Difesa del CAPITALE e Solvibilta' Finaziaria

PeterPanBoy

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Visti i vari post “Italia fanale di coda”, “Italia come Argentina” etc.
Penso sia interessante considerare tutti assieme il mondo dei capitali
e loro implicazioni sul nostro capitale.
Penso pertanto che un punto fondamentale per ogni cittadino
“capitalista” o aspirante tale sia vivere in un sistema bancario e statale che
garantiscano fiducia e solvibilita’.
Pertanto AFFIDARE il proprio capitale (talaltro accumulato dopo lungo
e faticoso LAVORO) nelle GIUSTE mani e’ una considerazione
primaria per la sopravvivenza economica del singolo e di riflesso del
mondo economico che lo circonda.

Detto questo abbiamo :
1) IL CAPITALE
2) Lo Stato sovrano dove risiede il Capitale
3) La societa’ finanziaria (tipicamente una banca) che custodisce il capitale

IL CAPITALE puo’ essere sia “cartaceo/liquido”, ovvero Titoli,banconote,
depositi bancari etc. , oppure Fisico Terreni,immobili,Azienda e utensili,Metalli
o altri preziosi,materie prime etc.

Con questi presupposti (forse non completi ma intanto per iniziare)
Si deve considerare la solvibilita’ della Banca(o equivalente)
e/o la solvibilita’ dello Stato Sovrano ove e’ ubicata la Banca.

Quali strumenti abbiamo per valutare la bonta’ degli elementi sopra citati?
Un primo aiuto ci viene dal rating fornito da S&P e agenzie simili.
Anche se non “assoluto” puo’ dare buone indicazioni che livello
di rischio andiamo ad avere,(meno affidabile per le aziende private,ma
piu’ preciso per gli Stati,in quanto i dati si prestano meno a “taroccamenti”.

To continued…

N.B. Spero sia interessante che ne pensate???

Ciao a tutti ;)
 
Vai avanti, ciao a te ;)
 
Ciao Luigir ti seguo spesso e ritengo interessanti i tuoi post,
mi faranno piacere i tuoi commenti (e di tutti gli
altri ovviamente)piu' avanti quando
proporro' alcune domande
allora vado avanti quanto prima oggi sono molto impegnato
Ciaooo
 
Allora dopo una piccola pausa continuo..
Una cosa da rilevare e’ che una banca puo’ avere al massimo
Il rating del paese in cui risiede (questo e’ quello che so,ma
chiedo conferma).
Molto difficile per una banca avere rating AAA dato da S&P ,
e’ interessante capire che cosa succede nel caso di:
1)Banca con rating AA ma sua filiale (magari in un paese estero con rating sul
Suo debito sovrano A),in questo caso quale rating si considera?
Viene dato peso a che cosa?
Oltremodo in caso di ulteriore downgrade del paese a BB,la filiale
Ne viene condizionata o no?

Altra questione interessante e’ questa:
Nel caso di fallimento della banca,amministrazione controllata etc,i titoli(azioni /bond etc.
non della banca ma di altri enti )
presenti nel deposito titoli sono accessibili ?Ovvero si possono spostare verso altri istituti o cosa?
Bisogna aspettare qualcosa?

Grazie per i pareri di tutti

Ciao ;)
 
PeterPanBoy ha scritto:
Allora dopo una piccola pausa continuo..
Una cosa da rilevare e’ che una banca puo’ avere al massimo
Il rating del paese in cui risiede (questo e’ quello che so,ma
chiedo conferma).

Non credo. Il rating gli viene dal bilancio. Se un paese va' in default mica tutte le banche vanno in default.
Certo se parliamo (ad esempio) Argentina e una banca ha molti pesos argentini fra il suo attivo, con un default del paese rischia anche la banca.

E' inevitabile che in caso di default di un paese, anche le banche del paese avranno dei problemi. Tuttavia non tutte e comunque non tutte allo stesso livello.

PeterPanBoy ha scritto:
Molto difficile per una banca avere rating AAA dato da S&P ,
e’ interessante capire che cosa succede nel caso di:
1)Banca con rating AA ma sua filiale (magari in un paese estero con rating sul
Suo debito sovrano A),in questo caso quale rating si considera?
Viene dato peso a che cosa?
Oltremodo in caso di ulteriore downgrade del paese a BB,la filiale
Ne viene condizionata o no?

