da The intelligent investor

Ah...credevo fossi tu. Cosa mi consigli di leggere per approfondire l'investimento value? Qualcosa di serio su Buffett in italiano ci sta?
 
Hai ragione, mi ci devo applicare un minimo...in inglese per iniziare, di abbastanza semplice su Buffett cosa consiglieresti?
 
inglese semplice non saprei :D
incomincia pure con quel libro di Hagstrom la cattiva traduzione si vede in certi termini specifici che il traduttore evidentemente non conosce, poi il libro più bello di value investing per me sono sempre, e di gran lunga, le lettere di Buffett (i cui passaggi più significativi sono raccolti in The Essays of Warren Buffett di Cunningham)
 
poi il libro più bello di value investing per me sono sempre, e di gran lunga, le lettere di Buffett (i cui passaggi più significativi sono raccolti in The Essays of Warren Buffett di Cunningham)

avevo dimenticato questo che raccoglie le lettere dal '65 al '12:
"buffett letters" download free. Electronic library. Finding books bookzz

un'intervista in india a pabrai:
'Aware of the intrinsic value of all invsts made' | The Economic Times Video | ET Now
 
Ho comprato sia quello italiano che mi hai consigliato che quello inglese di Cunningham! Grazie :bow:
 
Salve ragazzi

Graham sull'Intelligent investor a pag 123 dice:

An industrial company's finance are not conservative unless the common stock (at book value) represents at least half of the total capitalization, including all bank debt.

Cosa intende esattamente? non capisco la common stock at book value cosa sia

Grazie
 
Salve ragazzi

Graham sull'Intelligent investor a pag 123 dice:

An industrial company's finance are not conservative unless the common stock (at book value) represents at least half of the total capitalization, including all bank debt.

Cosa intende esattamente? non capisco la common stock at book value cosa sia

Grazie

Potrebbe essere l'enterprise value (patrimonio netto+ debiti oppure - cassa) rapportato alla capitalizzazione.
Ad esempio Cembre al 31/12/2013 aveva un EV di 164 milioni e una capitalizzazione di 194.
Decisamente un buon dato.
Se la capitalizzazione fosse stata di 400 milioni.. per Graham è indice di probabile sopravvalutazione.
 
in security analysis fa calcolare sempre azioni e obbligazioni al valore di mercato, l'EV avrebbe molto più senso ma qui se scrive "at book value" non può che intendere le azioni al valore nominale come scritto nello stato patrimoniale (poi quel libro, come già ripetuto parecchie volte, è splendido per l'atteggiamento mentale che suggerisce all'investitore non per le raccomandazioni concrete da applicare meccanicamente)
 
Salve ragazzi

Graham sull'Intelligent investor a pag 123 dice:

An industrial company's finance are not conservative unless the common stock (at book value) represents at least half of the total capitalization, including all bank debt.

Cosa intende esattamente? non capisco la common stock at book value cosa sia

Grazie
Io "common stock at book value" lo ho inteso come il capitale netto al valore contabile (total equity).
e "total capitalization, including all bank debt" lo ho inteso come il "Total liabilities & shareholders' equity"

Nell'esempio di Cembre al 30 settembre 2014:
Cembre SpA, CMB:MIL financials - FT.com

common stock at book value = 116
total capitalization, including all bank debt = 142
rapporto = 0,82 quindi molto conservativa.
 
Il book value e' il valore intrinseco. La capitalizzazione e' il valore di mercato. Vuol dire che se il P/B e' maggiore di 2 la compagnia non e' "conservativa".
D'altra parte il book e' una misura abbastanza soggettiva, soprattutto nella realta moderna.
 
quello che scrive give me leverage e nemo è corretto...

Il book value e' il valore intrinseco. La capitalizzazione e' il valore di mercato. Vuol dire che se il P/B e' maggiore di 2 la compagnia non e' "conservativa".
D'altra parte il book e' una misura abbastanza soggettiva, soprattutto nella realta moderna.

cosa c'entra?

allora...

apple: P/B di oltre 6, debiti per 36 miliardi e cash per oltre 150...

