diritto umano o diritto divino ?!

  • Due nuove obbligazioni Societe Generale, in Euro e in Dollaro USA

    Societe Generale porta sul segmento Bond-X (EuroTLX) di Borsa Italiana due obbligazioni, una in EUR e una in USD, a tasso fisso decrescente con durata massima di 15 anni e possibilità di rimborso anticipato annuale a discrezione dell’Emittente.

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Andrea4891

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se volevo fare polemica postavo in ap, so dove sta

qui vorrei invece che qualcuno mi spiegasse, pacatamente e semplicemente, quali sono, se ci sono, i motivi giuridici per cui è impossibile assoggettare a normale tassazione beni e attività economiche di un Ente straniero ma che ha stabile organizzazione in Italia: la Chiesa Cattolica

il quesito per me torna prepotentemente di attualità visto che ancora una volta pur in una situazione di crisi finanziaria definita gravissima sono mantenute inspiegabili esenzioni

chi non ha presente il problema può leggere qui:

La manovra equa che non colpisce il VaticanoTradingNoStop | TradingNoStop

mi raccomando, non andate OT per far spostare il thread ... e nessuno tiri fuori l'art 19 della Costituzione ... che gli tiro una scarpa :eek::D
 
Io trovo solo norme di rango ordinario, modificabili quindi con normali leggi senza particolari problemi.

Ad esempio, sull'ICI art. 7 D.Lgs. 504/92 in relazione all'art. 87 TUIR e art. 16 L. 222/85

Comunque già oggi non è che tutto quello che è della chiesa è esente; da questa mini-banca dati, ad esempio c'è questa sentenza.

Ci sono anche norme che derivano da patti concordatari, ma c'è ampio margine per "lavorare" su norme che non vi rientrano.
 
Io dico che non ci sono.

Se parliamo di ICI, uno dei problemi è questo articolo dell'ultima versione del concordato (legge 121/85):

Art.5
1. Gli edifici aperti al culto non possono essere requisiti, occupati, espropriati o demoliti se non per gravi ragioni e previo accordo con la competente autorità ecclesiastica.


L'ICI, in quanto imposta patrimoniale, è per sua natura espropriativa.
Quindi applicare l'ICI a "luoghi aperti al culto" sembrerebbe illegittimo.
Noi italiani ovviamente non godiamo di tale tutela, e possiamo essere espropriati, ma cerco di non divagare.

Il problema è la definizione di "luogo aperto al culto": a me vengono in mente chiese e simili, adesso però sembra che anche un albergo con una cappella al suo interno ricada in questa fattispecie.

Secondo me si tratta di una interpretazione errata, anche perchè non so quanto siano "aperti": per entrare in chiesa non devo chiedere il permesso, per entrare in tutti questi altri posto presumo di sì.

Comunque, la cosa sarebbe facilmente superabile se tutte quelle eminenze che ci fanno quotidianamente la predica sulle tasse da pagare si mettesse d'accordo in questo senso con lo stato italiano: credo basti interpretare questo articolo in modo ragionevole.
 
Ricordo che il concordato è richiamato in costituzione (art. 7) e non può essere derogato da legge ordinaria.
 
Ricordo che il concordato è richiamato in costituzione (art. 7) e non può essere derogato da legge ordinaria.
va bene, li concordato l'avevo messo in conto

ma oltre al fatto che un albergo non è "aperto" se non ai clienti, credo che per culto si intendano solo le varie "funzioni" che si tengono nei luoghi (appunto) di culto, e non le funzioni corporali, pardon, materiali che si espletano usualmente negli alberghi (mangiare, dormire, sollazzarsi)
 
Io dico che non ci sono.

Se parliamo di ICI, uno dei problemi è questo articolo dell'ultima versione del concordato (legge 121/85):

Art.5
1. Gli edifici aperti al culto non possono essere requisiti, occupati, espropriati o demoliti se non per gravi ragioni e previo accordo con la competente autorità ecclesiastica.


L'ICI, in quanto imposta patrimoniale, è per sua natura espropriativa.

Quindi applicare l'ICI a "luoghi aperti al culto" sembrerebbe illegittimo.
Noi italiani ovviamente non godiamo di tale tutela, e possiamo essere espropriati, ma cerco di non divagare.

Il problema è la definizione di "luogo aperto al culto": a me vengono in mente chiese e simili, adesso però sembra che anche un albergo con una cappella al suo interno ricada in questa fattispecie.

Secondo me si tratta di una interpretazione errata, anche perchè non so quanto siano "aperti": per entrare in chiesa non devo chiedere il permesso, per entrare in tutti questi altri posto presumo di sì.