Dipende da quanto incide la filiale con problemi, nel bilancio della capogruppo.




PeterPanBoy ha scritto:
Altra questione interessante e’ questa:
Nel caso di fallimento della banca,amministrazione controllata etc,i titoli(azioni /bond etc.
non della banca ma di altri enti )
presenti nel deposito titoli sono accessibili ?Ovvero si possono spostare verso altri istituti o cosa?
Bisogna aspettare qualcosa?

Devi aspettare le decisioni del giudice fallimentare, sentito il curatore e la massa dei creditori.
 
Sbagli Claudio, il rating di una singola entità non puo' essere superiore a quello Paese, come dice correttamente PPB

Rating filiali estere: si viene condizionato dalla nazione in cui si trova. Soprattutto se questa è una sussidiaria. Nel caso di filiali, invece esiste un Endowment fund, una sorta di capitale sociale, che c'è da pagare. Ma la variazione del rating del Paese ospitante influenza anche la filiale in quanto nel rating delle società vale anche la situazione politico/economica e non solo i bilanci. Proprio per questo motivo anni fa cominciai a scrivere su forum di finanza. Qualcuno diceva che le banche argentine godevano di ottima salute con profitti della madonna.. vero.. infatti...

3o punto. d'accordo con claudio
 
Ultima modifica:
Pace In Medioriente ha scritto:
Sbagli Claudio, il rating di una singola entità non puo' essere superiore a quello Paese, come dice correttamente PPB

Rating filiali estere: si viene condizionato dalla nazione in cui si trova. Soprattutto se questa è una sussidiaria. Nel caso di filiali, invece esiste un Endowment fund, una sorta di capitale sociale, che c'è da pagare. Ma la variazione del rating del Paese ospitante influenza anche la filiale in quanto nel rating delle società vale anche la situazione politico/economica e non solo i bilanci. Proprio per questo motivo anni fa cominciai a scrivere su forum di finanza. Qualcuno diceva che le banche argentine godevano di ottima salute con profitti della madonna.. vero.. infatti...

3o punto. d'accordo con claudio

Ok e' sicuramente come te dici (la materia non la conosco bene).

Quello che so' e' che il sistema di rating deve essere cambiato.

Se ho un bilancio ottimo (vero). Cosa c'entro io con i problemi dello stato?
 
Ciao,
sul discorso rating sapevo anche io che il rating di un istituto di credito non supera quello del Paese.
Sulle filiali estere non saprei dire, non avendo mai indagato.

Il discorso è interessante, ma vorrei capire a che fine....ovvero sapere dove trasferire conti correnti , soldi ecc. in caso di collasso in Italia ?

Ciao
Dark
 
Ciao a tutti e grazie delle risposte.
Pace immagino che sei Luigir con altre"vesti" :D
almeno cosi' presumo dalla "nota" sull 'avatar/nickname",
ma specialmente dalla risposta al rating filiali estere,
cosi' bella e precisa.
Be Dark la mia vuole essere una guida che tracci piu'
consapevolezza del sistema bancario e i suoi rischi,
puo' essere utile sia in vista di un (confido MOLTO REMOTO
default Italico :( )ma anche per chi viaggia o risiede (anche temporaneamente,in altri paesi,e' il mio caso,e si deve
apoggiare a diversi istituti.
Andiamo avanti ....Domani nuove domande :D
Ciao
 
claudio_rome ha scritto:
Ok e' sicuramente come te dici (la materia non la conosco bene).

Quello che so' e' che il sistema di rating deve essere cambiato.

Se ho un bilancio ottimo (vero). Cosa c'entro io con i problemi dello stato?

Il bilancio ottimo delle banche argentine, tanto per paralre di un caso concreto che possa togliere qualche dubbio era dovuto principalmente dal fatto che le banche caricavano ai clienti BAIBOR x 2 o peggio... Ho visto clienti che avevano prestiti al 35pct quando i tassi BAIBOR ARS non superavano il 15/16pct...