AAPL Key Statistics | Apple Inc. Stock - Yahoo! Finance

Apple


non sarebbe "conservativa" quindi?
Buon esempio. OK!

in realtà, questo dei debiti oggi non è più un problema come era visto ai tempi di graham...(per dipiù lui parlava di medio-piccole realtà)
se una azienda ha un business abbastanza solido a livello globale, genera abbastanza cashflow per "servire" comodamente questo debito, con i tassi d'interesse a livello mondiale per terra, non vedo la necessità di focalizzarsi tanto se una azienda sia "conservativa" o meno...

problemi potrebbero sorgere in aziende come ibm recentemente...emissioni massice di bonds soltanto per...fare "buybacks" :rolleyes: e non per reinvestirli nel core business
business generale in deterioramento, costanti profit warnings...

se i tassi d'interesse cominciassero a salire possono esserci guai seri
Qui non sono tanto d'accordo invece.

1) Graham parlava di medio-piccole realtà
Direi di no, andiamo a leggere:
Rules for the Common-Stock Component
The selection of common stocks for the portfolio of the defensive investor should be a relatively simple matter. Here we would suggest four rules to be followed:

1. There should be adequate though not excessive diversification. This might mean a minimum of ten different issues and a maximum of about thirty.

2. Each company selected should be large, prominent, and conservatively financed. Indefinite as these adjectives must be, their general sense is clear. Observations on this point are added at the end of the chapter.

3. Each company should have a long record of continuous dividend payments. (All the issues in the Dow Jones Industrial Average met this dividend requirement in 1971.) To be specific on this point we would suggest the requirement of continuous dividend payments beginning at least in 1950.

4. The investor should impose some limit on the price he will pay for an issue in relation to its average earnings over, say, the past seven years. We suggest that this limit be set at 25 times such average earnings, and not more than 20 times those of the last twelve-month period. But such a restriction would eliminate nearly all the strongest and most popular companies from the portfolio. In particular, it would ban virtually the entire category of “growth stocks,” which have for some years past been the favorites of both speculators and institutional investors. We must give our reasons for proposing so drastic an exclusion.
[..]
Note on the Category of “Large, Prominent, and Conservatively Financed Corporations”
The quoted phrase in our caption was used earlier in the chapter to describe the kind of common stocks to which defensive investors should limit their purchases—provided also that they had paid continuous dividends for a considerable number of years. A criterion based on adjectives is always ambiguous. Where is the dividing line for size, for prominence, and for conservatism of financial structure? On the last point we can suggest a specific standard that, though arbitrary, is in line with accepted thinking. An industrial company’s finances are not conservative unless the common stock (at book value) represents at least half of the total capitalization, including all bank debt. For a railroad or public utility the figure should be at least 30%.
The words “large” and “prominent” carry the notion of substantial size combined with a leading position in the industry. Such companies are often referred to as “primary”; all other common stocks are then called “secondary,” except that growth stocks are ordinarily placed in a separate class by those who buy them as such. To supply an element of concreteness here, let us suggest that to be “large” in present-day terms a company should have $50 million of assets or do $50 million of business. Again to be “prominent” a company should rank among the first quarter or first third in size within its industry group.
It would be foolish, however, to insist upon such arbitrary criteria. They are offered merely as guides to those who may ask for guidance. But any rule which the investor may set for himself and which does no violence to the common-sense meanings of “large” and “prominent” should be acceptable. By the very nature of the case there must be a large group of companies that some will and others will not include among those suitable for defensive investment. There is no harm in such diversity of opinion and action. In fact, it has a salutary effect upon stock-market conditions, because it permits a gradual differentiation or transition between the categories of primary and secondary stock issues.