Comunque, la cosa sarebbe facilmente superabile se tutte quelle eminenze che ci fanno quotidianamente la predica sulle tasse da pagare si mettesse d'accordo in questo senso con lo stato italiano: credo basti interpretare questo articolo in modo ragionevole.
espropriare significa privare qualcuno del diritto di proprietà

assoggettare a tassazione una proprietà anzichè un reddito non equivale ad espropriare ... in Italiano, in Latino non so

comunque il discorso è molto più ampio: la domanda include anche l'esenzione da IVA e da altre imposte

deve esserci qualche altra base giuridica che ci sfugge e induce i governi italiani a non tentare neppure di recuperare risorse cospicue e apparentemente ... facilmente acquisibili (il Vaticano non ha esercito, non fa parte della NATO nè della UE, che io sappia)
 
da http://www.olir.it/documenti/index.php?documento=2995

Decreto legislativo 30 dicembre 1992, n. 504: "Riordino della finanza degli enti territoriali, a norma dell'articolo 4 della legge 23 ottobre 1992, n. 421".

(da "Gazzetta Ufficiale" del 14 gennaio 1993, n.10)

Art. 1. Istituzione dell'imposta. Presupposto.

1. A decorrere dall'anno 1993 è istituita l'imposta comunale sugli immobili (I.C.I.).
2. Presupposto dell'imposta è il possesso di fabbricati, di aree fabbricabili e di terreni agricoli, siti nel territorio dello Stato, a qualsiasi uso destinati, ivi compresi quelli strumentali o alla cui produzione o scambio è diretta l'attività dell'impresa.

(omissis)

Art. 7. Esenzioni.

1. Sono esenti dall'imposta:
(omissis)
d) i fabbricati destinati esclusivamente all'esercizio del culto, purché compatibile con le disposizioni degli articoli 8 e 19 della Costituzione, e le loro pertinenze;
e) i fabbricati di proprietà della Santa Sede indicati negli articoli 13, 14, 15 e 16 del Trattato lateranense, sottoscritto l'11 febbraio 1929 e reso esecutivo con legge 27 maggio 1929, n. 810;
(...)
i) gli immobili utilizzati dai soggetti di cui all'articolo 87, comma 1, lettera c), del testo unico delle imposte sui redditi, approvato con decreto del Presidente della Repubblica 22 dicembre 1986, n. 917, e successive modificazioni, destinati esclusivamente allo svolgimento di attività assistenziali, previdenziali, sanitarie, didattiche, ricettive, culturali, ricreative e sportive, nonché delle attività di cui all'articolo 16, lettera a), della legge 20 maggio 1985, n. 222.
(...)

(omissis)



Il nocciolo della questione non è tra i fabbricati indicati nelle lettere d) ed e) , ma in quelli classificati i) e quell' "esclusivamente".

Sulle altre imposte non lo so, avevo solo letto qualcosa sull'ICI in questi giorni.
A dire il vero non so a quali altre imposte sono esenti.
 
Io trovo solo norme di rango ordinario, modificabili quindi con normali leggi senza particolari problemi.

Ad esempio, sull'ICI art. 7 D.Lgs. 504/92 in relazione all'art. 87 TUIR e art. 16 L. 222/85

Comunque già oggi non è che tutto quello che è della chiesa è esente; da questa mini-banca dati, ad esempio c'è questa sentenza.

Ci sono anche norme che derivano da patti concordatari, ma c'è ampio margine per "lavorare" su norme che non vi rientrano.
beh, direi che vale la pena quotare per esteso questa (RARA) sentenza

QUOTE --------------------------------------------------------

Sentenza 28 giugno 2010, n. 42

Immobile adibito da ente religioso a casa per ferie e mancata concessione dell'esenzione ICI


Autore: Commissione tributaria provinciale
Data: 28 giugno 2010
Argomento: Enti ecclesiastici e patrimonio, Imposta Comunale Immobili, Regime tributario, Regime tributario ONLUS, Turismo religioso
Dossier: CESEN
Nazione: Italia

Abstract: Gli immobili destinanti da ente religioso ad attività oggettivamente commerciale come quella della gestione di casa per ferie, rivolta ad un pubblico indistinto e dietro pagamento di quote giornaliere non irrilevanti, non rientrano nell'ambito di esenzione dall'ICI.