Lo sfruttamento della clientela porta a bilanci ottimi per poi invece aumentare le sofferenze nei periodi successivi, vista l'impossibilità di far fronte ai propri impegni (leggi sofferenze).

Una società che opera in Argentina, diciamo Benetton o BNL, è soggetta alle leggi di quello Stato e nel momento in cui lo Stato va in Default non è concesso fare uscire soldi da quello Stato.

Se poi lo Stato dichiara Default vengono a mancare tutti gli elementi di fiducia visto che esiste una situazione particolare di instabilità politica/ecnomica e nelle valutazioni di una Azienda entrano i fattori di Stabilità politica.

quando agli inizi della mia carriera esaminavo bilanci di società nell'Est Europeo ed in Asia, dovevo sempre tenere conto del Rischioo Paese prima di andare avanti con il rischio della società proprio perchè parte di quel Paese e delle norme che disciplinano quella attività.

E' possibile per ogni Stato nazionalizzare qualcunque azienda ed un'azienda florida con tanto contante puo' essere nazionalizzata in ogni momento: Bolivia insegna. Ma anche la situazione Yukos in Russia.

il sistema di rating, non è il massimo, ma in questo particolare caso è corretto.
 
Darkghost ha scritto:
Ciao,
sul discorso rating sapevo anche io che il rating di un istituto di credito non supera quello del Paese.
Sulle filiali estere non saprei dire, non avendo mai indagato.

Il discorso è interessante, ma vorrei capire a che fine....ovvero sapere dove trasferire conti correnti , soldi ecc. in caso di collasso in Italia ?

Ciao
Dark

esempio pratico: Clyonnais Karachi.

La CL aveva a Karachi due entità, una 100pct pakistana l'altra, una filiale del Credit Lyonnais, quindi 100pct didiritto francese.

Ora, mi invento un po' di numeri,

quando c'era da concedere dei prestiti bisognava guardare i seguenti limiti:

FRANCIA, PAKISTAN, GRUPPO CL, CL PAKISTAN.

logicamente la capacità delle due entitaà di attirare capitali era piu' o meno simile in quanto il Rischio Paese Pakistan limitava tutto. eppure una era Pakistana e l'altra Francese.

Perchè, proprio per il discorso che la filiale Pakistana della Parigina aveva pagato un deposito di parecchi milioni di Franchi per operare li', ma visto che le filiali non godono di extraterritorialità e sono comunque soggette al Rischio Paese, il rischio restava.

inoltre, appare chiaro che la filiale serviva a finanziare operazioni commerciali francesi in territorio pakistano mentre la sussidiaria serviva come contraltare e contentino al governo della Bhutto, a quei tempi, per creare posti di lavoro ed utilizzare il buon nome per attirare qualche capitale in piu' dai mercati internazionali...

non credo che ci sarà un collasso in Italia ma di sicuro c'è da stare attenti a dove si mettono i propri soldi...
 
Uhm grazie del chiarimento Luigi (? giusto ? ); in parole povere prestare attenzione anche alla nazionalità della banca dove hai il conto ?

Francamente non avevo mai pensato a questo... Ho tutto su due banche italiche al 100% ( nel senso filiale Italiana di banca italiana)
 
Vado un po' nei dettagli...

I rischi che si moniterano sono tanti, quelli pero' principali (per favore non sparate sul pianista perchè non ho troppo tempo per elencarli tutti) sono:

1. Credit Risk - rischio di solvibilità agli impegni presi
2. Delivery Risk - rischio nel non ricevere titoli o banconote od altro
3. Settlement Risk - rischio nel non ricevere i pagamenti
4. Market Risk - rischio di movimento nei mercati che porta la società a non essere piu' solvibile
5. reputation Risk - il mercato assume una posizione negativa verso una controparte per vari motivi (scandali, rumours etc etc)
6. Country Risk - che puo' essere sia della sede legale della casa madre che delle entità, come visto per il CL.

Poi ce ne sono un'altra miriade che non sono minori ma variano a seconda degli analisti.