2) "questo dei debiti oggi non è più un problema"
Davvero?
A me pare invece che quello del leverage finanziario non sia un problema (anzi, moltiplica i profitti) fino a quando le cose vanno bene.
Ma in presenza di uno shock diventa un problema eccome, l'ultimo esempio è nel mondo delle oil companies, basta guardare l'evoluzione dei prezzi di equity & bond ed è facile verificare che i crolli sono stati tanto più forti quanto più le aziende erano finanziate dai creditori invece che dagli stockholders.
Oppure (cambiando ambito) guardiamo agli standard internazionali (vari Basilea 1 2 3) e agli stress test per le banche: non ci può sfuggire l'enfasi posta sull'adeguatezza patrimoniale espressa da rapporti molto simili all'equity ratio (come p.e. il CET1)
 
si deve interpretare o "sviluppare" quello che dice lui...in verità, lui parla di piccole-medie realtà attraverso tutto il libro perchè a i suoi tempi, era quella la norma...c'erano poche aziende globali all'epoca...e sopratutto nella sua esperienza, lui raramente le acquistava...lui era uno che parlava per esperienza...
Sono totalmente d'accordo con quello che dici, è importante cogliere lo spirito più che la lettera di quello che scrive Graham.
Lo spirito rimane attuale anche oggi, la lettera dopo quasi mezzo secolo non lo può essere.
Per quanto riguarda la diatriba piccola-grande azienda:
è vero, Graham acquistava soprattutto piccole aziende perché andava a caccia di occasioni e queste è più facile che si presentino tra le molte medium cap relativamente trascurate che tra le poche blue chips i cui tutti investono; però sa bene che il suo metodo di investire richiede una competenza, una dedizione ed una pazienza che solo una minoranza possono avere, gli altri cosa devono fare?
Ecco che nel capitolo citato consiglia al "defensive investor" alcune semplici regole per avere dei rendimenti in linea con quelli di mercato e minimizzare lo possibilità di brutte sorprese.
E proprio per questo qui rivolge la sua attenzione alle "Large, Prominent, and Conservatively Financed Corporations".

a parte il fatto che lui parlava di aziende "industriali", oggi non è un problema ribadisco, perchè appunto è abbstanza difficile che grandi società con un alto leverage spariscano di un giorno all'altro...come ai suoi tempi...ci sono molti meccanismi di protezione che una volta non esistevano...da li il termine "too big to fail"
Spariscono raramente, ma possono facilmente perdere una bella fetta della loro market cap, quindi per un "defensive investor" il consiglio di Graham di evitare società con leverage elevato imho resta attuale.
Certo bisognerà analizzare volta per volta cosa significa leverage elevato e calare il concetto espresso da Graham nella realtà di oggi, senza applicare alla lettera la sua definizione.

tornando al discorso "oil"..per esempio non vedo che eventuali investitori su exxon mobil (per dire una) abbiano perso il loro soldi nonostante il crollo dell'oil (ed exxon ha un leverage enorme)...l'unico rischio che esisterebbe è che in un contesto di alti tassi più risorse sarebbero impegnate a servire il debito e per tanto meno profitti per gli azionisti...e se il tasso di crescita degli utili crolla...le quotazioni ne risentono...
In effetti XOM si è difesa bene, perdendo ca. un 10% mentre l'oil ha perso il 50%.
Ma il leverage è davvero enorme?
Total Debt/Equity (mrq): 11.65
XOM Key Statistics | Exxon Mobil Corporation Common Stock - Yahoo! Finance

A prima vista pare bello alto, soprattutto se applichiamo alla lettera Graham.
Se però guardiamo al settore vediamo che la media è pari a ca. 32 :eek:
Industry Browser - Basic Materials - Major Integrated Oil & Gas Industry - Company List

Ma allora per il suo settore XOM è pretty conservative!
Che questo abbia aiutato a limitare le perdite dell'azione rispetto a quelle dei competitor?
Può darsi, benché per arrivare ad una conclusione bisognerebbe fare un'analisi più approfondita e circostanziata.

il concetto cardine di graham era "reclamare l'eventuale (ipotetico) danno" e quello che lui ha scritto è da prendere con le pinze ormai...
Cosa intendi per "reclamare l'eventuale (ipotetico) danno"? :confused:
Io pensavo che il concetto cardine di Graham fosse
1) stimare il valore intrinseco di un'azienda sulla base dei fondamentali;
2) investirci se il prezzo di mercato è abbastanza a sconto rispetto al valore intrinseco, tanto da avere un ragionevole "margin of safety".
 
