Come s'impara? Vol. 3

Lupak

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Mi permetto di aprire questo nuovo capito di questa interessante discussione, poiché volevo fare una domanda ed ho notato che la precedente discussione è arrivata al limite massimo di risposte consentite: https://www.finanzaonline.com/forum/obbligazioni-titoli-di-stato/1623812-come-simpara-vol-2-a.html

La domanda che volevo porre è: nel mio foglio di calcolo (dove uso la funzione YIELD/REND piuttosto che XIRR/TIR.X in quanto più sempice) per calcolare il rendimento netto di un'obbligazione è corretto dedurre dal capitale rimborsato le tasse sulla plusvalenza realizzata a scadenza quando si compra un titolo sotto la pari?
Se io acquisto un bond non statale a 95, a rimborso infatti non otterrò 100, piuttosto 100-[(100-95)*0,26]
 

ancet

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Ciao,
con Fineco vedo il bond Esselunga XS1706922256, che stacca cedola il 25 ottobre, con rateo interessi zero.

Come mai i ratei si azzerano già qualche giorno prima dello stacco? E' solo una questione grafica di Fineco, ma in realtà si continua pagare il rateo fino al giorno prima, è corretto?
Su borsa italiana https://www.borsaitaliana.it/borsa/o...6.html?lang=it giustamente il rateo continua ad esserci...
devi considerare il giorno di regolamento. Se compri oggi hai data regolamento 25 ottobre.

In effetti è così, nella contabile del 21 con data regolamento 25 il rateo interessi è zero.

Ma sbaglio o invece nei titoli azionari/certificati non funziona così? Da quello che ricordo, se acquisto un titolo il 21 con ex date il 22, ricevo il dividendo anche se la data di regolamento è successiva alla ex date.

Come mai nelle obbligazioni è diverso?
 

Encadenado

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...nel mio foglio di calcolo (dove uso la funzione YIELD/REND piuttosto che XIRR/TIR.X in quanto più sempice) per calcolare il rendimento netto di un'obbligazione è corretto dedurre dal capitale rimborsato le tasse sulla plusvalenza realizzata a scadenza quando si compra un titolo sotto la pari?
Se io acquisto un bond non statale a 95, a rimborso infatti non otterrò 100, piuttosto 100-[(100-95)*0,26]
Esistono molti (troppi) metodi per calcolare il rendimento netto.
Generalmente le banche e i siti finanziari tendono ad escludere il capital gain dal computo del rendimento netto. Quindi considerano le cedole nette ma non considerano le imposte sull'eventuale plusvalenza e neppure l'eventuale credito d'imposta da minusvalenza.
Ciascuno può utilizzare il metodo che preferisce, l'importante è confrontare i rendimenti ottenuti solo col medesimo metodo.

La mia opinione personale è che il rendimento si debba sempre calcolare al lordo. Poi si moltiplica il rendimento lordo per 0,875 per ottenere il rendimento netto dei titoli di Stato, oppure per 0,74 per gl'altri titoli.
 

Lupak

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Ciascuno può utilizzare il metodo che preferisce, l'importante è confrontare i rendimenti ottenuti solo col medesimo metodo.

La mia opinione personale è che il rendimento si debba sempre calcolare al lordo. Poi si moltiplica il rendimento lordo per 0,875 per ottenere il rendimento netto dei titoli di Stato, oppure per 0,74 per gl'altri titoli.
Ti ringrazio per la tua opinione.
In passato anche io preferivo il calcolo del rendimento lordo, ma mi sono accorto che per fare un confronto "alla pari" tra due titoli con diversa tassazione (statali ed equiparabili vs quelli tassati al 26%) o tra prodotti diversi (es. obbligazione vs conto deposito) meglio calcolare alla fine il netto che ti entra in tasca.
Da quanto dici quindi il mio metodo di togliere dal rimborso netto anche le plusvalenze non mi sembra sbagliato.
 

matteooooo

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Ti ringrazio per la tua opinione.
In passato anche io preferivo il calcolo del rendimento lordo, ma mi sono accorto che per fare un confronto "alla pari" tra due titoli con diversa tassazione (statali ed equiparabili vs quelli tassati al 26%) o tra prodotti diversi (es. obbligazione vs conto deposito) meglio calcolare alla fine il netto che ti entra in tasca.
Da quanto dici quindi il mio metodo di togliere dal rimborso netto anche le plusvalenze non mi sembra sbagliato.

