Compensazione minusvalenze su Bot o Ctz

johnnystecchino

Utente Registrato
Registrato
19/4/07
Messaggi
62
Punti reazioni
2
Salve, vorrei sapere se eventualmente si possono compensare le minusvalenze su azioni con i rendimenti dei Bot o Ctz o altro prodotto simile.
Grazie
 
Ultima modifica:
johnnystecchino ha scritto:
Salve, vorrei sapere se eventualmente si possono compensare le minusvalenze con i rendimenti dei Bot o Ctz o altro prodotto simile.
Grazie
Tutti gli zero coupon, compresi quindi bot e ctz, generano redditi di capitale (tipo le cedole dei bond e i dividendi azionari) e non redditi diversi (i cosiddetti capital gain). Quindi i gain ottenuti con bot e ctz non possono compensarsi con minusvalenze pregresse.

Per precisione, comunque, aggiungo che bot e ctz (e zc in genere) nel caso in cui siano acquistati dopo l'emissione e/o venduti prima della scadenza possono generare anche una quantità, quasi sempre assolutamente irrilevante, di plusvalenze o minusvalenze. Ma, lo ripeto, si tratta di importi bassissimi, di poca o nessuna rilevanza.

ms
 
Massimo S. ha scritto:
Tutti gli zero coupon, compresi quindi bot e ctz, generano redditi di capitale (tipo le cedole dei bond e i dividendi azionari) e non redditi diversi (i cosiddetti capital gain). Quindi i gain ottenuti con bot e ctz non possono compensarsi con minusvalenze pregresse.

Per precisione, comunque, aggiungo che bot e ctz (e zc in genere) nel caso in cui siano acquistati dopo l'emissione e/o venduti prima della scadenza possono generare anche una quantità, quasi sempre assolutamente irrilevante, di plusvalenze o minusvalenze. Ma, lo ripeto, si tratta di importi bassissimi, di poca o nessuna rilevanza.

ms


Questo vale anche per le obbligazioni?
Ringrazio per il chiarimento.
 
johnnystecchino ha scritto:
Questo vale anche per le obbligazioni?
Ringrazio per il chiarimento.
No, per le obbligazioni con cedola la cosa è diversa. Se compri un'obbligazione con cedola, p.es. un btp, a 97 e poi lo rivendi a 99, quel gain di 2 potrà compensarsi con minusvalenze pregresse.

ms
 
Massimo S. ha scritto:
No, per le obbligazioni con cedola la cosa è diversa. Se compri un'obbligazione con cedola, p.es. un btp, a 97 e poi lo rivendi a 99, quel gain di 2 potrà compensarsi con minusvalenze pregresse.

ms

Ma questo vale per tutte le obbligazioni o solo quelle a coupon zero. Cioè se hanno la cedola annuale il rendimento si può scontare sulle minus valenze.
Grazie
 
johnnystecchino ha scritto:
Ma questo vale per tutte le obbligazioni o solo quelle a coupon zero. Cioè se hanno la cedola annuale il rendimento si può scontare sulle minus valenze.
Grazie
Sugli ZC riprendo una risposta già data in altra sezione.

La cosa è un po' complicata.

Ti consiglio di leggere QUESTO ottimo thread dedicato all' argomento.

Mi approprio della tabella di Balcarlo :bow:



Esempio con la Mediobanca 2011 di rigo 9:
Prezzo di emissione 35,36;
Rimborso lordo 100;
Rimborso netto 91,92;
Tasso interno di rendimento 7,18% annuo (questo significa che in costanza di tassi il prezzo di mercato sarebbe salito costantemente di questa percentuale);
prezzo teorico: valore teorico che avrebe oggi il titolo qualora si fosse apprrezzato in modo costante del 7,18% annuo sin dall' emissione.

Solo comprando a prezzi di mercato inferiori al prezzo teorico si fanno plus in grado di compensare minus pregresse;
in caso contrario si fanno altre minus.