Commissione tributaria provinciale di Verbania, Sez. II, sentenza 28 giugno 2010 n. 42 (ud. del 24 aprile 2010)

Pres. Terzi, Rel. Carnielli

L'Ente Religioso "(...)" tempestivamente ricorreva avverso l'avviso di accertamento ICI emesso dal comune di Verbania per l'anno 2004, relativamente a due immobili situati in Verbania, (...). Eccepiva la nullità dell'avviso di accertamento per carenza di motivazione, in quanto mancante del presupposto di fatto e delle ragioni giuridiche che hanno determinato la decisione dell'amministrazione. Sosteneva altresì il diritto all'esenzione dall'ICI ai sensi dell'art. 7, I c., lett. i), D.Lgs. 504/92, possedendo il requisito soggettivo ed oggettivo richiesti dalla citata norma di legge e confermati inoltre dalla C.M. 2/DF del 26.01.2009. Nella fattispecie gli immobili sono utilizzati sia direttamente ed esclusivamente al servizio della comunità religiosa, sia direttamente ed esclusivamente per attività "ricettiva-assistenziale", dotata di proprio regolamento interno, esercitata senza fini di lucro e con finalità squisitamente sociale, caratterizzata da attenzione a situazioni critiche, con accessibilità limitata e discontinuità nell'apertura, con prezzi praticati che non coprono nemmeno i costi di gestione. In definitiva non si tratterebbe di struttura alberghiera né di casa per ferie con attività di tipo alberghiero ma di attività squisitamente sociale. Chiedeva l'annullamento dell'atto qui impugnato.
Il comune di Verbania, ritualmente costituitosi, resisteva al ricorso sostenendone l'infondatezza, sia relativamente all'eccezione per carenza di motivazione in quanto dalla lettura dell'avviso si evincerebbe in modo inequivocabile che la rettifica è fondata sulla natura commerciale dell'attività esercitata, sia relativamente al merito, non contestando la sussistenza del requisito soggettivo previsto dalla norma in questione, bensì constatando la mancanza del requisito oggettivo, individuando la natura commerciale dell'attività svolta sulla base dei criteri sanciti nel TUIR 917/86 e dal comportamento dello stesso ricorrente che ha assoggettato ad IRES e ad IVA i proventi conseguiti, a nulla rilevando le osservazioni di controparte in ordine alle modalità di svolgimento del servizio ed alle rette praticate. Chiedeva il rigetto del ricorso e la conferma dell'accertamento con vittoria delle spese di giudizio.
Entrambe le parti hanno depositato memorie illustrative ed all'odierna pubblica udienza ribadiscono le loro rispettive tesi difensive.

Motivi della decisione

Osserva la Commissione che l'avviso di accertamento qui impugnato è sufficientemente motivato con riferimento al possesso di immobili nel territorio comunale ed all'assenza di condizioni oggettive per fruire dell'esenzione ICI.
Per giurisprudenza ormai costante e consolidata, l'obbligo della motivazione mira a delimitare l'ambito delle ragioni adducibili dall'ufficio impositore nell'eventuale successiva fase contenziosa, ed altresì a consentire al contribuente l'esercizio del diritto di difesa. E' di tutta evidenza che, nel caso di specie, il diritto di difesa sia stato posto in essere con un'analitica contestazione degli addebiti contenuti nell'avviso impugnato.
Nel merito delle contestazioni va rilevato che questa Commissione, in occasione di ricorso per identica fattispecie, proposto dal ricorrente per l'anno 2003, ha ritenuto, con sentenza n. 62/01/09 dalla quale non si ritiene potersi discostare, che l'Ente Religioso gestiva attività oggettivamente commerciale come la gestione di casa per ferie, rivolta ad un pubblico indistinto e dietro pagamento di quote giornaliere non irrilevanti, di tal che gli immobili destinati a questa attività non rientrano nell'ambito di esenzione dall'ICI e per essi l'Ente Religioso è tenuto al pagamento dell'imposta.
Ne consegue la conferma dell'avviso di accertamento qui impugnato.
Le spese di giudizio, liquidate in dispositivo, seguono la soccombenza.

P.Q.M.

La Commissione respinge il ricorso e condanna il ricorrente al rimborso delle spese processuali in favore del comune di Verbania liquidate in complessive Euro 1.152,00 (Millecentocinquantadue).


UNQUOTE ------------------------------------------


ho scritto RARA sentenza perchè mi risulta che dalle mie parti l'ici nemmeno ci abbiano provato a farla pagare a simili ... case per ferie
 
da http://www.olir.it/documenti/index.php?documento=2995

Decreto legislativo 30 dicembre 1992, n. 504: "Riordino della finanza degli enti territoriali, a norma dell'articolo 4 della legge 23 ottobre 1992, n. 421".

(da "Gazzetta Ufficiale" del 14 gennaio 1993, n.10)

Art. 1. Istituzione dell'imposta. Presupposto.

