Come s'impara? Vol. 3

[Tramaglino]

grazie... il primo l'avevo visto ma date le scadenze inserite nel titolo pensavo non fosse adatto alle mie esigenze... mi interessano Btp a 3,4,5 anni non decennali

Sì, è vero, lì si trattano prevalentemente i titoli dai 10 anni in su.
Manca, o almeno non lo conosco, un thread per i medi, cioè:
"BTP short-term, 3, 5, 7"

Al limite potresti aprirlo tu...

 

[Test_One]

Sì, è vero, lì si trattano prevalentemente i titoli dai 10 anni in su.
Manca, o almeno non lo conosco, un thread per i medi, cioè:
"BTP short-term, 3, 5, 7"

Al limite potresti aprirlo tu...

non mi pare il caso

non ho la competenza per aprire e soprattutto mandare avanti un 3D del genere... mi servivano semplicemente alcune spiegazioni, prima o poi le reperirò, grazie lo stesso

 

[Tramaglino]

non mi pare il caso

non ho la competenza per aprire e soprattutto mandare avanti un 3D del genere... mi servivano semplicemente alcune spiegazioni, prima o poi le reperirò, grazie lo stesso

Chi apre un thread non è tenuto nè a seguirlo nè a conoscere bene lo strumento. Lo apre perché vuole iniziarvi una discussione con chi vuole partecipare. Poi se non ha seguito, il thread stesso indietreggia spontaneamente sulle pagine successive della sezione.

Cmq per le spiegazioni sul funzionamento (se non sono pareri e opinioni sul titolo) le puoi chiedere pure qua. Ci sono tanti utenti preparati sul tema che possono risponderti.

 

[Test_One]

Chi apre un thread non è tenuto nè a seguirlo nè a conoscere bene lo strumento. Lo apre perché vuole iniziarvi una discussione con chi vuole partecipare. Poi se non ha seguito, il thread stesso indietreggia spontaneamente sulle pagine successive della sezione.

Cmq per le spiegazioni sul funzionamento (se non sono pareri e opinioni sul titolo) le puoi chiedere pure qua. Ci sono tanti utenti preparati sul tema che possono risponderti.

magari nei prossimi giorni ci proverò sperando che qualcuno non mi venga a dire che sono OT...

a proposito, gran bell'avatar

 

[money4nothing]

a proposito, gran bell'avatar

Sei OT

 

[Tramaglino]

magari nei prossimi giorni ci proverò sperando che qualcuno non mi venga a dire che sono OT...

a proposito, gran bell'avatar

Lo so, non sei il primo che me lo fa notare, ma evito di fare il nome di chi me lo ha regalato, perché poi potrebbero altri utenti tartassarlo di mp per procurargliene uno adatto a loro.

[Poi cancello questo]

 

[gove]

scusate , ma non riesco a capire dove sia l'inghippo .
stò accumulando il BTP green 2045, ma non riesco a capire l'efettivo rendimento a scadenza.

nel sito rendimentibtp mi dà 4,74 % netto .
che equivale alla formula [((cedole+rimborso)/acquisto)/anni]*0.875
che io ho sempre creduto che sia il metodo corretto per valuatare a scadenza un rendimento di un obbligazione-

poi invece applico un foglio di calcolo excell che ho trovato su internet e mi dà lo stesso rendimento netto del link monitor , che ho se ho ben capito è un tool costantemente aggiornato da un utente del forum . il rendimento invece di essere 4,74 % netto è 3,87% .
la differenza di 1 punto non è poca cosa e non riesco a capire da cosa sia dovuta.

mi aiutate a capire quale sia la rendita corretta ?

 

[donatogargianti]

Salve, mi rivolgo a voi conoscitori di questo mondo dei BTP con la seguente domanda:

in che percentuale investireste il vostro denaro tra BTP, conti deposito ed assicurazioni, escludendo altre forme di investimento e tenendo conto del rischio seppur minimo di default o fallimento dello satato o delle varie società?

