Digitalizzazione e robotizzazione = Disoccupazione e RdC?

[33vergelle]

come la vedi la domanda di programmatori nel mondo?

Quella la vedo bene. Purtroppo io non sono né un programmatore, ne un manutentore di robot, ne un artista( o calciatore) famoso, perciò mi pongo delle domande...

 

[PGiulia]

...Purtroppo io non sono né un programmatore, ne un manutentore di robot, ne un artista( o calciatore) famoso, perciò mi pongo delle domande...

Saresti perfetto per un impiego pubblico in Italia!

 

[33vergelle]

Mozzarello
hai ragione quando dici "la perdita di questi lavori verrà compensata dalla creazione di altri".
Ma andiamo più nel dettaglio economico.

Se miglioro la produttività in generale con lo sviluppo di nuovi e più potenti mezzi di produzione che cosa genero ?
genero una diminuzione dei prezzi che determina un proporzionale aumento della domanda reale.
Considerato che i bisogni costituiscono una scala infinita,questo alla fine determina quello che dici te e cioè la creazione di altri lavori e
quindi l'assorbimento di eventuale disoccupazione creata.

Ma non e' sempre così e vediamo perchè.
Se il mercato non è dominato dalla perfetta concorrenza come avviene nella maggioranza dei casi, ma da una concorrenza imperfetta e quindi dall'oligopolio,
succede che la diminuzione dei prezzi dovuto al miglioramento produttivo non determina un proporzionale aumento della domanda spostando invece la maggiorata
ricchezza prodotta a favore di minoranze più ricche tramite i sovraprofitti monopolistici,e questo porta a un non sufficente aumento equilibratore della domanda reale e quindi
a possibile aumento della disoccupazione e riduzione di crescita.

Da questo si evince che non è tanto il miglioramento nei mezzi di produzione o sviluppo tecnologico in sè che genera disoccupazione, ma sono
le tipologie di politiche economiche e le caratteristiche dei rapporti di produzione a generarla.

È anche una questione di velocità del cambiamento : il mercato ha bisogno di tempo per creare settori nuovi, quindi se il cambiamento è veloce e l'aumento di produttività è clamoroso (vedi alla voce robotizzazione) si avrà almeno per tot anni una disoccupazione elevata

 

[totuccio2]

Saresti perfetto per un impiego pubblico in Italia!

Non tutti gli impiegati pubblici in Italia sono dei colioni disutili per fortuna

 

[zerohedge]

Saresti perfetto per un impiego pubblico in Italia!

beh le poche volte che vengo in Italia vedo che sono quasi tutti immigrati quelli che si occupano delle pulizie nei bagni degli autogrill...

Forse l'amico potrebbe essere competitivo in quello, parlando già la lingua è avvantaggiato rispetto a loro

E' esattamente quell'approccio alla vita delle generazioni di giovani italiani di oggi una delle cause del disastro economico del paese

Si pone delle domande lui... Pedala amico, pedala che è ora

 

[luciano sibio]

È anche una questione di velocità del cambiamento : il mercato ha bisogno di tempo per creare settori nuovi, quindi se il cambiamento è veloce e l'aumento di produttività è clamoroso (vedi alla voce robotizzazione) si avrà almeno per tot anni una disoccupazione elevata

33vergelle
osservazione pertinente ma marginale.
Il mercato a cui io faccio riferimento, e credo di averlo espresso chiaramente è il mercato corroborato dall'intervento riequilibratore dello stato,intervento riequilibratore dello stato che deve essere tanto più intenso e veloce quanto più intenso e veloce è il cambiamento.

 

[totuccio2]

Qui dipende.
In una società come quella anglosassone/capitalista efficientista direi di no.
In una società "socialista"/assistenzialista come la nostra potrebbe anche essere.

Quindi se uno non ci arriva o non è abbastanza intelligente devo essere condanna ad essere tagliato fuori e disprezzato in nome dell efficientismo anglosassone. D altra parte se uno è un colione ma ha i soldi può studiare nell Ivy leaguerra e il problema non si pone

 

[Paolo1956]

beh le poche volte che vengo in Italia vedo che sono quasi tutti immigrati quelli che si occupano delle pulizie nei bagni degli autogrill...

Certo che se vieni in Italia per osservare i bagni degli autogrill..... honi soit qui mal y pense.....

Vabbè, ognuno ha le sue preferenze....

 

[zerohedge]

Certo che se vieni in Italia per osservare i bagni degli autogrill..... honi soit qui mal y pense.....

Vabbè, ognuno ha le sue preferenze....

capita di aver bisogno di farla...

Anche a me !

 

[Uedro]

beh le poche volte che vengo in Italia vedo che sono quasi tutti immigrati quelli che si occupano delle pulizie nei bagni degli autogrill...

