Considerazioni sulla crisi in Ucraina

[ivan123]

Mah, lo sai come la penso,

le dichiarazioni pubbliche e gli appelli sono perfettamente inutili, buoni per il proprio pubblico, o, a volte per quello dell'altra parte.

La Nato poi, come l'analoga russa, serve per fare la guerra, la pace la trattano i negoziatori, in genere segretamente.

Questa è una guerra in evoluzione, dove ciascuna delle tre parti non ha ben chiaro il punto di caduta.

- La Russia voleva inizialmente il regime change, quando si è accorta che non era possibile ha ripiegato sul fronte orientale, per cercare almeno la conquista delle province del donbass. Ma supponendo che ci riesca, intende fermarsi?, intende chiudere lo sbocco di Odessa?, arrivare fino alla Transnistria? Magari successivamente riprovare su Kiev? Noi non lo sappiamo, ma non lo hanno deciso nemmeno a Mosca.

- Gli anglo americani inizialmente non credevano nella tenuta Ucraina, poi visto che agguantavano hanno cominciato a mandare armi, ma si sono ben guardati dal fornire agli ucraini mezzi per annientare i russi. In sostanza sono disposti a concedere qualcosa ai russi perché questa guerra non è la loro priorità, ma non hanno ancora deciso cosa e che prezzo fargli pagare.

- Gli Ucraini combattono bene, ma i successi iniziali non aiutano probabilmente gli equilibri interni per cercare una trattativa ragionevole.

Poi, capiamoci bene, è possibile ad un certo momento un cessate il fuoco, non certo una pace. Questo è solo l'inizio di un periodo di turbolenze che coinvolgerà il mondo occidentale, e non solo quello.

Spiacente, ma gli angloamericani hanno inondato di armi l'Ucraina ben prima del 24 febbraio:

"Già a partire dalla crisi russo-ucraina del 2014, sistemi d’arma di concezione più recente erano pervenuti all’Ucraina da Paesi NATO. La Gran Bretagna aveva fornito veicoli trasporto truppe modello AT-Saxon e il Canada modello Spartan, la Francia aveva fornito motovedette FPB-98 ed elicotteri da trasporto EC725 ricondizionati (tramite la Romania). Accordi per la produzione su licenza di due fregate erano stati raggiunti con la Turchia, il cui apporto di gran lunga più rilevante nella guerra in corso, comunque, è rappresentato dalla fornitura degli efficacissimi droni Bayraktar TB2.
Ovviamente preponderante il ruolo degli Stati Uniti che, nei sette anni precedenti all’invasione, hanno fornito mezzi per trasporto truppe HMMWV (High Mobility Multipurpose Wheeled Vehicle), radar mobili per l’identificazione dell’artiglieria TPQ Firefinder e, soprattutto, un’ingente quantità di missili anticarro FGM-148 Javelin, oltre ai collaudati Stinger, veterani in Afghanistan della resistenza dei Talebani, supportata dagli USA in funzione antisovietica. "
(fonte: Le armi nella guerra tra Russia e Ucraina | Geopolitica, ATLANTE | Treccani, il portale del sapere)

Per ora le forze armate ucraine hanno retto, sembrerebbe: ma non mi farei troppe illusioni - mi sembra che la Russia sia vicina a controllare l'intero Donbass. Sul morale delle truppe (di una e dell'altra parte) se ne leggono tante ("tempo di guerra più balle che terra", amava dire mio nonno, che si era fatto la seconda guerra mondiale come marconista).
Noi sappiamo unicamente quello che ci dice il nostro sistema di propaganda, quello ad uso occidentale.

Probabilmente i Russi puntavano sulla rapida uscita di scena dell'attuale leadership ucraina: gli è andata male. Più grave, secondo me, le incredibili e sconsiderate uscite di Biden sul fatto che Putin non dovrebbe essere al governo della Russia. Sconsiderate, ma rivelatrici della tendenza dei democratici signori d'oltreatlantico a stabilire chi debba governare gli stati "sovrani". E' andata male anche a loro (per ora).

Al cessate il fuoco ci si arriverà (spero quanto prima), e al tavolo delle trattative si dovrà inevitabilmente tenere conto della situazione raggiunta su campo.