Ad oggi ho ancora un buon 50% impegnato nella Genertellife che probabilmente mi accingerò a riscattare o ridurre, il resto sta nei CD.

Grazie.

 

[giorgio1966]

scusate , ma non riesco a capire dove sia l'inghippo .
stò accumulando il BTP green 2045, ma non riesco a capire l'efettivo rendimento a scadenza.

nel sito rendimentibtp mi dà 4,74 % netto .
che equivale alla formula [((cedole+rimborso)/acquisto)/anni]*0.875
che io ho sempre creduto che sia il metodo corretto per valuatare a scadenza un rendimento di un obbligazione-

poi invece applico un foglio di calcolo excell che ho trovato su internet e mi dà lo stesso rendimento netto del link monitor , che ho se ho ben capito è un tool costantemente aggiornato da un utente del forum . il rendimento invece di essere 4,74 % netto è 3,87% .
la differenza di 1 punto non è poca cosa e non riesco a capire da cosa sia dovuta.

mi aiutate a capire quale sia la rendita corretta ?

Ciao, ci sono utenti molto più preparati di me in materia, e che mi hanno spiegato quello che sto per dirti.
In breve, per calcolare il rendimento netto di un btp (ma penso di qualunque obbligazione) non si usa l'interesse semplice, ma il TIR (in Excel la funzione TIR.X) che calcola il rendimento tramite l'interesse composto, tenendo conto di tutti i flussi di cassa in entrata e in uscita. In pratica il TIR non dice solo quanto rende un investimento ma dà anche un valore a quanto presto si ricevono le rendite.
Molte volte la differenza tra i due calcoli produce differenze di pochi decimali, ma in questo caso si tratta di un btp con scadenza nel 2045 con buona parte del rendimento a scadenza (prezzo 60,44 e cedole 1,5%), ecco spiegata la differenza tra i due calcoli.
Ti allego un foglio Excel (ridotto da me ai minimi termini partendo dal Master 6.5 che puoi trovare su questo Forum, e al cui autore vanno quindi tutti i riconoscimenti), in cui puoi trovare nelle due celle E41 e E42 la differenza delle due implementazioni con interesse semplice e con TIR, e i cui valori combaciano quasi perfettamente con quelli da te riportati.

 

[gove]

In pratica con il metodo semplificato hai la reddita annuale sempre riferita all investimento iniziale .
L'altra tiene conto delle reddite annuali che vanno di anno in anno a modificare io capitale e di conseguenza variare la reddita % che poi verrà fatta la media con gli altri anni .
Ovviamente ci sarebbe anche da considerare che nel caso di cedole consistenti ,queste nel tempo possono essere reinvestire e generare ulteriore profitto .
Cmq grazie mille

 

[rrupoli]

scusate , ma non riesco a capire dove sia l'inghippo .
stò accumulando il BTP green 2045, ma non riesco a capire l'efettivo rendimento a scadenza.

nel sito rendimentibtp mi dà 4,74 % netto .
che equivale alla formula [((cedole+rimborso)/acquisto)/anni]*0.875
che io ho sempre creduto che sia il metodo corretto per valuatare a scadenza un rendimento di un obbligazione-

...
mi aiutate a capire quale sia la rendita corretta ?

Si tratta di scegliere la corretta metrica da adottare per compiere valutazioni di natura finanziaria.

La metrica più semplice da adottare consiste nel cosiddetto regime di capitalizzazione semplice.
Si tratta di un approccio talmente triviale che spesso chi lo adotta lo fa intuitivamente, senza nemmeno sapere che sta operando in tale regime.

Il regime di capitalizzazione semplice assume che gli interessi incassati nel tempo da un investimento non vengano mai reinvestiti ma semplicemente vengano accantonati fino alla scadenza, un po' come se tu infilassi sotto il materasso le cedole del tuo BTP fino alla scadenza del titolo.