Non c' è molta roba che faccia al caso tuo perchè tanti ZC sono stati emessi in periodi di tassi alti e quindi il gain in conto capitale c' è già stato. Potrebbero fare al caso tuo solo i titoli acquistati a prezzo di mercato inferiore al prezzo teorico, come ad esempio alcuni CTZ, ma, come ti diceva Massimo, vai a compensare importi estremamente bassi.


Per le obbligazioni a tasso variabile (come i CCT) solitamente il prezzo oscilla vicino al valore di rimborso.

Per i bond sia a tasso variabile che fisso non si possono compensare le cedole con misun pregresse.

I bond a tasso fisso, per esempio, emessi a 100, che rimborsano a 100 e che quotano 95 ti danno 5 a scadenza da usare per compensare le minus.

Se leggi i thread nella in questa sezione troverai tanti bond strutturati decaduti che quotano molto sotto la pari, che rimborseranno alla pari e che si prestano bene al recupero delle minus. In questo caso bisogna però vedere quando scadono le minus e bisogna prestare molta attenzione agli specifici regolamenti dei prestiti strutturati, non semplicissimi.

Ciao
 
Massimo S. ha scritto:
Per precisione, comunque, aggiungo che bot e ctz (e zc in genere) nel caso in cui siano acquistati dopo l'emissione e/o venduti prima della scadenza possono generare anche una quantità, quasi sempre assolutamente irrilevante, di plusvalenze o minusvalenze. Ma, lo ripeto, si tratta di importi bassissimi, di poca o nessuna rilevanza.

ms


Scusa ma questo vale solo se si vendono prima della scadenza? Cosa accade se si portano a scadenza? Non generano plusvalenze da scontare su minusvalenze acquisite?
Grazie
 
Ultima modifica:
johnnystecchino ha scritto:
Scusa ma questo vale solo se si vendono prima della scadenza? Cosa accade se si portano a scadenza? Non generano plusvalenze da scontare su minusvalenze acquisite?
Grazie


Qualcuno può chiarirmi il mio quesito.
Grazie
 
johnnystecchino ha scritto:
Qualcuno può chiarirmi il mio quesito.
Grazie
Quando anche gli zero coupon (quindi inclusi ctz e bot) dovessero generare plusvalenze o minusvalenze, queste sono quasi sempre di importo trascurabile. La gran parte del gain è reddito di capitale, equivalente per capirci alle cedole dei bond ed ai dividendi azionari, non compensabile con le minusvalenze pregresse.

Il metodo di calcolo delle plusvalenze e minusvalenze (redditi diversi) nel caso degli zero coupon è davvero complicato e per nulla intuitivo.

ms
 
johnny,

quello che ha detto massimo è corretto al 100%. se vuoi avere una idea "meno tecnica" ma forse più facile da intuire, ti propongo questo ragionamento.

I guadagni si dividono in due categorie :quelli certi e quelli incerti.

Su quelli certi ci paghi sempre l'imposta del 12,5%, non generano plus/minus e non sono compensabili con delle eventuali minus pregresse.
Quelli incerti, invece, generano plus/minus e ci paghi l'imposta del 12,5% ma se hai delle minus pregresse le puoi usare per pagarne meno.

Tra quelli certi ci sono le cedole delle obbligazioni (perchè si sa fin dall'inizio quali saranno). Sono certi anche gli ZC solo se comprati in emissione e portati a scadenza (sai quanto paghi e quanto ricevi).

Gli stessi ZC, in determinate situazioni potrebbero generare delle plusvalenze. Quali sono queste situazioni? Ce ne sono tre:

1) ZC comprato dopo l'emissione e venduto prima della scadenza
2) ZC comprato dopo l'emissione e portato a scadenza
3) ZC comprato in emissione e venduto prima della scadenza

Queste sono le situazioni che "potrebbero" dare origine a plus o minus: se ci fai caso, infatti, a seconda dei loro prezzi di acquisto o di vendita, possono dare origine a guadagni diversi da quelli preventivati in fase di emissione.
- Ogni guadagno in più rispetto all'emissione darà origine ad una plusvalenza.
- Ogni guadagno in meno rispetto all'emissione darà origine ad una minus.