 

[Paolo1956]

Spiacente, ma gli angloamericani hanno inondato di armi l'Ucraina ben prima del 24 febbraio:

"Già a partire dalla crisi russo-ucraina del 2014, sistemi d’arma di concezione più recente erano pervenuti all’Ucraina da Paesi NATO. La Gran Bretagna aveva fornito veicoli trasporto truppe modello AT-Saxon e il Canada modello Spartan, la Francia aveva fornito motovedette FPB-98 ed elicotteri da trasporto EC725 ricondizionati (tramite la Romania). Accordi per la produzione su licenza di due fregate erano stati raggiunti con la Turchia, il cui apporto di gran lunga più rilevante nella guerra in corso, comunque, è rappresentato dalla fornitura degli efficacissimi droni Bayraktar TB2.
Ovviamente preponderante il ruolo degli Stati Uniti che, nei sette anni precedenti all’invasione, hanno fornito mezzi per trasporto truppe HMMWV (High Mobility Multipurpose Wheeled Vehicle), radar mobili per l’identificazione dell’artiglieria TPQ Firefinder e, soprattutto, un’ingente quantità di missili anticarro FGM-148 Javelin, oltre ai collaudati Stinger, veterani in Afghanistan della resistenza dei Talebani, supportata dagli USA in funzione antisovietica. "
(fonte: Le armi nella guerra tra Russia e Ucraina | Geopolitica, ATLANTE | Treccani, il portale del sapere)

Per ora le forze armate ucraine hanno retto, sembrerebbe: ma non mi farei troppe illusioni - mi sembra che la Russia sia vicina a controllare l'intero Donbass. Sul morale delle truppe (di una e dell'altra parte) se ne leggono tante ("tempo di guerra più balle che terra", amava dire mio nonno, che si era fatto la seconda guerra mondiale come marconista).
Noi sappiamo unicamente quello che ci dice il nostro sistema di propaganda, quello ad uso occidentale.

Probabilmente i Russi puntavano sulla rapida uscita di scena dell'attuale leadership ucraina: gli è andata male. Più grave, secondo me, le incredibili e sconsiderate uscite di Biden sul fatto che Putin non dovrebbe essere al governo della Russia. Sconsiderate, ma rivelatrici della tendenza dei democratici signori d'oltreatlantico a stabilire chi debba governare gli stati "sovrani". E' andata male anche a loro (per ora).

Al cessate il fuoco ci si arriverà (spero quanto prima), e al tavolo delle trattative si dovrà inevitabilmente tenere conto della situazione raggiunta su campo.

Certo che gli abbiamo venduto armi prima, e anche in quantità, e li abbiamo anche addestrati, direi piuttosto bene visto come vanno le cose.

Ma non abbiamo mai dato loro la capacità di annientare l'avversario, e questo per ovvie ragioni.

Per quanto riguarda la situazione militare, ci sono in giro molti siti specializzati, che danno un quadro abbastanza realistico della situazione. Il morale e la preparazione delle truppe è la cosa più difficile da capire. Quelli che vediamo sono segnali di degrado da ambo le parti.

Quanto alle dichiarazioni di Biden, fuori luogo come analoghe fatte dai leader Russi, lasciale perdere.

Poi, tutti ci auguriamo che ci sia una tregua, ma laggiù non ci sarà nessuna vera pace per molti anni imho (il che non vuol dire che ci sarà una guerra continua).

 

[Pangolino]

E' un dato di fatto che i politici europei stanno agendo contro la volontà della maggioranza dei cittadini e nonostante una massiccia campagna di propaganda.
Il sospetto è che siano pagati dagli americani. Magari molti di loro riceveranno incarichi e consulenze una volta finito il loro mandato. Con i soldi gli americani possono comprare chiunque e qualunque cosa.
Guardate ad esempio a Schroeder: uno dei fautori degli accordi con la Russia sul fronte energetico, che poi ha ricevuto incarichi lautamente remunuerati proprio da Mosca. Chi ci garantisce che lo stesso non accada in futuro, questa volta con Washington che paga?
Come è possibile eliminare questi giganteschi conflitti di interesse?
E' accettabile che il figlio di Draghi lavori per importanti società finanziarie americane?

