diritto umano o diritto divino ?!

Certamente, potrebbe essere, ma non è questo l'oggetto del contendere.
O meglio, l'oggetto del contendere è: esistono limiti superiori ad una legge ordinaria che impediscono ad una legge ordinaria di fare ciò?
Se la risposta è affermativa, diciamo questi limiti.
Se la risposta è negativa, concludiamo che invece è solo una mancanza di volontà.
In ogni caso dobbiamo trovare risposta a questa domanda.

Mi pareva di essermi espresso per la sufficienza della legge ordinaria.
Se tu che hai detto che servono concordatarie perchè nel concordato si parla di divieto di esproprio e quindi bla bla.
Sono due risposte diverse, parimenti dignitose no?
Poi ovviamente ce ne possono essere anche altre. OK!

Che ci vuoi fare, guardo più alla sostanza delle cose che non ai cavilli.
Se mi devi pagare l'1% del tuo c/c, ti sto espropriando questo 1%, il resto sono chiacchiere da chi pensa di ribaltare la realtà delle cose mediante voli pindarici giuridici.

Mah, sai, è bello dire che si guarda alla sostanza e non ai cavilli. Purtroppo nel mondo reale io vedo che i cavilli diventano sostanza. Non voglio dire che è giusto o sbagliato ma di fatto è così.

Se vogliamo essere più precisi, mettiamola in questi termini:
le imposte sono provvedimenti ablatori del diritto di proprietà: cioè quel che sarebbe tuo in realtà è mio....

Dunque, esproprio, confisca, provvedimenti ablatori ... non ci facciamo mancare nulla eh?
:p:D
 
la cosa (possibilità di tassare le attività "collaterali" della Chiesa) mi sembra già tanto opaca e intricata che se ci mettiamo pure a divagare non giova

io, che ne mastico veramente poca, avrei capito che c'è sia un problema derivante dalla legge istitutiva dell'ici, sia un problema derivante dal secondo concordato (Craxi)

il problema Concordato eventualmente sarebbe predominante, perchè un accordo internazionale credo abbia predominanza su una legge nazionale :o:rolleyes:

diversamente non si spiegherebbe il fatto che con la manovra recente non si sia potuto assoggettare a tassazione le attività non strettamente religiose della Chiesa cattolica in Italia

ho capito bene, dove sbaglio :confused::confused:
 
l...
diversamente non si spiegherebbe il fatto che con la manovra recente non si sia potuto assoggettare a tassazione le attività non strettamente religiose della Chiesa cattolica in Italia

Già, essendoci un governo impermeabile a tutto, che non risente minimamente delle pressioni esterne, che decide in totale autonomia senza sentire nessuno, in effetti non può esserci altro motivo oltre che quello secondo il quale il tutto sia blindato. :o

E dire che anche il card. Bagnasco pensa che si possa modificare, ricordando l'attuale normativa esenta chiesa ed altri, alla pari (quindi, dico io, fuori dal concordato).

Se ci sono punti della legge da rivedere o da discutere, non ci sono pregiudiziali da parte nostra” ha dichiarato Bagnasco, ricordando che le attuali disposizioni legislative riguardanti l’esenzione dall’imposta favoriscono non solo la Chiesa cattolica ma anche gli enti no profit, cui lo Stato riconosce il valore sociale delle attività. L’esenzione, spiega, riguarda “quegli ambienti che vengono utilizzati per queste specifiche finalità di carattere sociale, culturale, educativo”.

Il Cardinal Bagnasco apre (timidamente) all'Ici. Ora la palla passa a Monti | Fanpage


.... come a dire "occhio che se chiudete i rubinetti a noi, li chiudete anche ad altri".

Si ok, Bagnasco non è un giurista, ma sul tema Soldi-alla-chiesa direi che è preparato.

(mi pare di essere tornato in AP :'( )
 
Già, essendoci un governo impermeabile a tutto, che non risente minimamente delle pressioni esterne, che decide in totale autonomia senza sentire nessuno, in effetti non può esserci altro motivo oltre che quello secondo il quale il tutto sia blindato. :o

E dire che anche il card. Bagnasco pensa che si possa modificare, ricordando l'attuale normativa esenta chiesa ed altri, alla pari (quindi, dico io, fuori dal concordato).

Se ci sono punti della legge da rivedere o da discutere, non ci sono pregiudiziali da parte nostra” ha dichiarato Bagnasco, ricordando che le attuali disposizioni legislative riguardanti l’esenzione dall’imposta favoriscono non solo la Chiesa cattolica ma anche gli enti no profit, cui lo Stato riconosce il valore sociale delle attività. L’esenzione, spiega, riguarda “quegli ambienti che vengono utilizzati per queste specifiche finalità di carattere sociale, culturale, educativo”.