Enca ha ragione se usi il rendimento come metro di paragone tra macrogruppi di titoli con caratteristiche diverse ma se poi alla fine devi scegliere tra due titoli fai bene ad usare il rendimento netto. Anzi calcolalo anche considerando le eventuali minusvalenze da compensare.

Ciao
Matteo
 
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Encadenado

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...Da quanto dici quindi il mio metodo di togliere dal rimborso netto anche le plusvalenze non mi sembra sbagliato.
No, eventualmente sarebbe corretto detrarre dal rimborso solo l'imposta sull'eventuale plusvalenza. Però, analogamente, dovresti anche aggiungere il credito d'imposta da eventuale minusvalenza.
 

Broklyn

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Mi aiutate a sviluppare i calcoli per capire come funziona la compensazione del credito fiscale con le plusvalenze?

Cosa succede giusto a titolo di esempio se si portano a scadenza i seguenti BTP:

IT0003256820 5.75-BTP-1FB33 (che oggi quota 114,68)
IT0005433195 0.95-BTP-01MZ37 (che oggi quota 66,91)

Quante quote di BTP si dovrebbero aquistare per utilizzare completamente le minus?

E' una logica sensata quella di acquistare dei BTP in modo da creare compensazione?

In quale sezione posso leggere qualcosa a riguardo?

Grazie
 

Lupak

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No, eventualmente sarebbe corretto detrarre dal rimborso solo l'imposta sull'eventuale plusvalenza. Però, analogamente, dovresti anche aggiungere il credito d'imposta da eventuale minusvalenza.
Quelle non le inserisco perché non c'è certezza di compensazione. :D
Non sarebbe giusto considerarle parte del rendimento quindi.
Insomma, vero che calcolo un po' a modo mio il rendimento netto, il mio rendimento netto è un po' come dire "minimo ti metti in tasca tale percentuale, se poi ti va bene aggiungi anche le minus"
Mi aiutate a sviluppare i calcoli per capire come funziona la compensazione del credito fiscale con le plusvalenze?

Cosa succede giusto a titolo di esempio se si portano a scadenza i seguenti BTP:

IT0003256820 5.75-BTP-1FB33 (che oggi quota 114,68)
IT0005433195 0.95-BTP-01MZ37 (che oggi quota 66,91)

Quante quote di BTP si dovrebbero aquistare per utilizzare completamente le minus?
Sull'argomento non c'è molto da capire, è un semplice fatto matematico.
Le minusvalenze si creano quando acquisti un titolo a prezzo superiore a 100 e lo vendi o porti in scadenza a prezzo minore.
Esempio, se acquisti 10.000 euro di nominale BTP Fb33 a 114,68 paghi 11.468€ e lo porti a scadenza ti restituiscono 10.000€ quindi hai una minusvalenza di 1.468€ ed un credito di imposta di 1.468 * 0,125 = 183,50€
Volendo rimanere sul semplice, questo vuol dire che se hai 10.000 euro di nominale di altro BTP Fb33 che compri a 85,32 e lo porti a scadenza poco dopo il primo non paghi le tasse che dovresti pagare col capital gain.
 

ancet

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Mi aiutate a sviluppare i calcoli per capire come funziona la compensazione del credito fiscale con le plusvalenze?