E' chiaro che per es un BOT ha una vita massima residua di 1 anno, e quindi il suo prezzo sarà tale da dare sempre lo stesso rendimento che aveva all'emissione: potrà cambiare di poco nel tempo. Questo significa che potrà dare origine a plus/minus molto molto basse (il più spesso delle volte trascurabili)

Invece, per es, uno ZC di 30 anni potrà vedersi il proprio rendimento modificato di parecchio, perchè in 30 anni le dinamiche macroeconomiche possono far cambiare di parecchio il suo prezzo (basta vedere gli ultimi 5 ...) .
Il fatto di avere un rendimento maggiore di quello calcolato in emissione darà origine a delle plus (guadagno "incerto" o non previsto), se invece avrà un guadagno inferiore a quello preventivato in emissione, ("perdita incerta o imprevista") darà origine ad una minus.

Altri esempi di guadagni "incerti" sono i valori azionari (nessuno può essere sicuro di quanto varrà quella azione... , ma ci sono anche le obbligazioni (nella loro componente di prezzo e non di cedola) : per es oggi un btp vale 102 , ma domani non si sa quanto lo si pagherà ... e quindi darà origine ad un guadagno/perdita incerta ...

Concludo dicendo che la suddivisione che ti ho proposto di "guadagno certo e incerto" non è rigorosa, te l'ho fatta solo per farti capire il meccanismo ... però una volta che l'avrai "metabolizzata" è giusta...

suggerimento : se usi il master5.5 che puoi scaricare qui http://digilander.libero.it/ventimaggio/Finanza/Pagina dei files.html , vedrai che vengono calcolate le minus/plus : prova usarlo e fare diversi casi , così avrai degli esempi concreti... poi magari ci risentiamo


a presto

miano
 
Guadagni certi e incerti...

Grande Maino !
Chiarissima la tua delucidazione. Qualche mese fa anch'io ragionavo così e ritenevo corretto estendere l'idea a tutti gli investimenti finanziari, non solo le obbligazioni. Fino a quando non ho venduto un ETF "italianissimo", in ottimo guadagno. Credevo pure di poterci compensare le minus di altri investimenti azionari....nisba ! Sul fissato bollato ho letto addirittura....ritenuta di disaggio.
L'ufficio titoli della banca mi ha pure risposto: guardi Signor "Maggi", fiscalmente parlando lei ha maturato un'altra piccola minus!
Mi arresi, più sai meno sai.
Scartabellando in giro su internet ho compreso che, sempre fiscalmente parlando, gli ETF sono un'autentica truffa....
Gli ETF sono oggetto di un altro forum, quindi chiudo qui. Ma a te è mai capitato, per caso, quanto ti ho appena descritto ?
Buonissime vacanze a te e tutti quanti mi leggeranno.
Ciao !
 
maggi ha scritto:
Grande Maino !
Chiarissima la tua delucidazione. Qualche mese fa anch'io ragionavo così e ritenevo corretto estendere l'idea a tutti gli investimenti finanziari, non solo le obbligazioni. Fino a quando non ho venduto un ETF "italianissimo", in ottimo guadagno. Credevo pure di poterci compensare le minus di altri investimenti azionari....nisba ! Sul fissato bollato ho letto addirittura....ritenuta di disaggio.
L'ufficio titoli della banca mi ha pure risposto: guardi Signor "Maggi", fiscalmente parlando lei ha maturato un'altra piccola minus!
Mi arresi, più sai meno sai.
Scartabellando in giro su internet ho compreso che, sempre fiscalmente parlando, gli ETF sono un'autentica truffa....
Gli ETF sono oggetto di un altro forum, quindi chiudo qui. Ma a te è mai capitato, per caso, quanto ti ho appena descritto ?
Buonissime vacanze a te e tutti quanti mi leggeranno.
Ciao !

per gli etf è tutta un'altra storia...

quello che genera plus o minus è la differenza tra il nav di quel giorno rispetto al prezzo della tua operazione

diciamo che è l'eccezione che conferma la regola :D
 
maggi ha scritto:
Scartabellando in giro su internet ho compreso che, sempre fiscalmente parlando, gli ETF sono un'autentica truffa....
Ciao !