Il Cardinal Bagnasco apre (timidamente) all'Ici. Ora la palla passa a Monti | Fanpage


.... come a dire "occhio che se chiudete i rubinetti a noi, li chiudete anche ad altri".

Si ok, Bagnasco non è un giurista, ma sul tema Soldi-alla-chiesa direi che è preparato.

(mi pare di essere tornato in AP :'( )
e questo che cosa significa, che Bagnasco fa l'arrogante perchè è sicuro del ... son bon droit ??!!

cioè la legge italiana, al di fuori del concordato, concede l'esenzione ici alle scuole (e simili), alberghi (e simili), ospedali (e simili), impianti parasportivi e pararicreativi privati purchè appartenenti ad organizzazioni che in qualche modo esplicano anche (altrove, in altre strutture) attività religiose o sociali non verificate ... no profit :confused::confused:

ricordo un thread, qui in officine giuridiche, aperto da un nick che chiedeva quanto si può guadagnare con una onlus :rolleyes::mad:

ma davvero lo stato è cieco e sordo davanti a questi scempi appena velatamente mascherati sotto qualche pennellata spiritualsociale :confused::eek::confused:
 
e questo che cosa significa, che Bagnasco fa l'arrogante perchè è sicuro del ... son bon droit ??!!

... E pensa che Bagnasco è tra i più possibilisti :wall:

cioè la legge italiana, al di fuori del concordato, concede l'esenzione ici alle scuole (e simili), alberghi (e simili), ospedali (e simili), impianti parasportivi e pararicreativi privati purchè appartenenti ad organizzazioni che in qualche modo esplicano anche (altrove, in altre strutture) attività religiose o sociali non verificate ... no profit :confused::confused:

Già. Come detto

Art. 7. Esenzioni.
1. Sono esenti dall'imposta:
...
i) gli immobili utilizzati dai soggetti di cui all'articolo 87, comma 1, lettera c), del testo unico delle imposte sui redditi, approvato con decreto del Presidente della Repubblica 22 dicembre 1986, n. 917, e successive modificazioni, destinati esclusivamente allo svolgimento di attività assistenziali, previdenziali, sanitarie, didattiche, ricettive, culturali, ricreative e sportive, nonché delle attività di cui all'articolo 16, lettera a), della legge 20 maggio 1985, n. 222.
...[/I]Il nocciolo della questione non è tra i fabbricati indicati nelle lettere d) ed e) , ma in quelli classificati i) e quell' "esclusivamente".
...

e l'art. 87, c.1 l. c TUIR recita

c) gli enti pubblici e privati diversi dalle societa`, residenti nel territorio dello Stato, che non hanno per oggetto esclusivo o principale l'esercizio di attivita` commerciali;
e qui il problema è la misura di quel "principale".

Quindi, con questo panorama legislativo è anche fisiologico che vi sia un gran proliferare di attività che eludono il fisco con una discreta facilità. Ci sarebbe da meravigliarsi del contrario.

ma davvero lo stato è cieco e sordo davanti a questi scempi appena velatamente mascherati sotto qualche pennellata spiritualsociale :confused::eek::confused:

Manca il muto. Infatti non dice niente, quindi è muto.


Oh, poi magari è tutta materia solo concordataria e sto urinando fuori dal pitale. :D
 
Oh, poi magari è tutta materia solo concordataria e sto urinando fuori dal pitale. :D

Ma no mageno, se la legge ordinaria dice che certi immobili non pagano l'ici questo chiaramente è un aspetto rilevante.
Però non è risolutivo se ci si chiede se sia possibile modificare la tal legge per far pagare l'ici anche alle attività riconducibili alla chiesa.

Ad esempio, come correttamente ricordi, il cardinal Bagnasco ci dice:

Se ci sono punti della legge da rivedere o da discutere, non ci sono pregiudiziali da parte nostra” ha dichiarato Bagnasco, ricordando che le attuali disposizioni legislative riguardanti l’esenzione dall’imposta favoriscono non solo la Chiesa cattolica ma anche gli enti no profit, cui lo Stato riconosce il valore sociale delle attività. L’esenzione, spiega, riguarda “quegli ambienti che vengono utilizzati per queste specifiche finalità di carattere sociale, culturale, educativo”.

Il Cardinal Bagnasco apre (timidamente) all'Ici. Ora la palla passa a Monti | Fanpage


.... come a dire "occhio che se chiudete i rubinetti a noi, li chiudete anche ad altri".

Perchè può affermare quest'ultimo concetto, da te perfettamente sintetizzato?

3. Agli effetti tributari gli enti ecclesiastici aventi fine di religione o di culto, come pure le attività dirette a tali scopi, sono equiparati a quelli aventi fine di beneficenza o di istruzione. Le attività diverse da quelle di religione o di culto, svolte dagli enti ecclesiastici, sono soggette, nel rispetto della struttura e della finalità di tali enti, alle leggi dello Stato concernenti tali attività e al regime tributario previsto per le medesime.

