Come s'impara? Vol. 3

[sarsopad]

Altro quesito da neofita: è difficile acquistare un BTP su Directa. Intendo se è complicato operativamente

per niente, però forse sarebbe consigliato che aprissi un Directa DEMO e smanettassi per una settimana

a me è servito, il primo acquisto (fittizio) su dLite è stato un poco complicato

ora sono pronta.

 

[Red1]

Abbreviazione di "callable" , richiamabile.
Che l'Emittente la può rimborsare, se vuole, in determinate date stabilite, se si verificano determinate condizioni; se viene esercitato può prevedere il rimborso del nominale, il pagamento di cedole, interessi, premi... tutto secondo le condizioni contrattuali del titolo specifico.

Il diritto simmetrico, in capo, invece al creditore, si chiama "putable", ma è una caratteristica rara in una obbligazione.

Grazie mille per la conferma, ora mi farò una raccolta di articoli di borsa italiana!!!

 

[augusto3]

Piccolo chiarimento sul rendimento netto reale di un BTP a scadenza. Seguendo i vari pareri espressi sul forum ho deciso di prendere come riferimento quelli di Borsaitaliana. Acquistando sotto alla pari prendo il rend. lordo e lo decurto del 12,5%. Questo rendimento così ottenuto tiene conto dello 0,20% del bollo annuale o deve invece essere abbassato dalla imposta di bollo ?
Esempio : rend lordo 3,50% - 12,5% = rend netto reale 3,06% - 0,20% = 2,86 %.

 

[gino88]

Il rendimento che ottieni decurtando il 12,5% è al netto solo delle imposte sulle cedole e sul capital gain.
Per ottenere il rendimento "supernetto", ovvero al netto anche del bollo devi togliere un altro 0,2%, anche se il bollo si paga rispetto al valore al termine del periodo di rendicontazione, che potrebbe essere diverso da quello effettivo a scadenza.

 

[7be]

Premessa
[...] Sto cercando di migliorare la mia limitata conoscenza dei BTP per poter poi effettuare degli acquisti sul mercato secondario con un grado sufficiente di consapevolezza.
[...] alle volte ho la necessità di porre alcune domande...

Domanda 2: Sulla durata media finanziaria (duration)

Ho letto la pagina relativa alla duration sul glossario di Borsa Italiana e mi sembrava tutto abbastanza chiaro.
Poi, sempre su Borsa Italiana, un paio di frasi di questo articolo di approfondimento sulla duration mi hanno un po' confuso le idee.

La prima frase: "La duration viene considerata anche come una misura approssimativa della volatilità di un titolo obbligazionario, quindi una duration elevata indicherà tendenzialmente rischi minori ma maggiori rendimenti e viceversa."(da "Significato di Duration", righe 3-5)
Una duration elevata non dovrebbe indicare rischi maggiori e minori rendimenti?

La seconda frase: "È chiaro che la duration è proporzionale al rischio e dunque al rendimento, quindi riducendola si riducono tendenzialmente gli altri due fattori dell’investimento."("L'utilizzo della Duration", righe 7-8)
La duration è proporzionale sia a rischio che al rendimento, ma direttamente proporzionale al rischio (inteso come tempo rimanente alla scadenza) e inversamente al rendimento (sia rendimento alla scadenza, sia rendimento cedolare), o sbaglio?

Infine, a proposito del calcolo della duration eseguito con Excel, ottengo il valore che più si avvicina (con differenze da uno a qualche decimo) a quelli pubblicati sul sito di Borsa Italiana quando uso la funzione DURATA.M e attribuisco all'argomento "rend" il valore del rendimento netto calcolato con TIR.X (valore che è sostanzialmente uguale al "Rendimento effettivo a scadenza netto" di Borsa Italiana). Anche voi calcolate la duration così su Excel?

 

[karlotto123]

Aggio di emissione e rimborso a 100

Per @Encadenado

nel recente caso del btp 2033 4,4 emesso a 101, 7 ed ora gia' sotto la pari, cosa succede a chi lo acquistato sotto la pari e lo tiene a scadenza?

Un cap gain tassato al 12,5.


Quindi è irrilevante l'aggio di emissione ( non il disaggio, in questo caso l'aggio) per chi acquista sotto la pari, tanto il tds rimborsa a 100.