Forse l'amico potrebbe essere competitivo in quello, parlando già la lingua è avvantaggiato rispetto a loro

E' esattamente quell'approccio alla vita delle generazioni di giovani italiani di oggi una delle cause del disastro economico del paese

Si pone delle domande lui... Pedala amico, pedala che è ora

Non sono quasi mai i giovani la causa dei problemi di una società... è ridicolo anche solo pensarlo...
Saranno forse al massimo futuri corresponsabili dei futuri disastri economici del paese, ma avranno comunque, anche così, alcune forti giustificazioni...
Le responsabilità sono ben chiare... o quantomeno dovrebbero esserlo...

...la cosa più assurda possa accadere è vedere oggi specifiche classi di età criticare i giovani di chissà quali responsabilità nel disastro economico, politico e culturale odierno... un po' come accusare il figlio perché i genitori litigano... pessimo!

 

[33vergelle]

Quindi se uno non ci arriva o non è abbastanza intelligente devo essere condanna ad essere tagliato fuori e disprezzato in nome dell efficientismo anglosassone. D altra parte se uno è un colione ma ha i soldi può studiare nell Ivy leaguerra e il problema non si pone

Beh, se all'azienda dei lavoratori non servono più i casi sono 2: o l'azienda ha un altro reparto in cui reimpiegare l'addetto, altrimenti è il caso che il medesimo si cerchi un impiego in altra azienda. l'assistenza sociale è un dovere dello Stato, non delle aziende

 

[33vergelle]

33vergelle
osservazione pertinente ma marginale.
Il mercato a cui io faccio riferimento, e credo di averlo espresso chiaramente è il mercato corroborato dall'intervento riequilibratore dello stato,intervento riequilibratore dello stato che deve essere tanto più intenso e veloce quanto più intenso e veloce è il cambiamento.

Ok, infatti nei prossimi anni serviranno investimenti statali su banda larga e formazione per la riqualificazione professionale

 

[luciano sibio]

Ok, infatti nei prossimi anni serviranno investimenti statali su banda larga e formazione per la riqualificazione professionale

Investimenti statali che debbono consistere in spesa pubblica sotto forma di commesse ed appalti,che poi daranno la stura alla formazione di reddito privato che si dovrebbe moltiplicare secondo i ritmi del moltiplicatore ovvero secondo la formula del Redd. finale= redd. iniziale (la spesa pubblica) . 1 / 1- propensione al consumo.
Da notare che io ho parlato di commesse pubbliche e non di attività statali vere proprie e quindi non di una contrazione dimensionale del sistema privato a scapito del sistema pubblico che mi vedrebbe inevitabilmente risucchiato in aree sovietiche ove prevaleva la pianificazione statalistica dell'economia in alternativa al mercato.

Non dimentichiamo poi che una crescita sviluppata come dicevo sopra secondo "indirizzi" pubblici è da considerare anche un crescita meno produttiva di indebitamento in quanto presenta meno costi sociali ed ambientali. Io penso che oggi sia questo l'orizzonte in cui si deve muovere il keynesimo uscendo fuori dalle pregresse angustie in cui era stato condotto, rappresentando una semplice variante funzionale nell'ambito capitalistico,fungendo così da stimolatore di una crescita consumistica insensibile all'ambiente o orientata agli armamenti e alla guerra.

 

[luciano sibio]

Premetto di non essere un grande esperto di economia, è per questo che sto qui: cercare di capirne di più. E diciamo che già qualche mese mi è servito per capire che non traderò mai

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Conclusioni: come può reggere il mercato con un popolo di disoccupati? Ipotizziamo anche il 30%, ma col tempo immagino molto più alta. Ovvio che non si possono avere le strade piene di senzatetto (lato sociale). Ma chi acquisterà i prodotti e i servizi creati in larga parte dai robot?
Nella mia ignoranza economica ho finora prospettato quest'ipotesi:
- verrà fornito un reddito di cittadinanza che servirà a consumare, per l'appunto, i prodotti. Il denaro viene così, col tempo, sempre più svincolato dall'idea di compensazione economica per il lavoro svolto.
- sopravviverà per molto tempo, credo, molto terziario: dubito che anche fra trent'anni preferiremo mangiare in un ristorante automatizzato rispetto a uno gestito da umani. Oltre al grado di difficoltà, oggi, per un IA, di agire in ambienti troppo complessi. Oggi, però.
- La crescita del capitale, il risparmio, ecc, sarà in mano alle aziende, a chi avrà attività, ai professionisti rimasti, a chi ha già capitali, a chi riuscirà a svolgere qualche lavoretto o lavoro creativo.

Che ricadute può avere tutto questo a livello macroeconomico? Soprattutto il RdC che, secondo me, sarà una necessità storica. Oppure la sua assenza (e dunque un mercato con meno consumatori).

tu dici
"Conclusioni come può reggere il mercato con un popolo di disoccupati? Ipotizziamo anche il 30%, ma col tempo immagino molto più alta. Ovvio che non si possono avere le strade piene di senzatetto (lato sociale). Ma chi acquisterà i prodotti e i servizi creati in larga parte dai robot?"