Cosa succede giusto a titolo di esempio se si portano a scadenza i seguenti BTP:

IT0003256820 5.75-BTP-1FB33 (che oggi quota 114,68)
IT0005433195 0.95-BTP-01MZ37 (che oggi quota 66,91)
cosa succede dipende dal prezzo di acquisto, non dal prezzo che quotano oggi. A meno che tu non li voglia vendere prima della scadenza. Visto che le obbligazioni rimborsano a 100, se hai comprato sotto 100 a scadenza il differenziale creerà una plusvalenza compensabile con eventuali minusvalenze (ma le minus sono compensabili solo nell'anno di realizzo + 4 anni successivi), viceversa se compri sopra 100 il differenziale diventerà minusvalenza.


Quante quote di BTP si dovrebbero aquistare per utilizzare completamente le minus?
Le minusvalenze che vedi nella posizione fiscale della tua banca sono una perdita armonizzata al 26% di aliquota, ovvero 1000 euro di minusvalenza equivalgono a 260 € di credito fiscale.
I titoli di stato hanno aliquota al 12,5% quindi se fai 1000 euro di plusvalenza su tds compensi 125 euro di credito fiscale, equivalenti a 125/0,26 = 480 euro circa di plusvalenza compensabile. Se hai 1000 euro di minusvalenze con 1000 euro di plusvalenza sui tds ne compensi non per 1000, ma per 480.
Ugualmente se compravendendo tds hai una minusvalenza di 1000 euro, nella sua posizione fiscale avrai una minusvalenza di 480 €.

Quante quote? Dipende da quante minusvalenze hai... Per ogni quota es acquistata a 90 e rimborsata a 100 avrai una plusvalenza di 10, ma compenserai 4,80 € (10*(12,5/26))


E' una logica sensata quella di acquistare dei BTP in modo da creare compensazione?
Sì ma non acquistando oggi titoli che rimborsano nel 2033 o nel 2037. I titoli devono scadere entro l'anno di scadenza delle minusvalenze

In quale sezione posso leggere qualcosa a riguardo?
Diritto e fiscalità, ma se usi la funzione cerca troverai discussioni in tutto il forum.

Grazie

.
 

Tramaglino

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Mi aiutate a sviluppare i calcoli per capire come funziona la compensazione del credito fiscale con le plusvalenze?

Cosa succede giusto a titolo di esempio se si portano a scadenza i seguenti BTP:

IT0003256820 5.75-BTP-1FB33 (che oggi quota 114,68)
IT0005433195 0.95-BTP-01MZ37 (che oggi quota 66,91)

Quante quote di BTP si dovrebbero aquistare per utilizzare completamente le minus?

E' una logica sensata quella di acquistare dei BTP in modo da creare compensazione?

In quale sezione posso leggere qualcosa a riguardo?

Grazie

Su un investimento di 100K, che poi si puo usare come proporzione dei nominali:

- si prendono 69K nominali di Btp 5.75% Fb33
al prezzo di 114.68*69k=79129.20
si generano a scadenza minus al 12.5% per 79129.20-69000=10129.20
(minus fiscali al 26% di 4870 euro)

-si prendono 31k nominali di Btp 0.95% Mz37
al prezzo di 66.91*31k=20742.10
si generano a scadenza plus al 12.5% per 31000-20742.10=10257.90
(plus fiscali al 26% di 4931 euro)

Quindi tendenzialmente 69% del primo e 31% del secondo, come rapporto tra i due nominali.

La distanza tra i titoli e" corretta, perche" la minus generata alla scadenza del primo nell anno 2033 e" utilizzabile fino al 2037, quarto anno successivo.

C è una particolare convenienza?
Dipende, va confrontato con combinazioni o titoli singoli di durata simile e simile flusso cedolare complessivo.
Che qui è di 5.75*0.69k+0.95*31k= 4262 euro lordi annui, mentre perdite e guadagni dei rimborsi si compensano.

A titolo di esempio
un titolo vicino alla durata media dei due sopra è il:

IT0005508590
Btpgreen 4% Ap35
quotato a 99.20
sempre con gli stessi con 100k se ne comprano 101 con una cedola lorda annua di 4040 euro più 101000-100190.2=810 euro a scadenza.
 