 

[Encadenado]

Per @Encadenado

nel recente caso del btp 2033 4,4 emesso a 101, 7 ed ora gia' sotto la pari, cosa succede a chi lo acquistato sotto la pari e lo tiene a scadenza?

Un cap gain tassato al 12,5.


Quindi è irrilevante l'aggio di emissione ( non il disaggio, in questo caso l'aggio) per chi acquista sotto la pari, tanto il tds rimborsa a 100.

Si è tutto come dici.

Il disaggio d'emmissione esiste solo per i Btp emessi ad un prezzo inferiore a 100, oppure in momenti particolari dei Btp indicizzati all'inflazione.

 

[Morgx]

per niente, però forse sarebbe consigliato che aprissi un Directa DEMO e smanettassi per una settimana

a me è servito, il primo acquisto (fittizio) su dLite è stato un poco complicato

ora sono pronta.

Perche' e' il primo acquisto (fittizio) su Dlite e' stato un po' complicato?
Anch'io completamente neofita

Grazie!

 

[karlotto123]

Si è tutto come dici.

Il disaggio d'emmissione esiste solo per i Btp emessi ad un prezzo inferiore a 100, oppure in momenti particolari dei Btp indicizzati all'inflazione.

Per @Encadenado; nel caso di DISAGGIO di emissione, se un investitore lo acquista sotto la pari ( ma sopra al prezzo di disaggio) nel rimborso a 100 a scadenza NON avra' capital gain, visto che i bond con disaggio si possono considerare alla stregua ( fiscale) degli zero coupon?

 

[Encadenado]

Per @Encadenado; nel caso di DISAGGIO di emissione, se un investitore lo acquista sotto la pari ( ma sopra al prezzo di disaggio) nel rimborso a 100 a scadenza NON avra' capital gain, visto che i bond con disaggio si possono considerare alla stregua ( fiscale) degli zero coupon?

I titoli che hanno un disaggio d'emissione diciamo che non sarebbero ideali per generare plusvalenza di capita gain a scadenza, ma possono comunque generarla in base a questa formula: plus = prezzo d'emissione + rateo disaggio di acquisto - prezzo d'acquisto.
Durante la vita del titolo, la rateazione del disaggio non procederà esattamente in modo lineare nel tempo, bensì partirà da zero al momento dell'emissione e crescerà seguendo questa formula: Rateo disaggio = VAN(rendimento d'emissione) - prezzo d'emissione, fino ad eguagliarsi esattamente al disaggio al momento del rimborso.

Faccio qualche esempio:
1) Btp emesso a 100 o sopra:
Non c'è alcun disaggio d'emissione. A scadenza la plusvalenza corrisponderà a questa formula: plus = valore nominale di rimborso (ossia 100) - prezzo d'acquisto.

2) Btp emesso a 96
C'è un disaggio d'emissione pari a 4. Mettiamo che circa a metà della vita del titolo il rateo disaggio corrisponda a 2, se a questo punto si acquistasse il titolo al prezzo di 99, poi a scadenza non verrebbe generata una plusvalenza, bensì una minusvalenza 96 +2 -99 = -1.

3) Btp emesso a 96
C'è un disaggio d'emissione pari a 4. Mettiamo che circa a metà della vita del titolo il rateo disaggio corrisponda a 2, se a questo punto si acquistasse il titolo al prezzo di 97, poi a scadenza verrebbe generata una plusvalenza di 96 +2 -97 = +1.

 

[Tramaglino]

I titoli che hanno un disaggio d'emissione diciamo che non sarebbero ideali per generare plusvalenza di capita gain a scadenza, ma possono comunque generarla in base a questa formula: plus = prezzo d'emissione + rateo disaggio di acquisto - prezzo d'acquisto.
Durante la vita del titolo, la rateazione del disaggio non procederà esattamente in modo lineare nel tempo, bensì partirà da zero al momento dell'emissione e crescerà seguendo questa formula: Rateo disaggio = VAN(rendimento d'emissione) - prezzo d'emissione, fino ad eguagliarsi esattamente al disaggio al momento del rimborso.

