano lo considera mancanza di rispetto). La conseguenza è un anziano con l'alzheimer che mette una firmetta e regala un patrimonio di milioni alla badante (n.1), all'avvocato, al promotore finanziario/assiscuratore. E si torna al punto precedente.

Troppi immobili poco reddito può accadere, ma più che causa di povertà, nella mia esperienza è causa di dover fare una vita da tenore di vita 100 con reddito 200 per pagare spese e gabelle varie.

L'incidente invalidante (o il lutto!) è drammatico, ma statisticamente meno frequente degli altri.
 
i gratta e vinci secondo me sono molto pericolosi.
Per rientrare su anedotti di banca, una decina d'anni fa uno continuò a mediare su mps, fino a fare cesione del quinto. non so che fine fece
 
i gratta e vinci secondo me sono molto pericolosi.
Per rientrare su anedotti di banca, una decina d'anni fa uno continuò a mediare su mps, fino a fare cesione del quinto. non so che fine fece
Basta andare nel fol. Se la Grecia avesse fatto kaput nel 2015 il mitico russiabond andava sotto i ponti impegnando anche i soldi di suo padre per rientrare del margin call. Ora ha 5-10milioni di euro. L'utente più famoso, anche per la sua esposizione manifestata pubblicando il dossier titoli, avrebbe potuto essere un caso di giornale disgraziato. E invece superando la Grecia è diventato il russiabond che specula durante la guerra ucraino-russa e vince la sua ennesima scommessa.

Oltre a guadagnare ha sempre postato in diretta le sue scorribande finanziaria, complimenti a lui.
Nella vita ci vuole capacità ma anche fortuna perché con la Grecia ha rischiato di rovinarsi ed avere debiti.
 
esempio numerico;

Carlo è diplomato, vive insieme ai suoi genitori , non paga l'affitto e le bollette, fa il cassiere nel supermercato sotto casa,

Guadagna 1400 netti al mese x 13 > quindi 18.200 eur netti all'anno senza spese di rilievo a parte l'auto ( big ticket item ma solo una volta )

Ammettiamo che l'abbia gia' comprata, quanto gli restano per vivere?


Se il supermercato non chiude o non fallisce o lui non viene reintegrato, mettiamo che lavora altri 10 anni li,

Come fa tecnicamente, finanziariamente a diventare povero?

E' così finanziariamente fragile che basta un nonnulla.

Vengono a mancare i genitori, lui non ha casa sua e occupa quella dei genitori. I fratelli gli fanno causa, si fa convincere dall'avvocato di avere ragione e pagapaga per 10 anni per poi essere condannato a pagare anche 50mila di spese legali che non ha. Fine.

Ha l'esaurimento nervoso, o un'insufficienza renale, o un incidente con il motorino con fratture scomposte (sai quanto costa la fisioterapia? Valla a fare pubblica... vai a camminare senza... vai a chiedere al supermercato di pagartela). Quanto gli conserva il posto il supermercato? E poi dopo (nel frattempo è invecchiato ed anziché un bel trentenne single è un patetico cinquantenne barbone) chi gli da lavoro?

Va a vivere con una ragazza e questa 'perde' il lavoro da estetista, è nel suo stato di famiglia. Poi scopre che questa gli mette un palco di corna e la butta fuori di casa. Lei gli chiede alimenti (convivenza more uxorio). Non sto parlando neppure di matrimonio e figli. Vai a pagare gli alimenti con 1400 euro e poi a fare la spesa e pagare il condominio e le bollette, buona fortuna.

Sta andando a lavorare con il monopattino elettrico e centra la portiera della BMW di un avvocato, oltre al bozzo questo si schiaccia una mano e si rompe tre falangi. Gli fa causa +

E speriamo che non sia un fumino che va a fare a botte in giro o che non abbia qualche vizio o qualche mania di divertimento o 'piccolo' lusso (adesso prendo il prestito per un bel viaggio a Ibizia, tanto alla peggio lo rifinanzio).
 