Credo che gli americani e i loro diretti pupazzi in effetti si preoccupino del fatto che le persone abbiano parecchi dubbi sulla linea
occidentale. Mi pare che la nuova parola d'ordine sia mettersi in bocca parole conciliatorie e di pace ma fare l'esatto contrario.
Difficile trovare un burattino degli americani tanto ligio nei suoi "doveri" come Draghi.
Un "tecnico" che non risponde a nessun elettore. Salvo che a Washington.
L'italia sotto questo punto di vista è uno dei paesi messi peggio, almeno a mio parere.
Poi naturalmente c'è la palude dell'informazione italiana dove il racconto filoatlantista produce ormai la nausea con i soliti opinionisti
e giornalisti all'opera. E con l'aggiunta di improbabili "analisti" provenienti da altrettanto improbabili istituti geopolitici e affari
internazionali. Ovviamente tutti a raccontare la narrazione filoamericana. Nauseante appunto.

 

[Paolo1956]

Fmr PRC Amb to Ukraine on Russia’s Impending Defeat and International Relations | 高大伟 David Cowhig's Translation Blog

 

[piof]

https://www.youtube.com/watch?v=Dsl_Boxk7Zk

https://www.youtube.com/watch?v=CGN9VIB5HYU

 

[Paolo1956]

https://www.youtube.com/watch?v=Dsl_Boxk7Zk

https://www.youtube.com/watch?v=CGN9VIB5HYU

He, he, già visti

 

[Flavio Ezio]

Analogamente, definire "cancro" e "schifo" fenomeni storicamente tanto complessi e giganteschi come l'affermazione politica del socialismo reale nel mondo, con tutto quello che ha comportato, lo capisco sul piano psicologico/da tifoseria, un po' meno su quello scientifico.

Allora restiamo sul piano economico, visto che è un forum di finanza.
Purtroppo, e ribadisco purtroppo, da 150 anni (anzi da sempre ma vabbè) è il consumismo l'unico padrone dei desideri umani.
L'unico modo di aumentare il consumismo, è aumentare la ricchezza/reddito, in modo soprattutto relativo alle altre nazioni (visto che siamo nella globalizzazione). Il comunismo (socialismo reale o definisci questo sistema economici come vuoi) non ha mai creato ricchezza diffusa.
Non esiste praticamente una singola persona che, avendo vissuto la transazione comunismo/capitalismo, aspiri a tornare indietro, e questo è evidente in TUTTI gli stati ex comunisti dell'est.

 

[ivan123]

Allora restiamo sul piano economico, visto che è un forum di finanza.
Purtroppo, e ribadisco purtroppo, da 150 anni (anzi da sempre ma vabbè) è il consumismo l'unico padrone dei desideri umani.
L'unico modo di aumentare il consumismo, è aumentare la ricchezza/reddito, in modo soprattutto relativo alle altre nazioni (visto che siamo nella globalizzazione). Il comunismo (socialismo reale o definisci questo sistema economici come vuoi) non ha mai creato ricchezza diffusa.
Non esiste praticamente una singola persona che, avendo vissuto la transazione comunismo/capitalismo, aspiri a tornare indietro, e questo è evidente in TUTTI gli stati ex comunisti dell'est.

Questa è tutt'altra impostazione del discorso.

Consapevole che la discussione non sia proprio IT, mi permetto di dissentire fermamente circa l'idea che il "consumismo sia da sempre l'unico padrone dei desideri umani". A mio giudizio, si tratta di affermazione scarsamente fondata. La "civiltà dei consumi" è fenomeno recentissimo, in termini storici. E anche il capitalismo stesso: che è ideologia (per quanto astutamente i fautori del capitalismo di solito non riconoscano tale carattere e tendano a presentarlo come "legge di natura": il che è ovviamente una mossa strumentale) relativamente recente.