1. A decorrere dall'anno 1993 è istituita l'imposta comunale sugli immobili (I.C.I.).
2. Presupposto dell'imposta è il possesso di fabbricati, di aree fabbricabili e di terreni agricoli, siti nel territorio dello Stato, a qualsiasi uso destinati, ivi compresi quelli strumentali o alla cui produzione o scambio è diretta l'attività dell'impresa.

(omissis)

Art. 7. Esenzioni.

1. Sono esenti dall'imposta:
(omissis)
d) i fabbricati destinati esclusivamente all'esercizio del culto, purché compatibile con le disposizioni degli articoli 8 e 19 della Costituzione, e le loro pertinenze;
e) i fabbricati di proprietà della Santa Sede indicati negli articoli 13, 14, 15 e 16 del Trattato lateranense, sottoscritto l'11 febbraio 1929 e reso esecutivo con legge 27 maggio 1929, n. 810;
(...)
i) gli immobili utilizzati dai soggetti di cui all'articolo 87, comma 1, lettera c), del testo unico delle imposte sui redditi, approvato con decreto del Presidente della Repubblica 22 dicembre 1986, n. 917, e successive modificazioni, destinati esclusivamente allo svolgimento di attività assistenziali, previdenziali, sanitarie, didattiche, ricettive, culturali, ricreative e sportive, nonché delle attività di cui all'articolo 16, lettera a), della legge 20 maggio 1985, n. 222.
(...)

(omissis)



Il nocciolo della questione non è tra i fabbricati indicati nelle lettere d) ed e) , ma in quelli classificati i) e quell' "esclusivamente".

Sulle altre imposte non lo so, avevo solo letto qualcosa sull'ICI in questi giorni.
A dire il vero non so a quali altre imposte sono esenti.
ah beh, qui ci sta dentro tutto :(:mad:

immobili utilizzati dai soggetti di cui all'articolo 87, comma 1, lettera c), del testo unico delle imposte sui redditi, approvato con decreto del Presidente della Repubblica 22 dicembre 1986, n. 917, e successive modificazioni, destinati esclusivamente allo svolgimento di attività assistenziali, previdenziali, sanitarie, didattiche, ricettive, culturali, ricreative e sportive, nonché delle attività di cui all'articolo 16, lettera a), della legge 20 maggio 1985, n. 222.

attività ricettive = alberghi e pensioni, se ricordo un po' l'Italiano

attività sanitarie = ospedali e case di cura private

... ... ...

e questo è il concordato ""Craxi"" ?!
 
va bene, li concordato l'avevo messo in conto

ma oltre al fatto che un albergo non è "aperto" se non ai clienti, credo che per culto si intendano solo le varie "funzioni" che si tengono nei luoghi (appunto) di culto, e non le funzioni corporali, pardon, materiali che si espletano usualmente negli alberghi (mangiare, dormire, sollazzarsi)

Per quanto riguarda l'ICI - vado a memoria - mi pare che le ultimi versioni della normativa facciano appunto riferimento a questa storia dei luoghi di culto.
Nel senso: un immobile viene inteso come "luogo aperto al culto" non solo se è esclusivamente tale (una chiesa), ma anche se è "anche" tale.
Quindi albergo+cappella=luogo aperto al culto, perchè la cappella è luogo aperto al culto.
Secondo me è questo l'aspetto interpretato in modo errato, troppo favorevole alla chiesa, palesemente distorto.

Per il resto, mi spiace ma tassa patrimoniale = esproprio parziale, da questo non penso proprio che si sfugga.

Se tasso al 100% casa tua la sto espropriando o no? Io dico di sì, in quanto il diritto di proprietà non rimane tuo ma te lo devi ricomprare pagando l'imposta.
Se non paghi perdi il diritto di proprietà, in quanto se non paghi alla fine vendo casa tua per recuperare l'imposta che non hai pagato.
Potrebbe essere diverso se il diritto di proprietà rimanesse, in ogni caso, indipendentemente dal fatto che l'imposta venga pagata o meno. Ma così non è, visto che mettono all'asta abitazioni per crediti di gran lunga inferiori.

Se devo dirla tutta, secondo me la Chiesa ha pensato proprio a cose del genere per assicurarsi un futuro a lungo termine.
Con una semplice patrimoniale all'1%, in un solo secolo la chiesa dovrebbe de facto ricomprarsi tutto quanto.

Quanto postato da Mageno è semplicemente la legge istitutiva dell'Ici, e quindi è totalmente irrilevante.
Non sono di certo - non può matematicamente essere così - leggi ordinarie ad impedire legalmente una tassazione degli immobili ecclesiastici, che verrebbe appunto fatta per legge ordinaria.