Visto che siamo in un thread di finanza e per fare un esempio caro a @bow e a @totuccio2


MARIA, pensionata, 74 anni , vedova, 600 k + pensione di reversibilita' di 550 eur del marito + casa di proprieta' .

Non si intende di finanza e così entra in una filiale di marmo di una primaria banca italiana, dove le piazzano 1 unit linked , 1 pip ( di un'assicurazione) e una GP e una GP di fondi .

E' il 4 % annuo di costi; 24 k annui di costi certi.

Passano 10 anni, Maria è ancora viva e ha 84 anni; gli investimenti hanno dato un ritorno modesto , al lordo dell'inflazione , del 5 e quindi dopo 240 k di costi, Maria ha 600 K , capitale iniziale > 600k al 5 annuo > 30000 x 10 - 240000 (24k x 10 i costi) quindi 660 k; e' contenta perché il capitale è uguale anzi e aumentato ( lei vive con la pensione) nominalmente ed ora

e' di 660 k ( se si tolgono inflazione e costi di bolli e bancari ancora meno)

Si è impoverita, certo, però non è costretta a fare la fame e addirittura è contenta ( il capitale è aumentato )

Ma se Maria avesse avuto 64 anni e scoprisse il 4 % di costi su 600 k per 20 anni invece che 10 , o per 30 anni?

Possibile, aritmeticamente, impoverirsi con i costi del gestito ?
 
(ascesa socio-economica dei professionisti, discesa socio-economica del nucleo famigliare, visto INNUMEREVOLI volte).
Ma , sempre con campione ristretto e quindi statisticamente non rilevante, nei hai visti parecchi di questi casi , quindi piu' dell'alcolismo\ ludopatia \ tossicodipendenza?
 
Visto che siamo in un thread di finanza e per fare un esempio caro a @bow e a @totuccio2


MARIA, pensionata, 74 anni , vedova, 600 k + pensione di reversibilita' di 550 eur del marito + casa di proprieta' .

Non si intende di finanza e così entra in una filiale di marmo di una primaria banca italiana, dove le piazzano 1 unit linked , 1 pip ( di un'assicurazione) e una GP e una GP di fondi .

E' il 4 % annuo di costi; 24 k annui di costi certi.

Passano 10 anni, Maria è ancora viva e ha 84 anni; gli investimenti hanno dato un ritorno modesto , al lordo dell'inflazione , del 5 e quindi dopo 240 k di costi, Maria ha 600 K , capitale iniziale > 600k al 5 annuo > 30000 x 10 - 240000 (24k x 10 i costi) quindi 660 k; e' contenta perché il capitale è uguale anzi e aumentato ( lei vive con la pensione) nominalmente ed ora

e' di 660 k ( se si tolgono inflazione e costi di bolli e bancari ancora meno)

Si è impoverita, certo, però non è costretta a fare la fame e addirittura è contenta ( il capitale è aumentato )

Ma se Maria avesse avuto 64 anni e scoprisse il 4 % di costi su 600 k per 20 anni invece che 10 , o per 30 anni?

Possibile, aritmeticamente, impoverirsi con i costi del gestito ?
no. Può perderci anche molto, ma con i fondi non ho mai visto 600000 azzerarsi, e neanche dimezzarsi. Con le azioni, come dicevo prima, si
 
Poi, premetto che non me ne intendo, ma mi pare matematicamente impossibile impoverirsi con l'alcoolismo.

Pino va al supermercato e si compra 10 bottiglie al gg; > 40 eur ( marca cheap) al ggx 30 1200 eur in alcolici:

In effetti , se lavora come operaio\ artigiano magari in nero potrebbe fare anche 3 k al mese - 1200 eur al mese > restano 1800 per vivere.

Quello che mi viene in mente ( mai visti nella mia vita casi del genere) è che l'alcolizzato disfunzionale perde la lucidita' per fare lavori di alto livello..... e quindi passa dalla classe media alla poverta' relativa.
 
Poi, premetto che non me ne intendo, ma mi pare matematicamente impossibile impoverirsi con l'alcoolismo.

