Come s'impara? Vol. 3

[giorgio1966]

Figurati io che leggo e scrivo sul fol da anni e mi sono sempre interessato di azioni, etf e CD e il mondo delle obbligazioni mi pare mooolto piu' complesso e dove nulla e' scontato ma si deve studiare sodo

Io, su consiglio di alcuni utenti di questo forum, ho iniziato da poco ad utilizzare i btp a tasso fisso, come primo passo verso alternative ai cd. Mi rendo conto ora che il "primo passo" era riferito al rischio, non alla complessità dello strumento.
Cmq, da quello che ho visto, la complessità è dovuta quasi interamente alle varie tassazioni e a come si intrecciano tra loro.
Devo dire poi che alcuni concetti che ho acquisito qui mi sono tornati utili anche per valutare meglio il rendimento dei cd. Per esempio il concetto del TIR, mai applicato prima ai cd, dove facevo semplicemente una moltiplicazione (tasso * durata). In effetti il loro rendimento è a tasso semplice, non composto, ma se vogliamo avere una idea di come sono distribuite le rendite nel tempo (e dare un premio al fatto che vengano ricevute prima) e più corretto utilizzare il TIR.

 

[Sine die]

Quelle non le inserisco perché non c'è certezza di compensazione.
Non sarebbe giusto considerarle parte del rendimento quindi.
Insomma, vero che calcolo un po' a modo mio il rendimento netto, il mio rendimento netto è un po' come dire "minimo ti metti in tasca tale percentuale, se poi ti va bene aggiungi anche le minus"

Sull'argomento non c'è molto da capire, è un semplice fatto matematico.
Le minusvalenze si creano quando acquisti un titolo a prezzo superiore a 100 e lo vendi o porti in scadenza a prezzo minore.
Esempio, se acquisti 10.000 euro di nominale BTP Fb33 a 114,68 paghi 11.468€ e lo porti a scadenza ti restituiscono 10.000€ quindi hai una minusvalenza di 1.468€ ed un credito di imposta di 1.468 * 0,125 = 183,50€
Volendo rimanere sul semplice, questo vuol dire che se hai 10.000 euro di nominale di altro BTP Fb33 che compri a 85,32 e lo porti a scadenza poco dopo il primo non paghi le tasse che dovresti pagare col capital gain.

Ma questa compensazione la fa in automatico la banca se in regime amministrato?

 

[biziotto]

Ma questa compensazione la fa in automatico la banca se in regime amministrato?

Sì

 

[fallugia]

Una domanda da neofita delle obbligazioni.
Nel caso (dato per certo) che la fed e la bce aumenteranno i tassi in questa settimana, i prezzi delle obbligazioni già quotate scenderanno automaticamente o l’aumento potrebbe già essere compreso nei prezzi attuali?

 

[biziotto]

Una domanda da neofita delle obbligazioni.
Nel caso (dato per certo) che la fed e la bce aumenteranno i tassi in questa settimana, i prezzi delle obbligazioni già quotate scenderanno automaticamente o l’aumento potrebbe già essere compreso nei prezzi attuali?

A saperlo

 

[Sine die]

A saperlo

👍

 

[Sine die]

Sì

In caso di chiusura conto e dossier di una banca, dove erano presenti delle quote AMUNDI FUNDS vendute (disinvestite), con lettera della banca inviata per posta mi indicano una Minusvalenza di € 4.681,25. Ora ho aperto il conto su altra banca come posso utilizzare questa Minusvalenza in compensazione di eventuale plusvalenza?
In sostanza, se ho capito bene, ho un credito di imposta di €uro 585,16 (€ 4.681,25 x 12,50%) ? Eventualmente deve essere utilizzato in compensazione interna con altre obbligazioni BTP oppure posso utilizzarli come credito di imposta per pagare Irpef, Tari, IMU a mezzo modello F24?

 

[biziotto]

In caso di chiusura conto e dossier di una banca, dove erano presenti delle quote AMUNDI FUNDS vendute (disinvestite), con lettera della banca inviata per posta mi indicano una Minusvalenza di € 4.681,25. Ora ho aperto il conto su altra banca come posso utilizzare questa Minusvalenza in compensazione di eventuale plusvalenza?
In sostanza, se ho capito bene, ho un credito di imposta di €uro 585,16 (€ 4.681,25 x 12,50%) ? Eventualmente deve essere utilizzato in compensazione interna con altre obbligazioni BTP oppure posso utilizzarli come credito di imposta per pagare Irpef, Tari, IMU a mezzo modello F24?