Sulla tassazione di altre attività, c'è questo articolo sempre del concordato:

3. Agli effetti tributari gli enti ecclesiastici aventi fine di religione o di culto, come pure le attività dirette a tali scopi, sono equiparati a quelli aventi fine di beneficenza o di istruzione. Le attività diverse da quelle di religione o di culto, svolte dagli enti ecclesiastici, sono soggette, nel rispetto della struttura e della finalità di tali enti, alle leggi dello Stato concernenti tali attività e al regime tributario previsto per le medesime.

Anche in questo caso, si tratta di interpretare l'articolo per capire quali siano le attività dirette a scopi di religione o di culto, fattispecie potenzialmente molto vasta.

Un albergo a Roma per i pellegrini?
Una scuola dove si insegnano i valori cattolici?
Una holding finanziaria per gestire il patrimonio della chiesa ed assicurarne la presenza nei secoli dei secoli?
E così via.
 
Per quanto riguarda l'ICI - vado a memoria - mi pare che le ultimi versioni della normativa facciano appunto riferimento a questa storia dei luoghi di culto.
Nel senso: un immobile viene inteso come "luogo aperto al culto" non solo se è esclusivamente tale (una chiesa), ma anche se è "anche" tale.
Quindi albergo+cappella=luogo aperto al culto, perchè la cappella è luogo aperto al culto.
Secondo me è questo l'aspetto interpretato in modo errato, troppo favorevole alla chiesa, palesemente distorto.

Per il resto, mi spiace ma tassa patrimoniale = esproprio parziale, da questo non penso proprio che si sfugga.

Se tasso al 100% casa tua la sto espropriando o no? Io dico di sì, in quanto il diritto di proprietà non rimane tuo ma te lo devi ricomprare pagando l'imposta.
Se non paghi perdi il diritto di proprietà, in quanto se non paghi alla fine vendo casa tua per recuperare l'imposta che non hai pagato.
Potrebbe essere diverso se il diritto di proprietà rimanesse, in ogni caso, indipendentemente dal fatto che l'imposta venga pagata o meno. Ma così non è, visto che mettono all'asta abitazioni per crediti di gran lunga inferiori.

Se devo dirla tutta, secondo me la Chiesa ha pensato proprio a cose del genere per assicurarsi un futuro a lungo termine.
Con una semplice patrimoniale all'1%, in un solo secolo la chiesa dovrebbe de facto ricomprarsi tutto quanto.

Quanto postato da Mageno è semplicemente la legge istitutiva dell'Ici, e quindi è totalmente irrilevante.
Non sono di certo - non può matematicamente essere così - leggi ordinarie ad impedire legalmente una tassazione degli immobili ecclesiastici, che verrebbe appunto fatta per legge ordinaria.

Sulla tassazione di altre attività, c'è questo articolo sempre del concordato:

3. Agli effetti tributari gli enti ecclesiastici aventi fine di religione o di culto, come pure le attività dirette a tali scopi, sono equiparati a quelli aventi fine di beneficenza o di istruzione. Le attività diverse da quelle di religione o di culto, svolte dagli enti ecclesiastici, sono soggette, nel rispetto della struttura e della finalità di tali enti, alle leggi dello Stato concernenti tali attività e al regime tributario previsto per le medesime.

Anche in questo caso, si tratta di interpretare l'articolo per capire quali siano le attività dirette a scopi di religione o di culto, fattispecie potenzialmente molto vasta.

Un albergo a Roma per i pellegrini?
Una scuola dove si insegnano i valori cattolici?
Una holding finanziaria per gestire il patrimonio della chiesa ed assicurarne la presenza nei secoli dei secoli?
E così via.
che dire, il fatto dell'esproprio mi pare tirato per i capelli, anche se in parte condivido

ma tu mi diresti chi sono i

soggetti di cui all'articolo 87, comma 1, lettera c), del testo unico delle imposte sui redditi, approvato con decreto del Presidente della Repubblica 22 dicembre 1986, n. 917


:confused::confused:

vedi post 9 qui sopra
 
Sono
c) gli enti pubblici e privati diversi dalle società, residenti nel territorio dello Stato, che non hanno per oggetto esclusivo o principale l'esercizio di attività commerciali; :D

(prima dice che 1. Sono soggetti all'imposta sul reddito delle persone giuridiche:)

Poi aggiunge anche che
2. Tra gli enti diversi dalle società, di cui alle lettere b) e c) del comma 1, si comprendono, oltre alle persone giuridiche, le associazioni non riconosciute, i consorzi e le altre organizzazioni non appartenenti ad altri soggetti passivi nei confronti delle quali il presupposto dell'imposta si verifica in modo unitario e autonomo. Tra le società e gli enti di cui alla lettera d) del comma 1 sono comprese anche le società e le associazioni indicate nell'articolo 5.
 