Nessuna truffa! Gli ETF sono uno degli strumenti più trasparenti che ci sono.
Il problema sorge quando noi prima acquistiamo e solo dopo, magari alla vendita, come è successo a te, ci informiamo del funzionamento dello strumento.

saluti

:)
 
Maino ha scritto:
johnny,

quello che ha detto massimo è corretto al 100%. se vuoi avere una idea "meno tecnica" ma forse più facile da intuire, ti propongo questo ragionamento.

I guadagni si dividono in due categorie :quelli certi e quelli incerti.

Su quelli certi ci paghi sempre l'imposta del 12,5%, non generano plus/minus e non sono compensabili con delle eventuali minus pregresse.
Quelli incerti, invece, generano plus/minus e ci paghi l'imposta del 12,5% ma se hai delle minus pregresse le puoi usare per pagarne meno.

Tra quelli certi ci sono le cedole delle obbligazioni (perchè si sa fin dall'inizio quali saranno). Sono certi anche gli ZC solo se comprati in emissione e portati a scadenza (sai quanto paghi e quanto ricevi).

Gli stessi ZC, in determinate situazioni potrebbero generare delle plusvalenze. Quali sono queste situazioni? Ce ne sono tre:

1) ZC comprato dopo l'emissione e venduto prima della scadenza
2) ZC comprato dopo l'emissione e portato a scadenza
3) ZC comprato in emissione e venduto prima della scadenza

Queste sono le situazioni che "potrebbero" dare origine a plus o minus: se ci fai caso, infatti, a seconda dei loro prezzi di acquisto o di vendita, possono dare origine a guadagni diversi da quelli preventivati in fase di emissione.
- Ogni guadagno in più rispetto all'emissione darà origine ad una plusvalenza.
- Ogni guadagno in meno rispetto all'emissione darà origine ad una minus.

E' chiaro che per es un BOT ha una vita massima residua di 1 anno, e quindi il suo prezzo sarà tale da dare sempre lo stesso rendimento che aveva all'emissione: potrà cambiare di poco nel tempo. Questo significa che potrà dare origine a plus/minus molto molto basse (il più spesso delle volte trascurabili)

Invece, per es, uno ZC di 30 anni potrà vedersi il proprio rendimento modificato di parecchio, perchè in 30 anni le dinamiche macroeconomiche possono far cambiare di parecchio il suo prezzo (basta vedere gli ultimi 5 ...) .
Il fatto di avere un rendimento maggiore di quello calcolato in emissione darà origine a delle plus (guadagno "incerto" o non previsto), se invece avrà un guadagno inferiore a quello preventivato in emissione, ("perdita incerta o imprevista") darà origine ad una minus.

Altri esempi di guadagni "incerti" sono i valori azionari (nessuno può essere sicuro di quanto varrà quella azione... , ma ci sono anche le obbligazioni (nella loro componente di prezzo e non di cedola) : per es oggi un btp vale 102 , ma domani non si sa quanto lo si pagherà ... e quindi darà origine ad un guadagno/perdita incerta ...

Concludo dicendo che la suddivisione che ti ho proposto di "guadagno certo e incerto" non è rigorosa, te l'ho fatta solo per farti capire il meccanismo ... però una volta che l'avrai "metabolizzata" è giusta...