Devi consegnare quella lettera all'altra banca che provvederà a caricare la minusvalenza nel tuo zainetto fiscale, per un eventuale utilizzo in compensazione di plusvalenze
Non è un credito di imposta come lo stai intendendo tu, ma puoi utilizzarlo per compensare il guadagno realizzato con la vendita di altri titoli configurati come "redditi diversi" (breve spiegazione)
la vendita in gain di BTP o altre obbligazioni (ma non i BOT ad esempio) ti permette di compensare queste minusvalenze: se il loss di amundi funds è stato di 4.681,25€ dovresti poter compensare tasse per 1.217€ che, occhio e croce, corrispondono ad un gain di 9.737€ di un BTP (cedole escluse)

 

[patako]

Ciao,

non ho capito qual'è il senso finanziario del concetto di tasso swap , come in questa dicitura

nuovo Btp è soprattutto attraente rispetto al vecchio in termini di confronto con il tasso swap: alle quotazioni odierne il nuovo è a +263 punti base, superiore ai +251 pb indicati sul Btp 2040: il che significa che saranno attratti da questo titolo gli investitori che hanno liability legati allo swap" dice Alessandro Giansanti, strategist di Ing.


@Tramaglino

 

[Sine die]

Devi consegnare quella lettera all'altra banca che provvederà a caricare la minusvalenza nel tuo zainetto fiscale, per un eventuale utilizzo in compensazione di plusvalenze
Non è un credito di imposta come lo stai intendendo tu, ma puoi utilizzarlo per compensare il guadagno realizzato con la vendita di altri titoli configurati come "redditi diversi" (breve spiegazione)
la vendita in gain di BTP o altre obbligazioni (ma non i BOT ad esempio) ti permette di compensare queste minusvalenze: se il loss di amundi funds è stato di 4.681,25€ dovresti poter compensare tasse per 1.217€ che, occhio e croce, corrispondono ad un gain di 9.737€ di un BTP (cedole escluse)

Ti ringrazio sei stato chiarissimo 1217€ deriva dall'aver applicato il corretto tasso del 26% in luogo del 12,50% riservato ai titoli di stato

 

[biziotto]

Ti ringrazio sei stato chiarissimo 1217€ deriva dall'aver applicato il corretto tasso del 26% in luogo del 12,50% riservato ai titoli di stato

prego figurati, ho trovato un'altra pagina di spiegazioni ben fatta

 

[polvere79]

Scusate, una domanda pratica (repost da altro thread, mi hanno spedito qui )...perchè su Directa il prodotto tra quantità di acquisto e prezzo di acquisto non fa la spesa totale?
In altri termini...1000 "pezzi" (quantità") del BTP menzionato sopra, al prezzo di 98,7, mi aspetterei costassero 98.700 euro. Invece costano 9870 euro. E' perchè il prezzo non è 98,7 ma significa 98,7% del 100%, ossia di 1?

 

[gino88]

Quando metti 1000 nel campo quantità, non stai comprando 1000 pezzi che costano 98,7€ ciascuno.
Stai comprando 1000€ di valore nominale. Il numero 98,7 è proprio il valore percentuale dell'importo nominale che stai acquistando, ovvero 987€ (e non 9870€).
In altre parole il valore al quale un titolo viene scambiato è riferito sempre a 100€ di nominale, anche se il minimo che puoi acquistare è 1000€.

Una volta chiarito questo concetto la risposta alla domanda rimane comunque no.

Perché il totale che vai a pagare non è dato solo dal prezzo di 100 "unità" moltiplicato per la quantità che intendi comprare diviso 100 (987€).
A questo importo devi aggiungere anche il rateo al venditore, ovvero la percentuale di cedola maturata durante il periodo in cui ne era in possesso e che per questo motivo gli spetta.

 

[polvere79]

Quando metti 1000 nel campo quantità, non stai comprando 1000 pezzi che costano 98,7€ ciascuno.
Stai comprando 1000€ di valore nominale. Il numero 98,7 è proprio il valore percentuale dell'importo nominale che stai acquistando, ovvero 987€ (e non 9870€).
In altre parole il valore al quale un titolo viene scambiato è riferito sempre a 100€ di nominale, anche se il minimo che puoi acquistare è 1000€.

Una volta chiarito questo concetto la risposta alla domanda rimane comunque no.

Perché il totale che vai a pagare non è dato solo dal prezzo di 100 "unità" moltiplicato per la quantità che intendi comprare (987€).
A questo importo devi aggiungere anche il rateo al venditore, ovvero la percentuale di cedola maturata durante il periodo in cui ne era in possesso e che per questo motivo gli spetta.

Grazie della spiegazione.
Ero abituato ad acquistare ETF, per i quali c'è una quantità reale di quote, e non si parla di valore nominale.

Ps: la storia del rateo l'avevo scoperta poco prima di scrivere il post, e l'avevo omessa nel calcolo, ma si, c'è anche quella...