Esistono ovviamente delle misure che limitano tutti questi rischi richieste dalle autorità locali o sovrannazionali (BIS od altre entità sovranazionali)
 
Darkghost ha scritto:
Uhm grazie del chiarimento Luigi (? giusto ? ); in parole povere prestare attenzione anche alla nazionalità della banca dove hai il conto ?

Francamente non avevo mai pensato a questo... Ho tutto su due banche italiche al 100% ( nel senso filiale Italiana di banca italiana)

figurati. Comunque prima di mandare soldi all'estero, anche in maniera pulitissima, per carità, c'è da verificare sempre in quella nazione qual'è il capitale garantito in caso di fallimento. Nessuna nazione garantisce il totale ed è proprio per questo che in GB i risparmiatori tengono i loro soldi in tanti conti presso banche diverse.
 
A questo punto mi pare ottimo introdurre il fondo interbancario di tutela dei depositi(FITD)
In caso di crack della banca in Europa si e’ tutelati sino a 20000€,in Italia siamo
Piu’ splendidi sino a 103000€.
Da considerare che:i primi 20000€ sono un limite minimo che viene rimborsato
entro i primi 3 mesi e il restante fino a 103000€ DOPO!!!
In Italia di solito in caso di “difficolta’ bancaria” si consiglia a il gruppo piu’ Grosso
di assorbire quello in difficolta’.
Certo che se ad essere in difficolta’ e’ un grosso gruppo e la situazione generale paese non
positiva,dubito che il FITD abbia la liquidita’ necessaria per rimborsare tutti.
Certo la situazione sopra avviene in casi drammatici ma i numeri son questi.
Da ribadire che sopra 103000€ non si ottiene nulla,inoltre la differenza tra 20000€
E 103000€ non e’ certa ma dipende da quanto il liquidatore riesce a rastrellare,
e non si sa in quanto tempo.
Pertanto come dice “Pace in Med.” Fare come in UK,ovvero spezzettare il tutto
In diversi c/c sembra una buona idea.
Chiedo conferme su quanto espresso sopra e pongo nuovi quesiti ovvero:
i sensi dell’art. 27 dello Statuto del Fondo, sono escluse dalla protezione alcune fattispecie come:
• i depositi e gli altri fondi rimborsabili al portatore;
• le obbligazioni e i crediti derivanti da accettazioni, pagherò cambiari e operazioni in titoli;
• i depositi per i quali il depositante ha ottenuto dalla consorziata, a titolo individuale, tassi e condizioni che hanno concorso a deteriorare la situazione finanziaria della consorziata stessa, in base a quanto accertato dai commissari liquidatori.
Pertanto i libretti al portatore non sono rimborsati?
Che si intende per “le obbligazioni e i crediti derivanti da accettazioni, pagherò cambiari”
E operazioni in titoli? Ovvero se ho in deposito titoli azionari,obbligazioni che succede?
C’ e’ una differenza tra titoli di aziende x,titoli di stato,e un pronto contro termine?
Avere in carico obbligazioni della stessa banca e un pronto contro termine con la stessa
e differente o c’ e’ qualche differenza nel rischio e nel rimborso?
In UK per quale limite si e’ tutelati?
Scusate per la lunghezza
grazie a tutti per i contributi e a "Pace in Med" per
la sempre precisa enunciazione dei fatti e la
disponibilita' a spiegare argomenti "non facili"
Ciao :)
 
Ciao UP

se avete un po' di tempo mi piacerebbe avere qualche
risposta ai quesiti sopra
Ciao grazie OK!
 
PeterPanBoy ha scritto:
Pertanto i libretti al portatore non sono rimborsati?
Che si intende per “le obbligazioni e i crediti derivanti da accettazioni, pagherò cambiari”
E operazioni in titoli? Ovvero se ho in deposito titoli azionari,obbligazioni che succede?
C’ e’ una differenza tra titoli di aziende x,titoli di stato,e un pronto contro termine?
Avere in carico obbligazioni della stessa banca e un pronto contro termine con la stessa
e differente o c’ e’ qualche differenza nel rischio e nel rimborso?
In UK per quale limite si e’ tutelati?

Portatore: Se non ero sono sati aboliti per legge. quindi chi ancora li ha al portatore è nell'illegalità.