In tale regime il montante lordo (capitale + interessi) che ottieni a scadenza diviene dunque, nella sua forma più semplice:

Montante = Capitale * (1 + i * anni)

Applicando la formula inversa, il tasso di interesse annuo in regime di capitalizzazione semplice risulta quindi pari a:

i = [(Montante/Capitale) -1] / anni

Tale espressione del rendimento annuo introduce un errore crescente al crescere della durata dell'investimento e al crescere dell'interesse cedolare per cui risulta una metrica accettabile solo per investimenti di breve durata, non superiori indicativamente ad un anno ed intollerabile per durate pluriennali.

Per usare una metafora facilmente comprensibile, è un po' come decidere scientemente di misurare la lunghezza di un campo da calcio con le spanne invece di usare un metro laser.

Evidentemente la scelta del sito che citi è stata quella di adottare il regime di capitalizzazione semplice per minimizzare l'effort implementativo, fornendo però così all'ignaro utente un servizio di qualità scadente.
Questa scelta poco lungimirante comporta di fatto l'inaffidabilità dei rendimenti esposti per scadenze pluriennali.

Il suggerimento che posso darti è quello di evitare di consultare quel sito fino a quando gli autori non decideranno di aggiornarlo ad una metrica più professionale ovvero operando in regime di capitalizzazione composta, standard adottato comunemente nelle analisi finanziarie di natura professionale.

 

[prestito2020]

Si tratta di scegliere la corretta metrica da adottare per compiere valutazioni di natura finanziaria.

La metrica più semplice da adottare consiste nel cosiddetto regime di capitalizzazione semplice.
Si tratta di un approccio talmente triviale che spesso chi lo adotta lo fa intuitivamente, senza nemmeno sapere che sta operando in tale regime.

Il regime di capitalizzazione semplice assume che gli interessi incassati nel tempo da un investimento non vengano mai reinvestiti ma semplicemente vengano accantonati fino alla scadenza, un po' come se tu infilassi sotto il materasso le cedole del tuo BTP fino alla scadenza del titolo.

In tale regime il montante lordo (capitale + interessi) che ottieni a scadenza diviene dunque, nella sua forma più semplice:

Montante = Capitale * (1 + i * anni)

Applicando la formula inversa, il tasso di interesse annuo in regime di capitalizzazione semplice risulta quindi pari a:

i = [(Montante/Capitale) -1] / anni

Tale espressione del rendimento annuo introduce un errore crescente al crescere della durata dell'investimento e al crescere dell'interesse cedolare per cui risulta una metrica accettabile solo per investimenti di breve durata, non superiori indicativamente ad un anno ed intollerabile per durate pluriennali.

Per usare una metafora facilmente comprensibile, è un po' come decidere scientemente di misurare la lunghezza di un campo da calcio con le spanne invece di usare un metro laser.

Evidentemente la scelta del sito che citi è stata quella di adottare il regime di capitalizzazione semplice per minimizzare l'effort implementativo, fornendo però così all'ignaro utente un servizio di qualità scadente.
Questa scelta poco lungimirante comporta di fatto l'inaffidabilità dei rendimenti esposti per scadenze pluriennali.

Il suggerimento che posso darti è quello di evitare di consultare quel sito fino a quando gli autori non decideranno di aggiornarlo ad una metrica più professionale ovvero operando in regime di capitalizzazione composta, standard adottato comunemente nelle analisi finanziarie di natura professionale.

A tal proposito condivido l'approccio che ho intenzione di seguire da qui a poco. Non sono del mestiere, è circa un annetto che sto mettendoci la testa e nel frattempo ho messo via un gruzzoletto da investire quando mi sarei sentito pronto.