Sono
c) gli enti pubblici e privati diversi dalle società, residenti nel territorio dello Stato, che non hanno per oggetto esclusivo o principale l'esercizio di attività commerciali; :D

(prima dice che 1. Sono soggetti all'imposta sul reddito delle persone giuridiche:)

Poi aggiunge anche che
2. Tra gli enti diversi dalle società, di cui alle lettere b) e c) del comma 1, si comprendono, oltre alle persone giuridiche, le associazioni non riconosciute, i consorzi e le altre organizzazioni non appartenenti ad altri soggetti passivi nei confronti delle quali il presupposto dell'imposta si verifica in modo unitario e autonomo. Tra le società e gli enti di cui alla lettera d) del comma 1 sono comprese anche le società e le associazioni indicate nell'articolo 5.
chissà se la Chiesa si può considerare residente nel territorio dello stato :rolleyes::rolleyes:

:( per il resto ci vorrebbe un Carnelutti ... no, forse basta l'avv Coppi ... quello di Andreotti ;)
 
Se tasso al 100% casa tua la sto espropriando o no? Io dico di sì, in quanto il diritto di proprietà non rimane tuo ma te lo devi ricomprare pagando l'imposta.
Se non paghi perdi il diritto di proprietà, in quanto se non paghi alla fine vendo casa tua per recuperare l'imposta che non hai pagato.
Potrebbe essere diverso se il diritto di proprietà rimanesse, in ogni caso, indipendentemente dal fatto che l'imposta venga pagata o meno. Ma così non è, visto che mettono all'asta abitazioni per crediti di gran lunga inferiori.

Non sono d'accordo: anche se non paghi una multa per divieto di sosta, puoi vederti pignorare la casa e vederla venduta all'asta: ciò non equivale però a dire che le multe per divieto di sosta intacchino il tuo diritto alla proprietà privata...
 
Per il resto, mi spiace ma tassa patrimoniale = esproprio parziale, da questo non penso proprio che si sfugga.

Se tasso al 100% casa tua la sto espropriando o no? Io dico di sì, in quanto il diritto di proprietà non rimane tuo ma te lo devi ricomprare pagando l'imposta.
Se non paghi perdi il diritto di proprietà, in quanto se non paghi alla fine vendo casa tua per recuperare l'imposta che non hai pagato.
Potrebbe essere diverso se il diritto di proprietà rimanesse, in ogni caso, indipendentemente dal fatto che l'imposta venga pagata o meno. Ma così non è, visto che mettono all'asta abitazioni per crediti di gran lunga inferiori.

Ho sempre saputo e detto di non capire nulla di diritto tributario avendo una preparazione superficiale, ma questa teoria non l'ho proprio mai e poi mai sentita.
Ti chiedo di indicarmi dei riferimenti bibliografici così posso documentarmi meglio. Questa commistione tra fisco e diritto di proprietà che scema in presenza di una "tassa patrimoniale" (che io comunque chiamerei imposta patrimoniale ....) in quanto, se non paghi, il recupero credito si fa aggredendo il bene "casa" in quanto oggetto di imposizione, a mio avviso non è indice di un bel niente, tant'è che se nel frattempo la casa che ha generato il debito dei confronti dell'erario (o del Comune), io l'ho venduta, a me rimane il debito e il nuovo proprietario non viene neanche interpellato. L'aggressione di bene per riscuotere un credito avviene (dovrebbe avvenire) in funzione dell'entità del credito (rif. polemica sulle ganasce fiscali di un'auto per un credito pari a 1/100 del valore del bene pignorato). Altro aspetto, ragionando in punta di diritto, se in presenza di un'imposta dell' X% lo Stato (o chi per lui) diventa proprietario dell'X% dell'immobile fino a che non ricompri pagando l'imposta, lo Stato dovrebbe anche partecipare alle spese pro-quota, stante la comunione. Sappiamo che così non è, quindi forse c'è qualcosa che tocca nella tua teoria, ma sono altrettanto sicuro che ci documenterai con dottrina quanto affermi.
Quanto postato da Mageno è semplicemente la legge istitutiva dell'Ici, e quindi è totalmente irrilevante.
Non sono di certo - non può matematicamente essere così - leggi ordinarie ad impedire legalmente una tassazione degli immobili ecclesiastici, che verrebbe appunto fatta per legge ordinaria.
Può anche essere che quanto io abbia affermato sia irrilevante, ma sta di fatto che con legge ordinaria più volte, si è precisato cosa sta dentro e cosa sta fuori; mi pare anche durante il governo Berlusconi prima di Prodi, il tutto senza revisione del trattato. Quindi delle due l'una: o quelle norme non hanno valore in quanto assorbite dal concordato, o hanno valore e si applicano.
Vedendo sentenze di cassazione che le citano, io opto per la seconda.
 