Titoli: I depositi in titolo non fanno parte dei fondi della banca. Il tuo rischio è l'mittente del titolo. quindi non credo vi sia il problema.

P/T: Nel caso dei Repo con titoli della stessa banca hai il rischio dell'emittente che è la banca stessa (se il PT è su altri titoli no) ma allo stesso tempo hai un deposito come sottostante. Quindi, secondo logica, non dico secondo legge, se il P/T non è scaduto il deposito sottostante, per il quale si paga riserva obbligatoria, dovrebbe rientrare nel Protection Act. Se poi trattasi si Buy and Sell Back, un altro tipo di P/T, il discorso varia perchè a quel punto conta solo l'emittente del titolo.

il limite nel Regno unito è, almeno era, di GBP 20mila per conto per persona.
 
Ciao Luigir grazie delle risposte ;)

Fin qui' risulta chiaro che per un "semplice lavoratore
della vigna" pararsi il sedere richiede diversi accorgimenti
per tutelare il proprio capitale e energie:rolleyes:
Ti chiedo allora cortesemente quali indicatori alla portata
di "tutti" si possono guardare per annusare anomalie?
Ad esempio altre il rating lo spread tra titoli simili
ovvero nel caso dell' italia lo spread tra il BTP e il Bund
quando si allarga quanto incide?
Un eventuale asta che va deserta?
C' e' qualche priorita' nel rimborso tra titoli a breve (trimestrali,o annuali a anche btp ma con vita residua ormai breve.
Qualcosa di simile e gia' accaduto in Italia nel 92,io ero piccolino ma forse tu sai qualcosa in piu' se hai tempo
sono curioso di sapere qualcosa in piu'.
Innoltre mi sembra che, almeno per i governativi la crisi
e' annunciata,in Argentina il rating era BB e si stava deteriorando all' epoca del pre-crack,pertanto osservando
i dati magari un uscita per tempo si poteva attuare.
Immagino che una cosa simile si possa fare per ogni paese
voglio dire un Italia rating AA- o grecia A prima di arrivare
a rating simili un campanello di allarme dovrebbe darlo
o no?
Certo per i corporate e' diverso mi sembra che Worldcom
prima del default era AA poi non so non ho seguito la
vicenda e non so se e' passata da AA a defalut in pochi giorni,pero'...attenti ai corporate.
Ancora una cosa "strana" noto che in italia non esistono
filiali "HBSC",boh solo una curiosita' oltremodo per i non
residenti va usata la"HBSC offshore" che mi va bene
anche per quando uno e' residente temporaneamente
in altri stati.
A proposito per il discorso rischio paese e' EVIDENTE che
se uno pensa di usare banche svizzere si DEVE aprire il
conto anche on-line in sede principale e non in filiale italiana,proprio per smussare il rischio,vero?
Grazie Luigir (e chi vuol contribuire) in anticipo
Ciao :)
 
PeterPanBoy ha scritto:
Ciao Luigir grazie delle risposte ;)

Ti chiedo allora cortesemente quali indicatori alla portata
di "tutti" si possono guardare per annusare anomalie?
Ad esempio altre il rating lo spread tra titoli simili
ovvero nel caso dell' italia lo spread tra il BTP e il Bund
quando si allarga quanto incide?
Un eventuale asta che va deserta?
C' e' qualche priorita' nel rimborso tra titoli a breve (trimestrali,o annuali a anche btp ma con vita residua ormai breve.
Qualcosa di simile e gia' accaduto in Italia nel 92,io ero piccolino ma forse tu sai qualcosa in piu' se hai tempo
sono curioso di sapere qualcosa in piu'.
Innoltre mi sembra che, almeno per i governativi la crisi
e' annunciata,in Argentina il rating era BB e si stava deteriorando all' epoca del pre-crack,pertanto osservando
i dati magari un uscita per tempo si poteva attuare.
Immagino che una cosa simile si possa fare per ogni paese
voglio dire un Italia rating AA- o grecia A prima di arrivare
a rating simili un campanello di allarme dovrebbe darlo
o no?
Certo per i corporate e' diverso mi sembra che Worldcom
prima del default era AA poi non so non ho seguito la
vicenda e non so se e' passata da AA a defalut in pochi giorni,pero'...attenti ai corporate.
Ancora una cosa "strana" noto che in italia non esistono
filiali "HBSC",boh solo una curiosita' oltremodo per i non
residenti va usata la"HBSC offshore" che mi va bene
anche per quando uno e' residente temporaneamente
in altri stati.
A proposito per il discorso rischio paese e' EVIDENTE che
se uno pensa di usare banche svizzere si DEVE aprire il
conto anche on-line in sede principale e non in filiale italiana,proprio per smussare il rischio,vero?
Grazie Luigir (e chi vuol contribuire) in anticipo
Ciao :)