Anzi, il "capitalismo" (qualunque cosa sia, visto che le definizioni sono molte) è una vero e proprio sistema filosofico di interpretazione del mondo, che in quanto tale ha la pretesa di porsi come Verità incontrovertibile. Ma per secoli l'uomo ha abitato Veritè ben differenti, dove la "creazione di ricchezza diffusa" era concetto sprovvisto di senso - siamo noi oggi che lo poniamo come Paradigma di interpretazione del mondo. Il "padrone dei desideri umani" per secoli, per millenni, è stato ben altro che il "consumo": è stato, ad esempio, il desiderio di "salvezza" ("metafisica").
Per tante ragioni che qui non possono certo essere dette (ma basta leggersi Leopardi o Nietzsche), nell'Occidente ogni sistema metafisico di interpretazione del Reale tramonta: e questo Tramonto della Tradizione è inevitabile.

Il "capitalismo" sarà quindi l'ultima parola? (come esso pretende di essere). Voci autorevoli sostengono di no (E. Severino, ad esempio: v. "Capitalismo senza futuro"). Il capitalismo, proprio in quanto esso stesso Sistema metafisico, è destinato, anch'esso, a tramontare, per lasciare spazio alla Tecnoscienza come ultimo criterio ordinatore e regolatore del mondo: del tutto non-ideologico poichè unicamente orientato ad incrementare indefinitamente la propria Volontà di Potenza (se vuoi, di nuovo Nietzsche).

Temi giganteschi, che hanno a che fare con il Destino stesso del mondo, in effetti intrattabili in poche righe di un post...

 

[gioviale56]

Allora restiamo sul piano economico, visto che è un forum di finanza.
Purtroppo, e ribadisco purtroppo, da 150 anni (anzi da sempre ma vabbè) è il consumismo l'unico padrone dei desideri umani.
L'unico modo di aumentare il consumismo, è aumentare la ricchezza/reddito, in modo soprattutto relativo alle altre nazioni (visto che siamo nella globalizzazione). Il comunismo (socialismo reale o definisci questo sistema economici come vuoi) non ha mai creato ricchezza diffusa.
Non esiste praticamente una singola persona che, avendo vissuto la transazione comunismo/capitalismo, aspiri a tornare indietro, e questo è evidente in TUTTI gli stati ex comunisti dell'est.

Il comunismo è come la chiesa , vuole solo poveri...Però ti promettono il paradiso.

 

[Paolo1956]

Questa è tutt'altra impostazione del discorso.
...

Qui mi piaci, anche se su alcune cose dissento.

Intanto bisogna distinguere il marxismo come fenomeno filosofico - economico dalla storia dei partiti socialisti degli ultimi 150/200 anni e dal comunismo reale.

La filosofia marxista risente dell'idea diffusa alla fine del '700 che così come si poteva descrivere il mondo fisico con leggi immutabili, altrettanto si sarebbe potuto fare per il mondo degli uomini. Naturalmente questo non poteva funzionare perché la società ha caratteristiche così variabili nello spazio e nel tempo, e l'uomo è così contraddittorio che qualsiasi tentativo del genere non poteva che fallire. Sotto questo aspetto ti invito a diffidare anche di Severino.

Quando Marx scriveva "ad ognuno secondo i suoi bisogni, da ognuno secondo le sue capacità", frase bellissima, avrebbe potuto scriverla San Francesco, qualcuno rispose "teoria stupenda, specie biologica sbagliata". Un economista moderno userebbe probabilmente un concetto di partizione dell'informazione che non può essere così fine da capire bisogni e possibilità di ogni individuo, ma il succo non cambia.

segue ...

 

[Paolo1956]

I movimenti socialisti ebbero dalla metà dell' 800 per quasi un secolo e mezzo grande importanza nella storia europea e pur con caratteristiche spesso velleitarie e rivoluzionarie non mi sembra abbiano lasciato un bilancio solo negativo.

La storia del "socialismo reale" è piuttosto diversa. Dopo un primo periodo libertario dell'epoca di Lenin, lo stalinismo introdusse una cappa soffocante sul pensiero e sulla società. Il comunismo divenne in pratica la narrazione ufficiale, la religione di stato dell'URSS, dietro la quale emergeva un regime totalitario all'interno e simil - coloniale nei paesi del blocco. In pratica funzionò abbastanza come soft - power sul resto del mondo ( i partiti comunisti erano diffusi in tutta l'EU continentale e nell' America latina, senza contare la Cina), mentre la società russa rimase fondamentalmente arretrata, violenta, soffocante, bellicista come sotto lo Zar. Se a detta di molti allo scoppio della rivoluzione d'ottobre (che ovviamente avvenne di novembre, i russi mentono sempre) mancava completamente il ceto medio, dopo cento anni non mi sembra cambiato molto. Anzi, mi sembra che si stiano accentuando certi caratteri bigotti e regressivi.