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sarsopad

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Quale sito consigliate ai principianti per calcolare i rendimenti dei BTP?

Borsa italiana, rendimenti BTP o quale BTP?

Come può essere possibile che non coincidano?
 

7be

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Premessa
Questo è il mio primo messaggio sul forum, che leggo abbastanza regolarmente da svariati mesi.
Sto cercando di migliorare la mia limitata conoscenza dei BTP per poter poi effettuare degli acquisti sul mercato secondario con un grado sufficiente di consapevolezza.
Per farlo ho scelto di affiancare alle mie letture la "decostruzione" del foglio relativo ai titoli a tasso fisso del file Master6.5.xls, ben recensito da molti di voi, così da avere un riferimento quando ho dei dubbi sui calcoli da eseguire. Ma alle volte ho la necessità di porre alcune domande...

Domanda 1: Sul calcolo del rateo lordo
Sul glossario di Borsa Italiana si legge a proposito del calcolo "actual/actual su base periodale": "Il tasso di interesse (espresso su base periodale, ad esempio semestrale) viene diviso per i giorni del periodo (ad esempio il semestre) e moltiplicato per il numero di giorni effettivi dalla data di godimento (esclusa) alla data di liquidazione (inclusa)".
Ho provato a eseguire questi calcoli e ho ottenuto un risultato uguale a quello che restituisce il file Master6.5, tuttavia non coincide esattamente col Rateo lordo pubblicato sul sito di Borsa Italiana.
Esempio pratico con IT0000366655
Prezzo emissione e di rimborso a scadenza 100
Data scadenza 01/11/2023
Tasso nominale annuale lordo 9%
Numero cedole annuali 2
(A) Data acquisto 28/10/2022
(B) Data ultima cedola 01/05/2022
(C) Data prossima cedola 01/11/2022
Il mio calcolo: (0,09/2)*100 / (C-B) * (A-B) = 4,5 / 184 * 180 = 4,40217
Ed è lo stesso rateo che ottengo compilando il file Master6.5
Tuttavia il rateo lordo che riporta oggi 28/10/2022 il sito di Borsa Italiana è 4,47554
Parto dal presupposto che il sito di Borsa Italiana riporti valori corretti, ma non mi è chiaro come ottenerli.
Ho notato che modificando il calcolo così 4,5 / (C-B) * (A-B+3) ovvero aggiungendo 3 giorni ai 180 si ottiene 4,47554 che è appunto lo stesso rateo pubblicato oggi da Borsa Italiana. Mentre ieri ottenevo lo stesso rateo di Borsa italiana aggiungendo 1 solo giorno.
Qualcuno è in grado di chiarirmi le idee?
Grazie in anticipo a chi mi potrà aiutare.
 

Tramaglino

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Premessa
Questo è il mio primo messaggio sul forum, che leggo abbastanza regolarmente da svariati mesi.
Sto cercando di migliorare la mia limitata conoscenza dei BTP per poter poi effettuare degli acquisti sul mercato secondario con un grado sufficiente di consapevolezza.
Per farlo ho scelto di affiancare alle mie letture la "decostruzione" del foglio relativo ai titoli a tasso fisso del file Master6.5.xls, ben recensito da molti di voi, così da avere un riferimento quando ho dei dubbi sui calcoli da eseguire. Ma alle volte ho la necessità di porre alcune domande...