Questa cosa dell'interesse semplice, della funzione tir, dell'interesse composto ha mandato fuori di testa anche me a dire il vero. In ogni caso, premetto che il mio obiettivo non è far crescere i soldi dal nulla, semplicemente mettere via i risparmi e proteggerli dall'inflazione. Stop, nè più ne meno. Detto ciò, non mi interessa che adesso l'inflazione sia al 10%, al 20% e chissà cosa. Quello che conta è che in media è stata effettivamente del 2% sul medio periodo (come doveva essere), mi aspetto che questo sia il benchmark che devo pormi anche per il futuro.

Per quanto mi riguarda ho deciso di scegliere i titoli guardando ai soli flussi di cassa. In pratica faccio la somma delle entrate e delle uscite e se, dato l'investimento iniziale, la durata e il surplus portato a casa, con la formula inversa ottengo un rendimento composto (netto) almeno pari al 2%, per me è ok.

In pratica assumo che se per qualche motivo non dovessi reinvestire le cedole, in ogni caso quei 1000 euro sono stati protetti da un'inflazione al 2% per X anni.

Se poi le cedole le reinvesto con lo stesso metodo, il rendimento netto totale aumenterà, di quanto dipenderà in quale prodotto verrà scelto successivamente. Ma in ogni caso l'obiettivo l'avrò raggiunto.

A piccoli tagli, suddividendo per emittenti (Italia, Romania, Grecia, Ungheria, Polonia e sovranazionali, pensavo) in pratica suddivido il rischio.

Ha senso un approccio di questo tipo? Qualcosa mi sfugge o non lo sto considerando secondo voi?

Grazie.

 

[Tramaglino]

A tal proposito condivido l'approccio che ho intenzione di seguire da qui a poco. Non sono del mestiere, è circa un annetto che sto mettendoci la testa e nel frattempo ho messo via un gruzzoletto da investire quando mi sarei sentito pronto.

Questa cosa dell'interesse semplice, della funzione tir, dell'interesse composto ha mandato fuori di testa anche me a dire il vero. In ogni caso, premetto che il mio obiettivo non è far crescere i soldi dal nulla, semplicemente mettere via i risparmi e proteggerli dall'inflazione. Stop, nè più ne meno. Detto ciò, non mi interessa che adesso l'inflazione sia al 10%, al 20% e chissà cosa. Quello che conta è che in media è stata effettivamente del 2% sul medio periodo (come doveva essere), mi aspetto che questo sia il benchmark che devo pormi anche per il futuro.

Per quanto mi riguarda ho deciso di scegliere i titoli guardando ai soli flussi di cassa. In pratica faccio la somma delle entrate e delle uscite e se, dato l'investimento iniziale, la durata e il surplus portato a casa, con la formula inversa ottengo un rendimento composto (netto) almeno pari al 2%, per me è ok.

In pratica assumo che se per qualche motivo non dovessi reinvestire le cedole, in ogni caso quei 1000 euro sono stati protetti da un'inflazione al 2% per X anni.

Se poi le cedole le reinvesto con lo stesso metodo, il rendimento netto totale aumenterà, di quanto dipenderà in quale prodotto verrà scelto successivamente. Ma in ogni caso l'obiettivo l'avrò raggiunto.

A piccoli tagli, suddividendo per emittenti (Italia, Romania, Grecia, Ungheria, Polonia e sovranazionali, pensavo) in pratica suddivido il rischio.

Ha senso un approccio di questo tipo? Qualcosa mi sfugge o non lo sto considerando secondo voi?

Grazie.

Sulla base delle premesse che hai dato, la struttura è coerente: 2% netto composto a priori sulla base dei flussi sicuri, quindi cedole + rimborso, non vendita in gain.

Dal momento che stai facendo un calcolo di interesse composto, ma su un montante costruito come una capitalizzazione semplice, non considerando le date dei flussi; il tuo sistema di calcolo tenderà a sovraprezzare, a parità di vita residua, i titoli con cedole basse rispetto a quelli con cedole alte, allo stesso modo del calcolo fatto come rendimento semplice. Infatti se provi a confrontare rendimento semplice e rendimento composto da te così ottenuto troverai che il composto ti restituirà per ogni titolo un valore sempre minore o uguale di quello semplice, ma non cambierà l'ordinamento dei titoli di scadenza simile.
Cosa che, invece, può avvenire usando il TIR rispetto ai precedenti.
Quindi non corregge la distorsione che nel rendimento semplice rispetto al TIR avvantaggia i titoli a cedola bassa.