Pino va al supermercato e si compra 10 bottiglie al gg; > 40 eur ( marca cheap) al ggx 30 1200 eur in alcolici:

In effetti , se lavora come operaio\ artigiano magari in nero potrebbe fare anche 3 k al mese - 1200 eur al mese > restano 1800 per vivere.

Quello che mi viene in mente ( mai visti nella mia vita casi del genere) è che l'alcolizzato disfunzionale perde la lucidita' per fare lavori di alto livello..... e quindi passa dalla classe media alla poverta' relativa.
mah, spero che sia una battuta di dubbio gusto, a meno che tu non abbia idea di cosa sia l'alcolismo
 
E' così finanziariamente fragile che basta un nonnulla.

Vengono a mancare i genitori, lui non ha casa sua e occupa quella dei genitori. I fratelli gli fanno causa, si fa convincere dall'avvocato di avere ragione e pagapaga per 10 anni per poi essere condannato a pagare anche 50mila di spese legali che non ha. Fine.

Ha l'esaurimento nervoso, o un'insufficienza renale, o un incidente con il motorino con fratture scomposte (sai quanto costa la fisioterapia? Valla a fare pubblica... vai a camminare senza... vai a chiedere al supermercato di pagartela). Quanto gli conserva il posto il supermercato? E poi dopo (nel frattempo è invecchiato ed anziché un bel trentenne single è un patetico cinquantenne barbone) chi gli da lavoro?

Va a vivere con una ragazza e questa 'perde' il lavoro da estetista, è nel suo stato di famiglia. Poi scopre che questa gli mette un palco di corna e la butta fuori di casa. Lei gli chiede alimenti (convivenza more uxorio). Non sto parlando neppure di matrimonio e figli. Vai a pagare gli alimenti con 1400 euro e poi a fare la spesa e pagare il condominio e le bollette, buona fortuna.

Sta andando a lavorare con il monopattino elettrico e centra la portiera della BMW di un avvocato, oltre al bozzo questo si schiaccia una mano e si rompe tre falangi. Gli fa causa +

E speriamo che non sia un fumino che va a fare a botte in giro o che non abbia qualche vizio o qualche mania di divertimento o 'piccolo' lusso (adesso prendo il prestito per un bel viaggio a Ibizia, tanto alla peggio lo rifinanzio).
A livello pratico e finanziario, cosa potrebbe fare per diventare meno fragile ?

Nell'esempio ho usato nomi di fantasia ma storie reali di persone che conosco e questo Carlo per esempio però ha la casa di proprieta', non ha fratelli e non ha particolari vizi ( per ora)

E' una persone "senza grilli per la testa " .

Con queste nuove informazioni potrebbe essere considerato meno fragile in effetti
 
MARIA, pensionata, 74 anni , vedova, 600 k + pensione di reversibilita' di 550 eur del marito + casa di proprieta' .

Non si intende di finanza e così entra in una filiale di marmo di una primaria banca italiana, dove le piazzano 1 unit linked , 1 pip ( di un'assicurazione) e una GP e una GP di fondi .

1) Nella filiale di primaria banca italiana (oggi molto più linoleum che marmo) non c'è qualcuno che si mette fisicamente in tasca i suoi 600k euro. Però avere una pollacchiotta che firma tutto è utile perché i direttori che si avvicenderanno (solitamente spesso ed ognuno è giudicato a partire dai risultati di quello prima quindi se uno bastona è volontà dell'azienda che quello dopo tiri anche calci) vedranno in lei quella 'da chiamare quando c'è da fare il dato'. Non le faranno solo la Unit Linked il Pip e la GP, ma glieli RIFARANNO dopo 6 mesi (eh, signora, i titoli vanno male, bisogna cambiare investimenti... oppure ... eh, signora, ora ha guadagnato portiamo a casa!). Tendenzialmente gira che ti rigira incluso un bel crollo dei mercati lei o i suoi eredi magari chiudono tutto ad un -30% dopo diversi anni (scenario negativo). Ha perso dei soldi, ma non muore sotto un ponte (salvo poi passare, come spesso accade, nella brace del punto 2).