 

[Blacksmith.]

Una domanda da neofita delle obbligazioni.
Nel caso (dato per certo) che la fed e la bce aumenteranno i tassi in questa settimana, i prezzi delle obbligazioni già quotate scenderanno automaticamente o l’aumento potrebbe già essere compreso nei prezzi attuali?

I prezzi delle obbligazioni quotate fanno sì che i corrispondenti rendimenti si dispongano su una curva dei rendimenti in funzione delle scadenze.

Nella conformazione della curva dei rendimenti è implicito che i tassi a breve termine avranno nel tempo variazioni mediamente attese, più un premio al rischio.

La curva dei rendimenti si muove se cambiano le attese sulle future variazioni dei tassi a breve termine (o i premi al rischio).

 

[ordigno]

Domanda da niubbo:

• ho il Btp Tf 2,50% Dc24 Eur (isin IT0005045270) che se vendessi adesso avrei una differenza prezzo di -530 euro circa rispetto quando lo acquistai. Questa differenza rappresenterebbe minusvalenza al 100%?
• ho il bond Obbl. KME Group spa (ex Intek Group) 2022 - 2027 tasso fisso 5% ISIN IT0005503393 che al momento mi darebbe una differenza prezzo di +350 euro circa

Sarebbe corretto concettualmente vendere il btp, che non credo possa risalire molto di quotazione e visto anche il tasso non altissimo, generando una minusvalenza e, successivamente, vendere il bond la cui plusvalenza andrebbe in campensazione?

 

[Sine die]

Si ma compensi solo le tasse su minus e plus (12,50%) e non anche il capitale ovviamente.

 

[ordigno]

Domanda da niubbo:

• ho il Btp Tf 2,50% Dc24 Eur (isin IT0005045270) che se vendessi adesso avrei una differenza prezzo di -530 euro circa rispetto quando lo acquistai. Questa differenza rappresenterebbe minusvalenza al 100%?
• ho il bond Obbl. KME Group spa (ex Intek Group) 2022 - 2027 tasso fisso 5% ISIN IT0005503393 che al momento mi darebbe una differenza prezzo di +350 euro circa

Sarebbe corretto concettualmente vendere il btp, che non credo possa risalire molto di quotazione e visto anche il tasso non altissimo, generando una minusvalenza e, successivamente, vendere il bond la cui plusvalenza andrebbe in campensazione?

Scusate, io l'ho capita così, ma non sono sicuro di aver capito bene il meccanismo:

La minus sarebbe di 530 euro (giusto?) e questa cifra sarebbe il conseguente credito fiscale (o solo una percentuale di questa cifra?).
La plusvalenza è 350 euro sui quali dovrei pagare il 26% di imposte (essendo un bond corporate), cioè 91 euro, che invece non pagherei e verrebbero detratti dai 530 di credito fiscale

Sbaglio qualcosa?

 

[Tramaglino]

Scusate, io l'ho capita così, ma non sono sicuro di aver capito bene il meccanismo:

La minus sarebbe di 530 euro (giusto?) e questa cifra sarebbe il conseguente credito fiscale (o solo una percentuale di questa cifra?).
La plusvalenza è 350 euro sui quali dovrei pagare il 26% di imposte (essendo un bond corporate), cioè 91 euro, che invece non pagherei e verrebbero detratti dai 530 di credito fiscale

Sbaglio qualcosa?

La minus fiscale per la perdita in obbligazioni a imposta agevolata di 530€, dà diritto a sgravare l'imposta di 530*12,5%=66,25 € ovvero quella su una plusvalenza azionaria (o obbl corporate, ecc.) al 26% di 66,25/26%=254,81€; che corriponde al 48,08% di 530€.

Quindi 530€ perdita su un tds
->diritto a sgravare 66,25€ di imposte
-> cioè quelle di un successivo gain in tds di 530€ oppure azionario di 254,81€ (quest'ultima detta "minus fiscale" è quella convenzionalmente segnata nel cassetto fiscale).

 

[ordigno]

La minus fiscale per la perdita in obbligazioni a imposta agevolata di 530€, dà diritto a sgravare l'imposta di 530*12,5%=66,25 € ovvero quella su una plusvalenza azionaria (o obbl corporate, ecc.) al 26% di 66,25/26%=254,81€; che corriponde al 48,08% di 530€.

Quindi 530€ perdita su un tds
->diritto a sgravare 66,25€ di imposte
-> cioè quelle di un successivo gain in tds di 530€ oppure azionario di 254,81€ (quest'ultima detta "minus fiscale" è quella convenzionalmente segnata nel cassetto fiscale).

Ok, adesso è chiaro.
Grazie