Randolph le conclusioni sono sballate inventate.
Ho già precisato che la disoccupazione non è la conseguenza della robottizzazione in sè ma è legata alla natura dei rapporti di produzione e ai suoi modi di essere .
Si crea disoccupazione sempre non a seguito della trasformazione dei mezzi di produzione ma solo a seguito della tipologia dei rapporti di produzione.

Esempio.
Se meccanizzo un'area produttiva del paese con i robot,io penso che ciò verrà fatto in prospettiva di un risparmio sui costi.
Se risparmio sui costi questo determina una riduzione complessiva del prezzo di vendita del prodotto nazionle.
Se riduco i prezzi di vendita aumento la domanda reale nel suo complesso per cui si potrà compensare la eventuale riduzione di personale
impiegandola in altri settori,tenuto conto che la scala dei bisogni umani è infinita e peraltro nell'epoca dei robots si affermano anche bisogni nuovi in passato sconosciuti
e che sono legati alle nuove frontiere sociali in cui si sviluppano queste nuove tecnologie.
Tu replicherai,ma la disoccupazione si crea lo stesso con i processi di automazione e perchè mai ?
Non certo per colpa della robottizzazione in sè ma solo e perchè l'abbassamento dei prezzi non è proporzionale all'entità che l'ha causato ma diventa strumento dell'arricchimento di pochi ricchi e facoltosi a danno dei molti meno ricchi,in un'economia basata sulla concorrenza imperfetta.
ERGO, LA DISOCCUPAZIONE DA AUTOMAZIONE NON E' LEGATA ALL'AUTOMAZIONE IN SE' MA AL MODO CON CUI SI GESTISCE IL MERCATO O MEGLIO AL MODO CON CUI NON LO SI GESTISCE E LO SI LASCIA A SE' STESSO

 

[sandalio]

Concordo con Luciano.La disoccupazione alta non porta al RdC ma all' intervento statale. Si dirà che noi nell' Euro non possiamo fare questo intervento statale, ma questo è dovuto al fatto che la disoccupazione MEDIA non è abbastanza alta, ovvero che ci sono disparità nella distribuzione della disoccupazione.Quindi è là che bisogna intervenire con la politica economia e con immigrazione/emigrazione. Quindi la robotica sta alla fine portando ad una omogenizzazione del tasso di disoccupazione, dovuto alla globalizzazione, non direttamente alla robotica. In pratica nell'attuale fase di transizione la facilità negli spostamenti sta portando ad una uniformizzazione della società, in quanto dove la società è abbastanza diversa (diversi disoccupati e/o diversa demografia) si sta assistendo a dei movimenti migratori.

 

[luciano sibio]

Concordo con Luciano.La disoccupazione alta non porta al RdC ma all' intervento statale. Si dirà che noi nell' Euro non possiamo fare questo intervento statale, ma questo è dovuto al fatto che la disoccupazione MEDIA non è abbastanza alta, ovvero che ci sono disparità nella distribuzione della disoccupazione.Quindi è là che bisogna intervenire con la politica economia e con immigrazione/emigrazione. Quindi la robotica sta alla fine portando ad una omogenizzazione del tasso di disoccupazione, dovuto alla globalizzazione, non direttamente alla robotica. In pratica nell'attuale fase di transizione la facilità negli spostamenti sta portando ad una uniformizzazione della società, in quanto dove la società è abbastanza diversa (diversi disoccupati e/o diversa demografia) si sta assistendo a dei movimenti migratori.

sandalio
Ma anche ammesso che immigrazione/emigrazione in presenza di un mercato globale può stemperare il problema disoccupazione, rimane il problema dei prezzi e la loro non completa diminuzione in presenza di concorrenza imperfetta.
In poche parole i processi di automazione determinano minori costi che anzichè tramutarsi in minori prezzi si tramutano in maggiori profitti,con arricchimento delle minoranze già ricche e questo tende a creare contrazione e disoccupazione.
OVVERO NON E' L'AUTOMAZIONE IN SE', MA I RAPPORTI DI PRODUZIONE IN CUI ESSA SI CALA CHE CREA LA DISOCCUPAZIONE.

 

[yumatu]

Concordo con Luciano.La disoccupazione alta non porta al RdC ma all' intervento statale.

Che differenza c'è tra fare il giardiniere statale e prendere il RDC?

sandalio
Ma anche ammesso che immigrazione/emigrazione in presenza di un mercato globale può stemperare il problema disoccupazione, rimane il problema dei prezzi e la loro non completa diminuzione in presenza di concorrenza imperfetta.
In poche parole i processi di automazione determinano minori costi che anzichè tramutarsi in minori prezzi si tramutano in maggiori profitti,con arricchimento delle minoranze già ricche e questo tende a creare contrazione e disoccupazione.

Praticamente i poveri saranno sempre poveri ed i ricchi sempre più ricchi?

 

[Monte_Cristo]

Si ma attenzione che il reddito universale potrebbe diventare da cerotto messo su una ferita economica temporanea a fattore di non guarigione della ferita.