2) Nella SEDE di una prestigiosa RETE (qui marmo a profusione!), dopo una bella partita a PADEL ed una CONFERENZA di prestigioso accademico prezzolato gli spiegano come ormai il FUTURO della banca è quello di avere un consulente. Questo entra a casa come un nipote ("signora Maria, carissima, certo, le vengo a prendere io gli F24 e li riporto pagati"). Il Consulente guadagna tutto quello che riesce a toglierle. Oltre al Pip ed alla Unit i fondi glieli mette anche in GP, e ci applica pure un servizio ADVICE alla massima tariffa possibile (es. 2% l'anno). Oltre a questa spremuta si accorge che Maria non nota neppure le commissioni d'ingresso, quindi di fronte ad un the con i biscotti le fa firmare (sempre salvo firme false) anche il 5,75% d'ingresso sui fondi. Il ragazzo diventa un uomo, anziché venire in Panda viene a casa della signora Maria in BMW. Quando la signora deve ristrutturare il condominio le fa un bel 'credito' con i titoli a garanzia, ad un tasso bello alto. Visto che il patrimonio scende un bel giorno inizia ad alzare di brutto il livello di rischio (tanto Maria è cliente storica, si sa nel lungo termine il rischio paga), ed inizia ad inzepparla di tecnologici, idrogeno, sicurezza informatica e robe varie. Crollano i mercati (es. 2000) e la banca manda una strana lettera sul rientro sul fido sui titoli. Maria, accompagnata da un nipote, va a cercare il consulente, che però pare non lavori più li. Esce fuori tra fido da ripagare (gli ha sempre fatto prelevare a debito), commissioni e titoli in perdita oscena un virtuale azzeramento del capitale (un promotore di una ex collega di mia madre collocava anche prestiti personali, la signora scoprì che gli aveva investito e perso decine di migliaia di euro prese a prestito personale a tassi superiori al 10%, di cui era ultra-morosa e non sapeva niente). Fanno causa. La perdono contro la banca e vincono contro il consulente (latitante si dice emigrato in sud america). Nessuno paga gli avvocati e gli pignorano anche casa. Per vergogna (il consulente era un amico, li ha fregati, si sono fidati come polli) non ne parlano mai... a che pro? Fosse stato Cirio o Parmalat o Bond Argentini o Banche Venete potevi andare in strada con lo striscione sperando che Banca/Governo/Istituzioni ripagassero, ma sulla fiducia personale e le partite a Padel chi cerchi?

Situazioni 2 ne ho viste, non solo di 1.
 
Ultima modifica:
mah, spero che sia una battuta di dubbio gusto, a meno che tu non abbia idea di cosa sia l'alcolismo
Non ne ho idea a parte le solite storie che si vedono in televisione ( che spesse volte sembrano estreme) o i personaggi carismatici da film hollywoodiano ( denzel washington in "FLIGHT" in cui interpreta un pilota di talento ma alcolizzato ).

Mentre per la tossicodipendenza è intuitivo il costo, per l'alcool non mi sembra....esempio ci si può rovinare ( finanziariamente ) per il tabagismo..., credo aritmeticamente di no.
 
Esempio concreto basato su quanto detto dalla moglie del compianto ciclista di fama nazionale.

"
I problemi economici, seguiti alle cause (quella per doping, quella di divorzio e quella con l’Agenzia delle Entrate), erano onnipresenti.

«Per difendersi Davide ha dovuto pagare tanti avvocati, ha perso tutto quello che ha avuto e anche di più, perché di soldi non ne guadagnava. Le squadre lo facevano gareggiare senza pagarlo (a tale proposito la società Work Service ha precisato che Rebellin aveva un regolare contratto che prevedeva un compenso sempre regolarmente onorato, ndr). Vivevamo con quello che avevamo, lui non aveva uno stipendio o una pensione, e io non lavoravo. Andava in bici così tanto anche per lasciarsi dietro tutta questa realtà pesante"



Se questo fosse un caso di scuola di consulenza finanziaria e ammesso che ciò che dice la moglie sia vero, dove ha sbagliato la persone di cui si parla nell'articolo?
 
Indietro