Faccio qualche esempio:
1) Btp emesso a 100 o sopra:
Non c'è alcun disaggio d'emissione. A scadenza la plusvalenza corrisponderà a questa formula: plus = valore nominale di rimborso (ossia 100) - prezzo d'acquisto.

2) Btp emesso a 96
C'è un disaggio d'emissione pari a 4. Mettiamo che circa a metà della vita del titolo il rateo disaggio corrisponda a 2, se a questo punto si acquistasse il titolo al prezzo di 99, poi a scadenza non verrebbe generata una plusvalenza, bensì una minusvalenza 96 +2 -99 = -1.

3) Btp emesso a 96
C'è un disaggio d'emissione pari a 4. Mettiamo che circa a metà della vita del titolo il rateo disaggio corrisponda a 2, se a questo punto si acquistasse il titolo al prezzo di 97, poi a scadenza verrebbe generata una plusvalenza di 96 +2 -97 = +1.

Solo una precisazione.
Questa voce che ho letto moltissime volte riportata sul forum (al punto che mi sono cominciati a nascere dubbi) che gli zero coupon non generano plusvalenza è sostanzialmente una leggenda, giusto?
Agli zero coupon si applica lo stesso ragionamento che vale per un qualunque altro bond con disaggio di emissione (ovviamente lo zero coupon avrà "sempre" disaggio se il suo rendimento all'emissione è >0).

 

[Encadenado]

Solo una precisazione.
Questa voce che ho letto moltissime volte riportata sul forum (al punto che mi sono cominciati a nascere dubbi) che gli zero coupon non generano plusvalenza è sostanzialmente una leggenda, giusto?
Agli zero coupon si applica lo stesso ragionamento che vale per un qualunque altro bond con disaggio di emissione (ovviamente lo zero coupon avrà "sempre" disaggio se il suo rendimento all'emissione è >0).

Certo che si!

 

[williest77]

approffitto di questo post per chiedere un aiuto. Ho un paio di titoli nasdaq che attualmente mi stanno facendo una minusvalenza di quasi 1500 euro con un -80% e non mi va di mediare per cercare di recuperare perche non ho risorse.
nel cercare di perdere il meno possibile vi chiedo se il mio ragionamento è corretto o cosa potrei fare.

Ho 27000 btp tf 2,67 scadenza 2027 che farebbero una plusvalenza perchè acquistati a 94.
La cosa piu corretta (sempre qualora i titoli nasdaq nel frattempo non esplodano a farmi recuperare la cifra persa) potrebbe essere vendere i titoli nasdaq in perdita prima della scadenza (o vendita se ben quotato piu in là) del btp per evitare la tassazione sulla plusvalenza? Eventualmente entro quanto tempo prima?

altre soluzioni? grazie

 

[Tramaglino]

approffitto di questo post per chiedere un aiuto. Ho un paio di titoli nasdaq che attualmente mi stanno facendo una minusvalenza di quasi 1500 euro con un -80% e non mi va di mediare per cercare di recuperare perche non ho risorse.
nel cercare di perdere il meno possibile vi chiedo se il mio ragionamento è corretto o cosa potrei fare.

Ho 27000 btp tf 2,67 scadenza 2027 che farebbero una plusvalenza perchè acquistati a 94.
La cosa piu corretta (sempre qualora i titoli nasdaq nel frattempo non esplodano a farmi recuperare la cifra persa) potrebbe essere vendere i titoli nasdaq in perdita prima della scadenza (o vendita se ben quotato piu in là) del btp per evitare la tassazione sulla plusvalenza? Eventualmente entro quanto tempo prima?

altre soluzioni? grazie

Potendo scegliere, per coprire tutte le minus, ti conveniva prendere un btp con cedola più bassa e scarto maggiore, tipo questo:
IT0005416570
Btp Tf 0,95% St27 Eur

Che nel momento in cui prendevi il Dc a 94, quotava sugli 88.

Ad ogni modo in prima emissiome il Dc27 è stato battuto a 99,62 4 mesi fa,
quindi supergiù avrà ancora un disaggio sugli 0,36:
100-94-0,36=5,64 circa
Sono su 27k circa 732€ di plus fiscali se venduto/rimborsato a 100.
(Naturalmente ripeti i conti).