Allora, a parte rating e spreads, francamente per un individuo non riesco ad intravedere altre misure. Anche perche' i rating e lo spread di mercato tengono conto di tutte le variabili che si calcolano per raggiungere tali ratings e spreads. Quindi, in pratica cio' che si vede è già il risultato di studi fatti.

Nel 1992 come ho già scritto a qualcuno le aste andatono deserte perchè i tassi di interesse a breve erano schizzati a livelli incredibili e non conceniva sottoscrivere titoli a quei prezzi. Inoltre Bankit era molto attiva con i suoi ispettori a verificare eventuali "speculazioni". Quindi preferimmo, mi ci includo perchè allora lavoravo sul desk della lira presso una grossa banca, market maker, di Londra, di astenersi da operazioni non convenienti perchè sapevamo che i tassi erano in discesa. infatti ricordo che prima della crisi i tassi lira erano in costante discesa ed avevamo tutti posizioni corte. Ci si finanziava soprattutto sul brevissimo, Overnight e massimo prestiti ad una settimana. tanto è vero che i tassi da un mese in su erano sempre a livelli di mercato ma includevano il costo del breve. Pertanto durante quel periodo personalmente andavo corto di lire su periodi da 1 mese a 3 mesi e mi finanziavo nel breve.
Tieni conto anche che c'era molta poca chiarezza per la witholding tax in quel periodo e gli stranieri per via del cambio non se la sentivano di investire in lire. Trovarsi titoli svalutati del 25 pct in mano non era il massimo.

io esserino piccolo piccolo lo sapevo dal 99 che la crisi argentina ci sarebbe stta, mentre nel2001 in Italia ancora c'era chi cercava di sbolognare titoli.
Quindi la risposta è si', si potrebbe sapere prima. I bilanci e le condizioni macroeconomiche sono viste dagli osservatori mentre è piu' difficile scoprire i brogli ed i falsi per dei corporate per ovvii motivi.

HSBC in Italia è solo a Milano, con sede unica.

Rischio Paese Svizzera/Italia. si', se non hai fiducia nella situazione politica/economica italiana.


**dimenticavo un'altra cosa importante... ogni tanto la memoria mi ritorna... dall'estate del 1992 fu abolito l'indicazione del prezzo minimo da parte del Tesoro... Da allora cominciarono gli inciuci piu' inciuci di prima... le telefonate tra vari partecipanti... Poi se non erro, proprio dal 1992 Bankit comincio' a fare le aste Swap Marco Lira e qualche volta marco lira. Bankit pubblicava il mattino su una pagina Reuters il totale all'asta e indicava verso le 11 il prezzo spot. Poi spettava alla banche fare il bid con punti swap ed importo. Quindi Bankit assegnava in base ai prezzi migliori, per lei, e noi venivamo informati per telefono dell'assegnazione... potevano parteciparci solo le banche in Italia ma noi andavamo attraverso la nostra di Milano... Poi vi erano altri tipi di intervento e la frase conclusiva di Bankit era: mi raccomando, che non si sappia in giro.. reuters aveva già pubblicato le notizie prima che ci chiamava... il segreto di Pulcinella diramato probabilmente dalla banca che maggiormente beneficiava delle operazioni Bankit... indovinate quale..
 
Ultima modifica:
luigir ha scritto:
Portatore: Se non ero sono sati aboliti per legge. quindi chi ancora li ha al portatore è nell'illegalità.

.
no, sono ammessi sino ai famosi 12.500 euro....
 
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