 

[ivan123]

Qui mi piaci, anche se su alcune cose dissento.

Intanto bisogna distinguere il marxismo come fenomeno filosofico - economico dalla storia dei partiti socialisti degli ultimi 150/200 anni e dal comunismo reale.

segue ...

Del tutto d'accordo. Il marxismo (preferisco: la filosofia marxiana) aspira - sul piano delle affermazioni di principio - ad un umanismo supremo capace di liberare l'uomo dallo sfruttamento a-umano esercitato dal capitale (che poi ridicoli omuncoli della recente storiella d'Italia incitassero la platea dei "fan" a saltare urlando calcisticamente "chi non salta comunista è" è solo ributtante prova dell'incultura e della ignoranza abissale delle stesse cosiddette classi dirigenti: ma questa è un'altra storia).

La dittatura del proletariato avrebbe dovuto essere solo fase di passaggio. Quel che è successo sul piano storico-pragmatico è stato purtroppo ben altro.
Resta il fatto che Marx - sulle spalle di uno Hegel rivisitato e "applicato" - si ritiene portatore di un sistema che è ancora pensato come epistemico, secondo la tradizione metafisica classica. Come Verità incontrovertibile. Ma - restando nel cerchio di quella che Severino chiama la Follia dell'Occidente (ormai planetaria: anche l'Oriente "è" Occidente sotto questo profilo) non ci può essere spazio per alcuna Verità che non sia l'affermazione del Divenire: unico Originario, Legge suprema, Dioniso.
Così il "comunismo" è caduto.
Così il "capitalismo" è destinato a scomparire anch'esso, in quanto tentativo (impossibile) di ordinamento e comprensione epistemica del mondo. Severino (non ricordo più in quale passo) paragona il capitalismo al cavaliere che intende utilizzare il cavallo (la Tecnoscienza) come mezzo per il soddisfacimento dei propri fini (l'aumento indefinito del profitto). Il cavaliere finirà disarcionato. La Tecnoscienza non è Mezzo, ma diventa Fine.

E dall'Ucraina, siamo lontani, sembrerebbe. O forse meno di quanto appaia.

 

[Flavio Ezio]

mi permetto di dissentire fermamente circa l'idea che il "consumismo sia da sempre l'unico padrone dei desideri umani". A mio giudizio, si tratta di affermazione scarsamente fondata.

Se non si conosce il genere umano, e per l'appunto si vive (qui si) di 'ideologia', può sembrare scarsamente fondata ; )

La "civiltà dei consumi" è fenomeno recentissimo, in termini storici.

In termini storici, fino agli anni '50 del 900 l'Italia (fermiamoci al nostro paese) vedeva il 50% della popolazione dedito all'agricoltura.
Insomma, per consumare (od aspirare a ciò), direi che prima si deve mettere qualcosa sotto i denti...

E anche il capitalismo stesso: che è ideologia (per quanto astutamente i fautori del capitalismo di solito non riconoscano tale carattere e tendano a presentarlo come "legge di natura": il che è ovviamente una mossa strumentale) relativamente recente.

Capitalismo vuol dire tutto e nulla, Das Kapital ha 150 anni circa, da qui ricollegandosi al mio incipit del primo messaggio.

Anzi, il "capitalismo" (qualunque cosa sia, visto che le definizioni sono molte) è una vero e proprio sistema filosofico di interpretazione del mondo, che in quanto tale ha la pretesa di porsi come Verità incontrovertibile. Ma per secoli l'uomo ha abitato Veritè ben differenti, dove la "creazione di ricchezza diffusa" era concetto sprovvisto di senso - siamo noi oggi che lo poniamo come Paradigma di interpretazione del mondo. Il "padrone dei desideri umani" per secoli, per millenni, è stato ben altro che il "consumo": è stato, ad esempio, il desiderio di "salvezza" ("metafisica").