suggerimento : se usi il master5.5 che puoi scaricare qui http://digilander.libero.it/ventimaggio/Finanza/Pagina dei files.html , vedrai che vengono calcolate le minus/plus : prova usarlo e fare diversi casi , così avrai degli esempi concreti... poi magari ci risentiamo


a presto

miano

Ciao Maino, ti ringrazio per l'ottima spiegazione che hai semplificato al massimo per farmi comprendere il concetto.
Ti volevo sottoporre ad esempio il CTZ-30MG08 EUR che quota adesso 96,747 e che a scadenza sarà rimborsato a 100.
Se ho capito la differenza al rimborso dovrebbe dare una plusvalenza anche se certa ma che potrà andare eventualmente compensare le minus regresse.
Quello che mi chiedo è se la plusvalenza da poter scontare è totale alla differenza tra acquisto e riscossione finale o è un cancolo su un importo minore.
Ringrazio per la pazienza che avete avuto con un testone duro a capire.
Saluti
 
johnnystecchino ha scritto:
Ciao Maino, ti ringrazio per l'ottima spiegazione che hai semplificato al massimo per farmi comprendere il concetto.
Ti volevo sottoporre ad esempio il CTZ-30MG08 EUR che quota adesso 96,747 e che a scadenza sarà rimborsato a 100.
Se ho capito la differenza al rimborso dovrebbe dare una plusvalenza anche se certa ma che potrà andare eventualmente compensare le minus regresse.
Quello che mi chiedo è se la plusvalenza da poter scontare è totale alla differenza tra acquisto e riscossione finale o è un cancolo su un importo minore.
Ringrazio per la pazienza che avete avuto con un testone duro a capire.
Saluti
Nell'attesa di una risposta di Maino, che alla competenza e simpatia che possiede in quantità innaturalmente elevate unisce quel suo modo personalissimo di spiegare le cose con grande chiarezza e semplicita OK! , voglio dirti caro johnny che effettivamente sei proprio un testone :censored: :D :p . Ma quante volte te l'ho scritto in questo thread che quello che guadagni con uno zc non si può compensare (se non, alle volte, in minimissima :rolleyes: parte) con minus pregresse? La parte di gain degli zc che può andare in compensazione potrebbe crescere nel caso di scadenze molto lontane (es. zc quindici/trentennali). Ma non è il caso tuo al momento.

;)

ms
 
Massimo S. ha scritto:
Nell'attesa di una risposta di Maino, che alla competenza e simpatia che possiede in quantità innaturalmente elevate unisce quel suo modo personalissimo di spiegare le cose con grande chiarezza e semplicita OK! , voglio dirti caro johnny che effettivamente sei proprio un testone :censored: :D :p . Ma quante volte te l'ho scritto in questo thread che quello che guadagni con uno zc non si può compensare (se non, alle volte, in minimissima :rolleyes: parte) con minus pregresse? La parte di gain degli zc che può andare in compensazione potrebbe crescere nel caso di scadenze molto lontane (es. zc quindici/trentennali). Ma non è il caso tuo al momento.

;)

ms


Si hai ragione sono un :wall:
Ringrazio ancora per la vostra disponibilità.
 
johnnystecchino ha scritto:
Si hai ragione sono un :wall:
Comunque fai bene, finché hai dubbi chiedi. A chi ne sa qualcosina in più non costa nulla risponderti, a te invece queste risposte portano grossi vantaggi.

OK!

ms
 
Maino ha scritto:
johnny,

suggerimento : se usi il master5.5 che puoi scaricare qui http://digilander.libero.it/ventimaggio/Finanza/Pagina dei files.html , vedrai che vengono calcolate le minus/plus : prova usarlo e fare diversi casi , così avrai degli esempi concreti... poi magari ci risentiamo


a presto

miano


Ciao, come da suggerimento sto iniziando ad usare il tuo foglio exel master e volevo chiedere come faccio ad inserire nella cella Commissioni sul prezzo di acquisto un costo fisso che è quello che vado a pagare con la mia banca.
Saluti
 
johnnystecchino ha scritto:
Ciao, come da suggerimento sto iniziando ad usare il tuo foglio exel master e volevo chiedere come faccio ad inserire nella cella Commissioni sul prezzo di acquisto un costo fisso che è quello che vado a pagare con la mia banca.
Saluti

risposta breve perchè sono in ufficio : leggi il manuale :D
 
Indietro