Le minus possono essere compensate come al solito entro i 4 anni successivi, quindi se vendi i titoli in perdita almeno a Gennaio '23 hai fino a dicembre 2023/24/25/26/27 per compensare.

Con l'St27 invece, avresti recuperato praticamente tutto a scadenza.
(Prima tranche a 100,03 , nessun disaggio, 27k a 88 generano a scadenza a 100: 1557€ di plus).

 

[williest77]

Potendo scegliere, per coprire tutte le minus, ti conveniva prendere un btp con cedola più bassa e scarto maggiore, tipo questo:
IT0005416570
Btp Tf 0,95% St27 Eur

Che nel momento in cui prendevi il Dc a 94, quotava sugli 88.

Ad ogni modo in prima emissiome il Dc27 è stato battuto a 99,62 4 mesi fa,
quindi supergiù avrà ancora un disaggio sugli 0,36:
100-94-0,36=5,64 circa
Sono su 27k circa 732€ di plus fiscali se venduto/rimborsato a 100.
(Naturalmente ripeti i conti).

Le minus possono essere compensate come al solito entro i 4 anni successivi, quindi se vendi i titoli in perdita almeno a Gennaio '23 hai fino a dicembre 2023/24/25/26/27 per compensare.

Con l'St27 invece, avresti recuperato praticamente tutto a scadenza.
(Prima tranche a 100,03 , nessun disaggio, 27k a 88 generano a scadenza a 100: 1557€ di plus).

Non sono esperto di conti. Con il st27 globalmente non avrei cmq guadagnato di meno?
in ognicaso l'importante è vendere i titoli nasdaq anche un giorno prima della scadenza del btp giusto?è la strategia migliore?

 

[patako]

TAX LOSS HARVESTING; pro e contro ?

Secondo alcuni il TLH ( tax loss harvesting) non funziona ( almeno non in Italia come in Usa) , cioè l'attivita' di vendere e ricomprare direttamente un bond in perdita per generare minus valenze che compenseranno un futuro guadagno perchè;

1) se si vendono TDS la minus compensabile è sempre 1\2 della perdita effettiva e più precisamente il 48% per cento. Quindi se io vendo un tds romeno e realizzo 1000 eur di perdita le minus compensabili mi diventeranno 480.

2) il discorso si potrebbe fare o avrebbe un senso maggiore con i bond corporate; vendo Alerion in perdita, sono 1000 eur di perdita e diventano 1000 eur di minus compensabili.

E' corretto?

Questo significa che il TLH occorre farlo SOLO con i bond corporate perchè facendolo varie volte con i TDS si erode il portafoglio.......


@Encadenado, @Tramaglino, @axelinus,

 

[Tramaglino]

Non sono esperto di conti. Con il st27 globalmente non avrei cmq guadagnato di meno?
in ognicaso l'importante è vendere i titoli nasdaq anche un giorno prima della scadenza del btp giusto?è la strategia migliore?

Io non lo so quando tu hai comprato il DC27, però hai detto di averlo preso a 94.

Ora il Btp Tf 2,65% Dc27 Eur chiuse a 93,94 il 18/10/2022 prenderò questo come riferimento:


Mi risultano i segfuenti flussi:
20/10/2022 -25.363,80 (corso secco)
20/10/2022 -241,19 (rateo netto)
01/12/2022 313,03 (cedole nette)
01/06/2023 313,03
01/12/2023 313,03
01/06/2024 313,03
01/12/2024 313,03
01/06/2025 313,03
01/12/2025 313,03
01/06/2026 313,03
01/12/2026 313,03
01/06/2027 313,03
01/12/2027 27.313,03

(rimborso netto con compensazione delle minus + cedola netta)

totale investito 25.604,99
totale interessi al 12/27 4.838,36
TIR.X (netto) 3,66%
Rend. semplice netto 3.69%


Investendo un po meno, 25,3k circa, in 29k nominali di Btp Tf 0,95% St27 Eur lo stesso giorno 18/10/2022 al prezzo che in quel giorno era 87.39.