Domanda 1: Sul calcolo del rateo lordo
Sul glossario di Borsa Italiana si legge a proposito del calcolo "actual/actual su base periodale": "Il tasso di interesse (espresso su base periodale, ad esempio semestrale) viene diviso per i giorni del periodo (ad esempio il semestre) e moltiplicato per il numero di giorni effettivi dalla data di godimento (esclusa) alla data di liquidazione (inclusa)".
Ho provato a eseguire questi calcoli e ho ottenuto un risultato uguale a quello che restituisce il file Master6.5, tuttavia non coincide esattamente col Rateo lordo pubblicato sul sito di Borsa Italiana.
Esempio pratico con IT0000366655
Prezzo emissione e di rimborso a scadenza 100
Data scadenza 01/11/2023
Tasso nominale annuale lordo 9%
Numero cedole annuali 2
(A) Data acquisto 28/10/2022
(B) Data ultima cedola 01/05/2022
(C) Data prossima cedola 01/11/2022
Il mio calcolo: (0,09/2)*100 / (C-B) * (A-B) = 4,5 / 184 * 180 = 4,40217
Ed è lo stesso rateo che ottengo compilando il file Master6.5
Tuttavia il rateo lordo che riporta oggi 28/10/2022 il sito di Borsa Italiana è 4,47554
Parto dal presupposto che il sito di Borsa Italiana riporti valori corretti, ma non mi è chiaro come ottenerli.
Ho notato che modificando il calcolo così 4,5 / (C-B) * (A-B+3) ovvero aggiungendo 3 giorni ai 180 si ottiene 4,47554 che è appunto lo stesso rateo pubblicato oggi da Borsa Italiana. Mentre ieri ottenevo lo stesso rateo di Borsa italiana aggiungendo 1 solo giorno.
Qualcuno è in grado di chiarirmi le idee?
Grazie in anticipo a chi mi potrà aiutare.

Stai calcolando il rateo sul giorno di acquisto o di regolamento sul mercato?
Perché l'acquisto oggi (giovedì) fa saltare sabato e domenica, regolando lunedì, quindi 2 giorni in più di rateo rispetto a quello di ieri (mercoledì), che avrebbe regolato venerdì.
 

7be

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Stai calcolando il rateo sul giorno di acquisto o di regolamento sul mercato?
Perché l'acquisto oggi (giovedì) fa saltare sabato e domenica, regolando lunedì, quindi 2 giorni in più di rateo rispetto a quello di ieri (mercoledì), che avrebbe regolato venerdì.

Grazie.
Direi quindi che ho mal interpretato su Master6.5 la scritta "Data Acquisto (data del regolamento)" pensando che fossero sinonimi.
Il glossario di Borsa Italiana mi chiarisce che la data di regolamento è quella "in cui una transazione o un contratto devono essere regolati attraverso lo scambio reciproco dei titoli e del loro controvalore monetario".

Perciò, per tutti i calcoli (non solo per il calcolo del rateo), quella che conta è sempre la data di regolamento?

C'è una appunto una "regola" per cui, ad esempio, se acquisto sul MOT il giorno X la data di regolamento sarà sempre quella del giorno X+1 (considerando solo i giorni di mercato, quindi saltando, come nel caso di oggi, il sabato e la domenica o i festivi)?

Ho cercato sul sito del MEF, ma non riesco a trovare questo "Regolamento" né realativo al BTP preso come esempio, né di altri BTP più recenti. Immagino però debba essere pubblicato da qualche parte. Sapete dirmi dove cercare?
 

Tramaglino

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Grazie.
Direi quindi che ho mal interpretato su Master6.5 la scritta "Data Acquisto (data del regolamento)" pensando che fossero sinonimi.
Il glossario di Borsa Italiana mi chiarisce che la data di regolamento è quella "in cui una transazione o un contratto devono essere regolati attraverso lo scambio reciproco dei titoli e del loro controvalore monetario".

Perciò, per tutti i calcoli (non solo per il calcolo del rateo), quella che conta è sempre la data di regolamento?

C'è una appunto una "regola" per cui, ad esempio, se acquisto sul MOT il giorno X la data di regolamento sarà sempre quella del giorno X+1 (considerando solo i giorni di mercato, quindi saltando, come nel caso di oggi, il sabato e la domenica o i festivi)?

Ho cercato sul sito del MEF, ma non riesco a trovare questo "Regolamento" né realativo al BTP preso come esempio, né di altri BTP più recenti. Immagino però debba essere pubblicato da qualche parte. Sapete dirmi dove cercare?