Può anche essere che quanto io abbia affermato sia irrilevante, ma sta di fatto che con legge ordinaria più volte, si è precisato cosa sta dentro e cosa sta fuori; mi pare anche durante il governo Berlusconi prima di Prodi, il tutto senza revisione del trattato. Quindi delle due l'una: o quelle norme non hanno valore in quanto assorbite dal concordato, o hanno valore e si applicano.
Vedendo sentenze di cassazione che le citano, io opto per la seconda.

E' irrilevante per il semplice motivo dato dal fatto che Andreaquattromilaequalcosa :D si chiedeva quali fossero i motivi, nel caso in cui esistano, che impediscono di assoggettare certi soggetti riconducibili alla chiesa a normale tassazione.

Ora, va da sè che la normale tassazione sia data da legge ordinaria.
La domanda quindi diventa: perchè la normale tassazione data da legge ordinaria incontra dei limiti nella tassazione di questi soggetti? oppure: perchè la normale tassazione non può tassare certi soggetti?

E' quindi irrilevante cosa ci sia scritto nelle leggi ordinarie: queste non sono un vincolo, non impediscono ad un'altra legge ordinaria in materia tributaria di decidere diversamente.

Se la domanda è: "perchè non si può mettere l'ici sulle chiese?" la risposta non può evidentemente riguardare le leggi ordinarie che regolano l'ici. Basterebbe cambiare queste.

Se invece non si può bisogna cercare i limiti che incontrano le suddette leggi ordinarie, quindi fonti di diritto di rango superiore, tipo norme costituzionali o simili. Sempre che esistano, ovviamente, ma è lì che bisogna cercarli.

Ho sempre saputo e detto di non capire nulla di diritto tributario avendo una preparazione superficiale, ma questa teoria non l'ho proprio mai e poi mai sentita.
Ti chiedo di indicarmi dei riferimenti bibliografici così posso documentarmi meglio. Questa commistione tra fisco e diritto di proprietà che scema in presenza di una "tassa patrimoniale" (che io comunque chiamerei imposta patrimoniale ....) in quanto, se non paghi, il recupero credito si fa aggredendo il bene "casa" in quanto oggetto di imposizione, a mio avviso non è indice di un bel niente, tant'è che se nel frattempo la casa che ha generato il debito dei confronti dell'erario (o del Comune), io l'ho venduta, a me rimane il debito e il nuovo proprietario non viene neanche interpellato. L'aggressione di bene per riscuotere un credito avviene (dovrebbe avvenire) in funzione dell'entità del credito (rif. polemica sulle ganasce fiscali di un'auto per un credito pari a 1/100 del valore del bene pignorato). Altro aspetto, ragionando in punta di diritto, se in presenza di un'imposta dell' X% lo Stato (o chi per lui) diventa proprietario dell'X% dell'immobile fino a che non ricompri pagando l'imposta, lo Stato dovrebbe anche partecipare alle spese pro-quota, stante la comunione. Sappiamo che così non è, quindi forse c'è qualcosa che tocca nella tua teoria, ma sono altrettanto sicuro che ci documenterai con dottrina quanto affermi.

Oh no, per carità, niente bibliografia nè niente.
Un'imposta (giusta correzione) patrimoniale, ribadisco, confisca parte del bene, o perlomeno parte del suo valore, se vogliamo essere più corretti e generici.
Così come un'imposta sul reddito confisca parte del reddito.
Il modo in cui aggrediscono i beni, e non quello in cui dovrebbero, conferma questo modo di vedere le cose.
Modo che non ha bisogno di alcun particolarismo e tecnicismo giuridico, visto che un'imposta patrimoniale dice semplicemente: hai una cosa che vale 100, 2 li devi dare a me. Se non me li dai, li vengo a prendere. Anche se non dovrei, anche se è eccessivo, ecc. ecc.

Dimmi: un'imposta sul reddito non incide sul diritto di proprietà del reddito stesso?
Per le imposte patrimoniali invece che di reddito si parla di asset, ma per il resto nulla cambia.
 
...
E' quindi irrilevante cosa ci sia scritto nelle leggi ordinarie: queste non sono un vincolo, non impediscono ad un'altra legge ordinaria in materia tributaria di decidere diversamente.