La prima parte la sorvoliamo, invece le ultime due righe: sei serio? Il desiderio e l'unica attività del 90% di ogni uomo vissuto sulla terra fino ad appunto qualche decennio fa, è stata quella di procacciarsi qualcosa da mangiare, impiegando la massima parte del proprio tempo per questo (lavorando, combattendo, arando il terreno e via così). Poi, sì, qualche preghierina nel tempo libero.

Temi giganteschi, che hanno a che fare con il Destino stesso del mondo, in effetti intrattabili in poche righe di un post...

Non giganteschi, temi filosofici al massimo. E quindi, praticamente scollegati dalla realtà. Non a caso, non c'è stato un singolo dato che hai messo a contrastare ciò che ho scritto : ) quando poi io parlo più di consumismo, il capitalismo è semplicemente un sistema economico come lo è il comunismo; il secondo è PURTROPPO (e ribadisco PURTROPPO) destinato a fallire per la natura intrinseca dell'uomo, avida e godereccia. Non esiste livellare tutti, gli uomini non sono tutti uguali nella aspirazioni e volontà.
Che poi livellare fa ridere quando in qualsiasi sistema 'comunista' che sia mai esistito, l'intellighenzia mangiava per loro e per tutti...

 

[Flavio Ezio]

I movimenti socialisti ebbero dalla metà dell' 800 per quasi un secolo e mezzo grande importanza nella storia europea e pur con caratteristiche spesso velleitarie e rivoluzionarie non mi sembra abbiano lasciato un bilancio solo negativo.

Se non stiamo al giorno d'oggi 12 ore al giorno in fabbrica senza diritti, lo si deve alle chiamiamole 'lotte di classe' promosse per l'appunto da questi movimenti.

 

[ivan123]

Se non si conosce il genere umano, e per l'appunto si vive (qui si) di 'ideologia', può sembrare scarsamente fondata ; )
In termini storici, fino agli anni '50 del 900 l'Italia (fermiamoci al nostro paese) vedeva il 50% della popolazione dedito all'agricoltura.Insomma, per consumare (od aspirare a ciò), direi che prima si deve mettere qualcosa sotto i denti...

Non mi torna qualcosa - colpa certamente mia. Prima sostieni che il consumismo (e il termine è specifico) è "da sempre" (che so? anche sotto Augusto?) l'unico (addirittura!) "padrone dei desideri umani". Poi sostieni (più modestamente, e a mio avviso più correttamente) che il consumismo non ha potuto che prendere avvio dal secondo dopoguerra. La (in)civiltà dei consumi, che spinge all'acquisto di beni superflui generando bisogni fittizi è storia recente. Non può essere "padrone unico dei desideri umani da sempre". Che poi per millenni il soddisfacimento dei bisogni primari materiali abbia costituito un problema primario, è questione - permetterai - del tutto diversa.

[/QUOTE]La prima parte la sorvoliamo, invece le ultime due righe: sei serio? Il desiderio e l'unica attività del 90% di ogni uomo vissuto sulla terra fino ad appunto qualche decennio fa, è stata quella di procacciarsi qualcosa da mangiare, impiegando la massima parte del proprio tempo per questo (lavorando, combattendo, arando il terreno e via così). Poi, sì, qualche preghierina nel tempo libero.[/QUOTE]

Sorvoliamo? E perché mai? Dico qualcosa di sbagliato? L'ideologia capitalistica (sì, ideologia è termine pienamente appropriato) forse non si pone (=non crede di essere: come ogni ideologia d'altronde) come strumento supremo di interpretazione del reale? Non ritiene forse di essere Legge del mondo? O forse il capitalismo ammette su di sé qualche Legge superiore? Quale?
La Guerra fredda non è stata forse il titanico scontro tra due "Verità" opposte? Ideologia (=sistema epistemico che pretende cogliere la struttura del reale) era il comunismo, ideologia il capitalismo. Ha vinto il secondo non perchè "più vero" (o magari per qualcuno più giusto, più buono, più morale, più bello...) ma solo perché più abile del primo nello sfuttare per i propri scopi la Tecnoscienza.