Sul MOT sono 2 giorni lavorativi dopo l'acquisto.
Sì, il rateo, così come lo stacco della cedola, disaggio, eventuali coefficienti di rivalutazione fanno capo alla "data di regolamento".

Anche per i Titoli di Stato in asta (sul Primario) fatta eccezione per emissioni particolari, come i btp italia che presentano più giorni disponibili per il collocamento (in tal caso il regolamento è dato dall'ultimo giorno disponibile +2).
 

Encadenado

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Grazie.
Direi quindi che ho mal interpretato su Master6.5 la scritta "Data Acquisto (data del regolamento)" pensando che fossero sinonimi.
Il glossario di Borsa Italiana mi chiarisce che la data di regolamento è quella "in cui una transazione o un contratto devono essere regolati attraverso lo scambio reciproco dei titoli e del loro controvalore monetario".

Perciò, per tutti i calcoli (non solo per il calcolo del rateo), quella che conta è sempre la data di regolamento?

C'è una appunto una "regola" per cui, ad esempio, se acquisto sul MOT il giorno X la data di regolamento sarà sempre quella del giorno X+1 (considerando solo i giorni di mercato, quindi saltando, come nel caso di oggi, il sabato e la domenica o i festivi)?

Ho cercato sul sito del MEF, ma non riesco a trovare questo "Regolamento" né realativo al BTP preso come esempio, né di altri BTP più recenti. Immagino però debba essere pubblicato da qualche parte. Sapete dirmi dove cercare?
Riguardo il funzionamento della data di regolamento, devi cercare sul regolamento di mercato (del mercato in cui operi), per i mercati italiani puoi guardare sul sito di Borsa Italiana.
Comunque, ti risparmio la fatica dicendoti che sul Borsa Italiana esistono solo due tipologie:
Regolamento T+1 utilizzato per il mercato dei derivati IDEM
Regolamento T+2 utilizzato per tutti gl'altri mercati (MTA, MOT e TLX ecc.)

T+2 significa che la data di regolamento sarà posticipata di 2 giorni di settlement rispetto alla data di compravendita.
I giorni di settlement sono tutti quei giorni in cui può avvenire il regolamento, generalmente sono tutti i giorni lavorativi quindi vengono esclusi i sabati e le domeniche.
Riguardo i giorni di festività (cadenti dal lunedì al venerdì), alcuni di questi potrebbero essere validi come settlement ma non validi per le contrattazioni (ad esempio il 31 dicembre).
Su Borsa Italiana troverai il calendario di borsa ed anche il calendario di settlement.
 

sarsopad

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Borsa italiana, rendimenti BTP o quale BTP?

Come può essere possibile che non coincidano?

a dire il vero Borsaitaliana e qualeBTP coincidono, mi pare, all'incirca....invece Rendimenti BTP è più alto.... parlo del rendimento netto
 

7be

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ancet

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Sul MOT sono 2 giorni lavorativi dopo l'acquisto.
Sì, il rateo, così come lo stacco della cedola, disaggio, eventuali coefficienti di rivalutazione fanno capo alla "data di regolamento".

ma sbaglio o invece negli altri mercati non obbligazionari per le cedole da certificati e i dividendi da azioni conta la data di acquisto e non quella di regolamento?
 

Tramaglino

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ma sbaglio o invece negli altri mercati non obbligazionari per le cedole da certificati e i dividendi da azioni conta la data di acquisto e non quella di regolamento?

Sì, però è meglio chiedere specifiche sulle apposite sezioni del forum relativamente ai vari mercati, nelle azioni riceve il dividendo chi ha comprato l'azione entro il giorno prima, anche se ancora deve regolare 2 giorni dopo; nei certificati, ancora diverso, bisogna acquistare il certificato 2 giorni prima la "record date" indicata nel prospetto del titolo, indipendentemente dal giorno di pagamento della cedola.