Se la domanda è: "perchè non si può mettere l'ici sulle chiese?" la risposta non può evidentemente riguardare le leggi ordinarie che regolano l'ici. Basterebbe cambiare queste.

Se invece non si può bisogna cercare i limiti che incontrano le suddette leggi ordinarie, quindi fonti di diritto di rango superiore, tipo norme costituzionali o simili. Sempre che esistano, ovviamente, ma è lì che bisogna cercarli.

Quindi il tuo ragionamento è "non basta una legge ordinaria altrimenti sarebbe bastata una di queste, quindi serve una norma di rango superiore".

Non è che per caso può essere che basta una legge ordinaria ma non c'è la volontà?


Oh no, per carità, niente bibliografia nè niente.
Un'imposta (giusta correzione) patrimoniale, ribadisco, confisca parte del bene, o perlomeno parte del suo valore, se vogliamo essere più corretti e generici.
Così come un'imposta sul reddito confisca parte del reddito.
Il modo in cui aggrediscono i beni, e non quello in cui dovrebbero, conferma questo modo di vedere le cose.
Modo che non ha bisogno di alcun particolarismo e tecnicismo giuridico, visto che un'imposta patrimoniale dice semplicemente: hai una cosa che vale 100, 2 li devi dare a me. Se non me li dai, li vengo a prendere. Anche se non dovrei, anche se è eccessivo, ecc. ecc.

Dimmi: un'imposta sul reddito non incide sul diritto di proprietà del reddito stesso?
Per le imposte patrimoniali invece che di reddito si parla di asset, ma per il resto nulla cambia.

Ah, meno male, è una tua idea. Pensavo di dover rivisitare completamente quel poco o nulla che sapevo.

Ho visto anche la teoria del concetto di confisca applicato ai tributi; altra tua idea, vero?
 
Quindi il tuo ragionamento è "non basta una legge ordinaria altrimenti sarebbe bastata una di queste, quindi serve una norma di rango superiore".

Non è che per caso può essere che basta una legge ordinaria ma non c'è la volontà?

Certamente, potrebbe essere, ma non è questo l'oggetto del contendere.
O meglio, l'oggetto del contendere è: esistono limiti superiori ad una legge ordinaria che impediscono ad una legge ordinaria di fare ciò?
Se la risposta è affermativa, diciamo questi limiti.
Se la risposta è negativa, concludiamo che invece è solo una mancanza di volontà.
In ogni caso dobbiamo trovare risposta a questa domanda.

Ah, meno male, è una tua idea. Pensavo di dover rivisitare completamente quel poco o nulla che sapevo.

Ho visto anche la teoria del concetto di confisca applicato ai tributi; altra tua idea, vero?

Che ci vuoi fare, guardo più alla sostanza delle cose che non ai cavilli.
Se mi devi pagare l'1% del tuo c/c, ti sto espropriando questo 1%, il resto sono chiacchiere da chi pensa di ribaltare la realtà delle cose mediante voli pindarici giuridici.
Se vogliamo essere più precisi, mettiamola in questi termini:
le imposte sono provvedimenti ablatori del diritto di proprietà: cioè quel che sarebbe tuo in realtà è mio.
Guadagni 100, quindi i 100 sarebbero tuoi, invece 50 sono miei. E se non me li dai con le buone me li prendo con la forza, privandoti del diritto di proprietà su questi 50.
Il provvedimento ablatorio non è nè istantaneo nè automatico (come giustamente osservi, all'inizio sorge solamente un credito), quindi il diritto di proprietà non viene istantaneamente ed automaticamente ablato, ma alla fine lì si arriva.

Comunque non è detto che questa sia la risposta al nostro quesito, può darsi che ci siano altri motivi.

Ad esempio, stando all'articolo 3 che ho citato nella pagina precedente, la domanda potrebbe diventare: può lo stato italiano assoggettare all'Ici le attività della chiesa e non, ad esempio, le scuole o le attività di beneficenza?
Lo dico senza sapere che trattamento ricevono in merito scuole e soggetti che fanno beneficenza.
 
stiamo andando OT e ci perdiamo in battibecchi, e non mi piace :o

la mia opinione cmq è che le tasse in genere non abbiano carattere espropriativo, in quanto possono configurare una contropartita; esempio: il feudatario impone una tassa / pedaggio per l'attraversamento di un ponte che ha fatto costruire

l'imposta invece non ha alcuna contropartita evidente o esplicita; esempio: il barone impone a tutti i fabbri la consegna di 10 spade perchè gli servono, non per difendere il popolo, ma per andare alla crociata

:o augh :D
 
Diciamo che dipende da qual è la base imponibile.

Per il resto, è importante inquadrare bene il punto.
 
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