In effetti XOM si è difesa bene, perdendo ca. un 10% mentre l'oil ha perso il 50%.
Ma il leverage è davvero enorme?
Total Debt/Equity (mrq): 11.65
XOM Key Statistics | Exxon Mobil Corporation Common Stock - Yahoo! Finance

A prima vista pare bello alto, soprattutto se applichiamo alla lettera Graham.
Se però guardiamo al settore vediamo che la media è pari a ca. 32 :eek:
Industry Browser - Basic Materials - Major Integrated Oil & Gas Industry - Company List

Ma allora per il suo settore XOM è pretty conservative!
Che questo abbia aiutato a limitare le perdite dell'azione rispetto a quelle dei competitor?
Può darsi, benché per arrivare ad una conclusione bisognerebbe fare un'analisi più approfondita e circostanziata.
Non so come calcolano il Total Debt (mrq): 21.83B, ma essendo l'equity di Exxon circa 180B probabilmente 11,65 e' da intendere 11,65%, molto inferiore a quanto indicato da Graham.
 
Non so come calcolano il Total Debt (mrq): 21.83B, ma essendo l'equity di Exxon circa 180B probabilmente 11,65 e' da intendere 11,65%, molto inferiore a quanto indicato da Graham.

Oh my god!
Direi che io & Aero ce lo meritiamo tutto: :tapiro:

Abbiamo davvero preso un granchio colossale...
Il discorso sul leverage resta valido (anzi, riceve una conferma in più) ma che figuraccia!

Ok, meglio sbagliare (clamorosamente!) qui che sul mercato.
Avrei da dire alcune cose sull'ultimo messaggio di Aero, ma forse per oggi ho dato abbastanza (!!), aspetto di rinsavire. ;)
 
Leggendo questa interessante discussione modifico le mie regole personali per decidere se un titolo e' finanziariamente conservativo.

Finora mi basavo sul rapporto:
Total Stockholder Equity / (Total Stockholder Equity + Total Liabilities) >= 0,50 (per le banche >= 0,10).

Ora, per tenere in considerazione possibili incongruenze nel "Total Stockholder Equity" considero il minore fra Total Stockholder Equity e capitalizzazione di borsa, la quale spesso sconta (anche se in maniera non precisa al 100%) eventuali rischi di sopravvalutazione del book value contabile.

Naturalmente oltre a questo parametro ne considero altri, tipo Interest coverage > 5 (Operating Income (EBIT) / Interest Expense).
 
no, non necessariamente...
nautilus sta soltanto rapportando il "debt/equity" che si, è abbastanza "conservativo", cioè equivale a quasi 12 % del equity totale...ma questi sono calcoli di tempi moderni...

graham si riferiva ad altre cose...lui diceva:



per exxon...se prendiamo il valore delle azioni al netto (book value) (quello che oggi si definisce "total shareholders equity") e prendi l'intera capitalizzazione (compresi i tutti i debiti) viene fuori che...

l'equity di exxon è $180B e la sua capitalizzazione è di $380B (essendo attualmente i debiti totali più piccoli della "capitalizzazione" è facile determinare che siano "inclusi" in questa...perciò:

$180B di $380B sono pari al 47%...quindi appena sulla soglia di quello che raccomanda graham per essere "conservativi"

se fate la prova con eni per esempio, vedrete che vengono fuori valori sballati e quindi di difficile attribuzione (il suo valore di mercato "capitalizzazione" è perfino più piccolo dei suoi debiti totali)...questo si potrebbe tradurre che anche se vendessimo l'intera azienda non ci sarebbero alla fine abbastanza soldi per coprire i debiti (detto cosi terra-terra)

ma questo come ho scritto prima è ormai "irrilevante"...aziende come eni anche se enormemente indebitate non è che spariscono da un giorno all'altro...
Quella formula calcola l'inverso del p/bv, ma secondo me Graham con capitalizzazione inclusi tutti i debiti intendeva il "total shareholders equity" + tutti i debiti (in altre parole il "Total Assets").

Nel caso di Exxon:
Total Stockholder Equity 180,587,000
Total Assets 352,764,000
e viene 0,51.
 
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