Invece sorvolerei io sulle "preghierine". Se non si conosce il genere umano e si riconduce tutto unicamente a "produzione" e "soddisfacimento dei bisogni fondamentali", si rischia di intendere l'uomo come una bestia. Ma così si fatica a comprendere la Passione secondo Matteo, la crocefissione di Grunewald o la Pietà di Michelangelo, ma anche Hegel o le mille Guerre di religione (che beninteso solo di religione non sono mai state...). La storia umana avviene nella materialità, certo, ma anche in una dimensione di spiritualità (uso il termine in senso lato e non strettamente religioso) e di pensiero, in una connessione di enorme complessità che non può essere allegramente ignorata...

[/QUOTE]Non giganteschi, temi filosofici al massimo. E quindi, praticamente scollegati dalla realtà.[/QUOTE]

Oibò, e io a pensare che Smith, Marx, Mill, Malthus (cito a casaccio) fossere anzitutto filosofi!
Non sarei così sicuro che filosofia sia sinomino di scollegamento con la realtà... buttata lì così, suona un po' apodittica.
Non credo sia esagerato dire che siamo debitori alla filosofia della totalità delle nostre categorie di pensiero.

[/QUOTE]Non a caso, non c'è stato un singolo dato che hai messo a contrastare ciò che ho scritto : ) quando poi io parlo più di consumismo, il capitalismo è semplicemente un sistema economico come lo è il comunismo; il secondo è PURTROPPO (e ribadisco PURTROPPO) destinato a fallire per la natura intrinseca dell'uomo, avida e godereccia. Non esiste livellare tutti, gli uomini non sono tutti uguali nella aspirazioni e volontà. [/QUOTE]

Cioè: il comunismo è fallito perché l'uomo è intimamente avido e godereccio? Immagino allora che il successo (si fa per dire) del capitalismo sia una conseguenza degli alti insegnamenti etici e morali dello stesso. Suvvia.

(PS come si fanno quelle belle citazioni "multiple"? Non lo so fare e questo pasticcio mi è uscito)

 

[Flavio Ezio]

Non mi torna qualcosa - colpa certamente mia. Prima sostieni che il consumismo (e il termine è specifico) è "da sempre" (che so? anche sotto Augusto?) l'unico (addirittura!) "padrone dei desideri umani". Poi sostieni (più modestamente, e a mio avviso più correttamente) che il consumismo non ha potuto che prendere avvio dal secondo dopoguerra. La (in)civiltà dei consumi, che spinge all'acquisto di beni superflui generando bisogni fittizi è storia recente. Non può essere "padrone unico dei desideri umani da sempre". Che poi per millenni il soddisfacimento dei bisogni primari materiali abbia costituito un problema primario, è questione - permetterai - del tutto diversa.

Non è questione del tutto diversa ma è esattamente la pietra angolare. Solo recentemente il consumismo è diventato globale e spinto, perché solo recentemente ci sono abbastanza persone non-povere per permettere al sistema di autoalimentarsi. Aggiungici ovviamente nuove tecnologie, mode e tendenze (anche grazie al tempo libero) ed il quadro è completo. Ma non che in epoca romana (ed anche prima) fosse diverso, semplicemente i ricconi che potevano consumare erano lo 0, della popolazione. Ed anche là ovviamente le eccezioni, come i monaci buddisti nostrani, c'era qualche stoico, filosofo o altro ricco che magari conduceva una esistenza parca... lo 0, di uno 0, pensa tu.

Sorvoliamo? E perché mai? Dico qualcosa di sbagliato?

No, semplicemente non funzionale alla discussione imperniata non sul capitalismo, come la vuoi porre tu.

Invece sorvolerei io sulle "preghierine". Se non si conosce il genere umano e si riconduce tutto unicamente a "produzione" e "soddisfacimento dei bisogni fondamentali", si rischia di intendere l'uomo come una bestia. Ma così si fatica a comprendere la Passione secondo Matteo, la crocefissione di Grunewald o la Pietà di Michelangelo, ma anche Hegel o le mille Guerre di religione (che beninteso solo di religione non sono mai state...). La storia umana avviene nella materialità, certo, ma anche in una dimensione di spiritualità (uso il termine in senso lato e non strettamente religioso) e di pensiero, in una connessione di enorme complessità che non può essere allegramente ignorata...