Invece al variare della vita residua il tuo calcolo corregge il rendimento semplice nel senso del TIR nella distorsione che vedeva nel primo avvantaggiati i titoli lunghi rispetto ai brevi.

In questi termini giudicherei la tua una specie di "via di mezzo".

 

[gove]

A tal proposito condivido l'approccio che ho intenzione di seguire da qui a poco. Non sono del mestiere, è circa un annetto che sto mettendoci la testa e nel frattempo ho messo via un gruzzoletto da investire quando mi sarei sentito pronto.

Questa cosa dell'interesse semplice, della funzione tir, dell'interesse composto ha mandato fuori di testa anche me a dire il vero. In ogni caso, premetto che il mio obiettivo non è far crescere i soldi dal nulla, semplicemente mettere via i risparmi e proteggerli dall'inflazione. Stop, nè più ne meno. Detto ciò, non mi interessa che adesso l'inflazione sia al 10%, al 20% e chissà cosa. Quello che conta è che in media è stata effettivamente del 2% sul medio periodo (come doveva essere), mi aspetto che questo sia il benchmark che devo pormi anche per il futuro.

Per quanto mi riguarda ho deciso di scegliere i titoli guardando ai soli flussi di cassa. In pratica faccio la somma delle entrate e delle uscite e se, dato l'investimento iniziale, la durata e il surplus portato a casa, con la formula inversa ottengo un rendimento composto (netto) almeno pari al 2%, per me è ok.

In pratica assumo che se per qualche motivo non dovessi reinvestire le cedole, in ogni caso quei 1000 euro sono stati protetti da un'inflazione al 2% per X anni.

Se poi le cedole le reinvesto con lo stesso metodo, il rendimento netto totale aumenterà, di quanto dipenderà in quale prodotto verrà scelto successivamente. Ma in ogni caso l'obiettivo l'avrò raggiunto.

A piccoli tagli, suddividendo per emittenti (Italia, Romania, Grecia, Ungheria, Polonia e sovranazionali, pensavo) in pratica suddivido il rischio.

Ha senso un approccio di questo tipo? Qualcosa mi sfugge o non lo sto considerando secondo voi?

Grazie.

Se la tua intenzione è quella di battere l'inflazione, io avrei preso btp italia in collocamento .

 

[Test_One]

Si tratta di scegliere la corretta metrica da adottare per compiere valutazioni di natura finanziaria.

La metrica più semplice da adottare consiste nel cosiddetto regime di capitalizzazione semplice.
Si tratta di un approccio talmente triviale che spesso chi lo adotta lo fa intuitivamente, senza nemmeno sapere che sta operando in tale regime.

Il regime di capitalizzazione semplice assume che gli interessi incassati nel tempo da un investimento non vengano mai reinvestiti ma semplicemente vengano accantonati fino alla scadenza, un po' come se tu infilassi sotto il materasso le cedole del tuo BTP fino alla scadenza del titolo.

In tale regime il montante lordo (capitale + interessi) che ottieni a scadenza diviene dunque, nella sua forma più semplice:

Montante = Capitale * (1 + i * anni)

Applicando la formula inversa, il tasso di interesse annuo in regime di capitalizzazione semplice risulta quindi pari a:

i = [(Montante/Capitale) -1] / anni

Tale espressione del rendimento annuo introduce un errore crescente al crescere della durata dell'investimento e al crescere dell'interesse cedolare per cui risulta una metrica accettabile solo per investimenti di breve durata, non superiori indicativamente ad un anno ed intollerabile per durate pluriennali.