Mi risultano i segfuenti flussi:
20/10/2022 -25.343,10 (corso secco)
20/10/2022 -32,63 (rateo netto)
01/03/2023 120,53 (cedole nette)
01/09/2023 120,53
01/03/2024 120,53
01/09/2024 120,53
01/03/2025 120,53
01/09/2025 120,53
01/03/2026 120,53
01/09/2026 120,53
01/03/2027 120,53
01/09/2027 29.120,53

(rimborso netto con compensazione delle minus + cedola netta)

totale investito 25.375,73
totale interessi al 9/27 4.829,58
TIR.X (netto) 3,72%
Rend. semplice netto 3.91%



Sì, le minus devono precedere le plus (come giorno di valuta).

 

[williest77]

Io non lo so quando tu hai comprato il DC27, però hai detto di averlo preso a 94.

Ora il Btp Tf 2,65% Dc27 Eur chiuse a 93,94 il 18/10/2022 prenderò questo come riferimento:


Mi risultano i segfuenti flussi:
20/10/2022 -25.363,80 (corso secco)
20/10/2022 -241,19 (rateo netto)
01/12/2022 313,03 (cedole nette)
01/06/2023 313,03
01/12/2023 313,03
01/06/2024 313,03
01/12/2024 313,03
01/06/2025 313,03
01/12/2025 313,03
01/06/2026 313,03
01/12/2026 313,03
01/06/2027 313,03
01/12/2027 27.313,03

(rimborso netto con compensazione delle minus + cedola netta)

totale investito 25.604,99
totale interessi al 12/27 4.838,36
TIR.X (netto) 3,66%
Rend. semplice netto 3.69%


Investendo un po meno, 25,3k circa, in 29k nominali di Btp Tf 0,95% St27 Eur lo stesso giorno 18/10/2022 al prezzo che in quel giorno era 87.39.

Mi risultano i segfuenti flussi:
20/10/2022 -25.343,10 (corso secco)
20/10/2022 -32,63 (rateo netto)
01/03/2023 120,53 (cedole nette)
01/09/2023 120,53
01/03/2024 120,53
01/09/2024 120,53
01/03/2025 120,53
01/09/2025 120,53
01/03/2026 120,53
01/09/2026 120,53
01/03/2027 120,53
01/09/2027 29.120,53

(rimborso netto con compensazione delle minus + cedola netta)

totale investito 25.375,73
totale interessi al 9/27 4.829,58
TIR.X (netto) 3,72%
Rend. semplice netto 3.91%



Sì, le minus devono precedere le plus (come giorno di valuta).

grazie mille...capito...l'ho comprato lunedi 24 ottobre.... Ho capito il ragionamento, peccato aver già acquistato ...credi possa ancora convenire rivenderli e prendere quelli che dici tu (ps. sono in regime amministrato con widiba)

 

[Tramaglino]

grazie mille...capito...l'ho comprato lunedi 24 ottobre.... Ho capito il ragionamento, peccato aver già acquistato ...credi possa ancora convenire rivenderli e prendere quelli che dici tu (ps. sono in regime amministrato con widiba)

Sinceramente non credo, balla poca differenza tra i due, davvero minima.
Piccole differenze di uno 0,1% su un titolo che rende il 3,7% netto per 4 anni.
E poi da ora ad allora può tranquillamente succedere che i titoli in perdita che hai riducano la perdita, oppure che fai plus in altro modo, oppure che il DC27 salga sopra 100 permettendoti una vendita anticipata con una plus più alta...
Insomma io starei tranquillamente così, al posto tuo.

 

[patako]

TAX LOSS HARVESTING;

Infatti mi sto chiedendo se il consiglio ( derivante dai siti di finanza americana) di vendere, realizzare la perdita e poi riacquistare dopo i 60 gg mi pare per evitare le varie regole sia scarsamente applicabile per la normativa italiana, almeno sui tds.

esempio;

ho un tds in perdita di 7000 eur, lo vendo e realizzo una perdita di 7000 ma le minus compensabili sono 3500; facendolo spesso rischio di dimezzare il portafoglio anche perché eventuali plus sui tds sono vengono compensate per la meta (?) .

Cioè sarebbe meglio realizzare minus o fare il TLH con i bond corporate, una perdita di 7000 equivale a 7000 di minus compensabili che si potranno usare per i prossimi quattro anni in toto.

Che ne pensate di questi ragionamenti?
@Encadenado, @Tramaglino, @axelinus, @blacksmith ed altri che mi vogliano indirizzare nel ragionamento