Hegel, Michelangelo e così via sono personaggi non normali. La storia, diciamo in questo caso l'economia, sono fatte da personali normali.
Così come il 90% dei soldati russi che stanno in ucraina non lo fanno per gusto ma perché sono salariati, così i Lanzichenecchi che hanno messo a sacco Roma, non lo facevano certo perché ce l'avevano con il Papa...

Oibò, e io a pensare che Smith, Marx, Mill, Malthus (cito a casaccio) fossere anzitutto filosofi!
Non sarei così sicuro che filosofia sia sinomino di scollegamento con la realtà... buttata lì così, suona un po' apodittica.
Non credo sia esagerato dire che siamo debitori alla filosofia della totalità delle nostre categorie di pensiero.

Filosofi molto 'pratici' direi, almeno nelle conclusioni... sintetizzato al massimo, Marx voleva che il plusvalore creato dai salariati fosse distribuito tra i salariati stessi e non per 'ingrassare' il capitalista. Insomma, non c'era nessuna aspirazione del tipo 'diventiamo tutti monaci buddisti' oppure 'abbasso il consumismo, viviamo di aria e acqua'. Questo nel suo trattato economico (e non filosofico) principale.
Poi, anche lui magari si lasciava andare alla filosofia politica, evidente nel Manifesto, ma le due cose sono ben separate, uno è un testo ideologico, l'altro un testo economico che si pone sulla scia degli altri economisti detti classici.

Cioè: il comunismo è fallito perché l'uomo è intimamente avido e godereccio?

Se la vuoi mettere sul piano economico, è fallito perché i sistemi a pianificazione Xannuale governati da uno stato non sono l'ideale diciamo in un mondo composto da persone 'avide e goderecce'. Quindi, o schiacci quelle persone (come per l'appunto i regimi comunisti hanno sempre fatto) finché non ci sono rivolte e sollevamenti di piazza ben radicati, oppure non fai molta strada. Nel 2022, sono rimasti 3-4 paesi che seguono questa via, in questo caso il detto 'ai posteri l'ardua sentenza' è quasi sprecata.

Per le citazioni, devi quotare bene con il quote iniziale con nome, e poi mettere ogni volta il fine quote a quello che vuoi rispondere.

 

[Paolo1956]

@piof

interessante a proposito del futuro della globalizzazione:

https://www.youtube.com/watch?v=v86w53N3ai8

 

[Pangolino]

@piof

interessante a proposito del futuro della globalizzazione:

https://www.youtube.com/watch?v=v86w53N3ai8

La globalizzazione andrà avanti, solo che a portarla avanti saranno altri paesi.
Credere che l'occidente (leggi gli Stati Uniti) possa decidere da solo il corso storico di questo fenomeno è illusorio.
Gli Stati Uniti si stanno facendo del male da soli, ma soprattutto lo fanno all'Europa.
I leader europei avrebbero dovuto capire questo e avrebbero dovuto dire dei no netti agli Stati Uniti.
E adesso invece sono in una situazione da incubo.

 

[Paolo1956]

Galli ha secondo me ragione nel mettere insieme il Covid e la guerra.

Tra le possibili conseguenze di questi due fenomeni potrebbero esserci:

1) l'accorciamento delle catene di produzione per diminuire il rischio legato al fattore umano e geopolitico
2) un cambiamento globale delle politiche di magazzino rispetto alla produzione just in time
3) un ritorno a politiche neocoloniali legate all'accaparramento di materie prime
4) uno spostamento delle produzioni energivore verso zone dove è maggiore la disponibilità di rinnovabili

...

 

[manroma92]

La globalizzazione andrà avanti, solo che a portarla avanti saranno altri paesi.
Credere che l'occidente (leggi gli Stati Uniti) possa decidere da solo il corso storico di questo fenomeno è illusorio.
Gli Stati Uniti si stanno facendo del male da soli, ma soprattutto lo fanno all'Europa.
I leader europei avrebbero dovuto capire questo e avrebbero dovuto dire dei no netti agli Stati Uniti.
E adesso invece sono in una situazione da incubo.

Sai vero che l’asse portante della globalizzazione deve essere un paese importatore che strutturalmente e’ in deficit commerciale ??

Quindi escludiamo Russia e Cina…. Forse gli alieni su Marte