Per usare una metafora facilmente comprensibile, è un po' come decidere scientemente di misurare la lunghezza di un campo da calcio con le spanne invece di usare un metro laser.

Evidentemente la scelta del sito che citi è stata quella di adottare il regime di capitalizzazione semplice per minimizzare l'effort implementativo, fornendo però così all'ignaro utente un servizio di qualità scadente.
Questa scelta poco lungimirante comporta di fatto l'inaffidabilità dei rendimenti esposti per scadenze pluriennali.

Il suggerimento che posso darti è quello di evitare di consultare quel sito fino a quando gli autori non decideranno di aggiornarlo ad una metrica più professionale ovvero operando in regime di capitalizzazione composta, standard adottato comunemente nelle analisi finanziarie di natura professionale.

sarò strano o forse limitato ma mi trovo meglio con quello che definisci 'approccio triviale' ...infatti le cedole (di piccola entità) non le reinvesto e neppure le metto sotto il materasso ma le faccio confluire sul cc x le spese correnti quindi credo che, almeno per quanto mi riguarda, utilizzare metodi più sofisticati servirebbe a poco

 

[matteooooo]

sarò strano o forse limitato ma mi trovo meglio con quello che definisci 'approccio triviale' ...infatti le cedole (di piccola entità) non le reinvesto e neppure le metto sotto il materasso ma le faccio confluire sul cc x le spese correnti quindi credo che, almeno per quanto mi riguarda, utilizzare metodi più sofisticati servirebbe a poco

Nessun metodo è sbagliato a priori.
Ma in un forum non si può leggere una cosa del tipo "a me va bene così percui il metodo di calcolo è valido."
Nella pratica comune esiste un solo metodo per il calcolo del rendimento ed il confronto di titoli eterogenei ad è il TIR considerando il rendimento lordo.

Ciao
Matteo

 

[zlais]

domanda da nabbo
l'imposta di bollo sui titoli, si basa sul valore nominale, o su quello di mercato al 31dic?

 

[matteooooo]

domanda da nabbo
l'imposta di bollo sui titoli, si basa sul valore nominale, o su quello di mercato al 31dic?

Mercato.

Ciao
Matteo

 

[Test_One]

Nessun metodo è sbagliato a priori.
Ma in un forum non si può leggere una cosa del tipo "a me va bene così percui il metodo di calcolo è valido."
Nella pratica comune esiste un solo metodo per il calcolo del rendimento ed il confronto di titoli eterogenei ad è il TIR considerando il rendimento lordo.

Ciao
Matteo

Non mi pare di aver affermato ciò... ho semplicemente detto che per le mie esigenze non credo valga la pena seguire metodi di calcolo più sofisticati e certamente più riconosciuti ...tra l'altro parte dei miei capitali li ho investiti sui CD dove viene applicato un conteggio sui rendimenti semplice quindi per fare un confronto credo mi torni più utile fare così. Penso che in un forum lo si possa scrivere... mi spiace più che altro che tu non sia d'accordo con questo

 

[matteooooo]

Non mi pare di aver affermato ciò... ho semplicemente detto che per le mie esigenze non credo valga la pena seguire metodi di calcolo più sofisticati e certamente più riconosciuti ...tra l'altro parte dei miei capitali li ho investiti sui CD dove viene applicato un conteggio sui rendimenti semplice quindi per fare un confronto credo mi torni più utile fare così. Penso che in un forum lo si possa scrivere... mi spiace più che altro che tu non sia d'accordo con questo

Ho premesso che rispetto il tuo metodo di calcolo, ma in una discussione su quale sia il metodo migliore citare una semplificazione fatta per pigrizia non si può sentire. Per pigrizia perchè definire sofisticato il TIR è un'altra cosa che non si può sentire.
Mi sembra il caso di chi sponsorizza l'auto elettrica perchè lui fa 20km al giorno ed ha il box dove ricaricare l'auto.