Perchè è il concordato ad affermare che gli enti ecclesiastici ecc. ecc. sono equiparati agli enti non profit, e la legge ordinaria non ha potere di decidere diversamente.
 
Ci stiamo incartando ambedue o almeno ambeuno (io).

Questo è il mageno-pensiero.
Io trovo solo norme di rango ordinario, modificabili quindi con normali leggi senza particolari problemi.
Ad esempio, sull'ICI art. 7 D.Lgs. 504/92 in relazione all'art. 87 TUIR e art. 16 L. 222/85
Comunque già oggi non è che tutto quello che è della chiesa è esente; ...

Ci sono anche norme che derivano da patti concordatari, ma c'è ampio margine per "lavorare" su norme che non vi rientrano.

Art. 7. Esenzioni.

1. Sono esenti dall'imposta:
(omissis)
d) i fabbricati destinati esclusivamente all'esercizio del culto, purché compatibile con le disposizioni degli articoli 8 e 19 della Costituzione, e le loro pertinenze;
e) i fabbricati di proprietà della Santa Sede indicati negli articoli 13, 14, 15 e 16 del Trattato lateranense, sottoscritto l'11 febbraio 1929 e reso esecutivo con legge 27 maggio 1929, n. 810;
(...)
i) gli immobili utilizzati dai soggetti di cui all'articolo 87, comma 1, lettera c), del testo unico delle imposte sui redditi, approvato con decreto del Presidente della Repubblica 22 dicembre 1986, n. 917, e successive modificazioni, destinati esclusivamente allo svolgimento di attività assistenziali, previdenziali, sanitarie, didattiche, ricettive, culturali, ricreative e sportive, nonché delle attività di cui all'articolo 16, lettera a), della legge 20 maggio 1985, n. 222.
[/I]

Il nocciolo della questione non è tra i fabbricati indicati nelle lettere d) ed e) , ma in quelli classificati i) e quell' "esclusivamente".

e come già detto in altri termini, se si vuole, qualcosa (molto) si può fare, tipo precisare bene cosa è assistenziale e cosa no.

Ritornando alla considerazione di supporto al quesito iniziale
il quesito per me torna prepotentemente di attualità visto che ancora una volta pur in una situazione di crisi finanziaria definita gravissima sono mantenute inspiegabili esenzioni
per quello che mi riguarda il fatto che certe attività veramente assistenziali ecc. ecc. generino degli sgravi fiscali non è uno scandalo, sia che siano poste in essere dalla chiesa, sia che siano poste in essere dagli atei agnostici razionalisti, sia che siano poste in essere da mio cugino. Cioè non è importante il "chi" ma il "cosa".
E' che la definizione di "cosa" è un elastico che tende ad estendersi, non all'infinito ma quasi (per chi sa "ciurlare nel manico" e/o per chi ha un forte potere "contrattuale").

Magari in periodi di vacche magre si potrebbero fare provvedimenti (ordinari) di limitazione, di definizione puntuale dei requisiti e di controllo talebano di questi.
 
Ci stiamo incartando ambedue o almeno ambeuno (io).

Questo è il mageno-pensiero.




e come già detto in altri termini, se si vuole, qualcosa (molto) si può fare, tipo precisare bene cosa è assistenziale e cosa no.

Ritornando alla considerazione di supporto al quesito iniziale

per quello che mi riguarda il fatto che certe attività veramente assistenziali ecc. ecc. generino degli sgravi fiscali non è uno scandalo, sia che siano poste in essere dalla chiesa, sia che siano poste in essere dagli atei agnostici razionalisti, sia che siano poste in essere da mio cugino. Cioè non è importante il "chi" ma il "cosa".
E' che la definizione di "cosa" è un elastico che tende ad estendersi, non all'infinito ma quasi (per chi sa "ciurlare nel manico" e/o per chi ha un forte potere "contrattuale").


Magari in periodi di vacche magre si potrebbero fare provvedimenti (ordinari) di limitazione, di definizione puntuale dei requisiti e di controllo talebano di questi.
capita molto raramente, ma una volta ogni tre anni io e te possiamo anche essere d'accordo:

l'ospedaletto dove medici terziari francescani assistiti da suorine infermiere diplomate curano gratuitamente gl'indigenti senza richiedere loro professioni di fede trovo potrebbe essere esente

come pure esente potrebbe essere la scuola dove le suorine maestrine assistite da maestrine volontarie cattoliche insegnano gratuitamente ai bambini diversamente abili e indigenti senza inculcare loro a suon di sberle il catechismo

e potrei fare altri esempi teorici ...

al contrario io sono al corrente e testimone SOLO di case di cura e scuole dove si cura e si educa CHIUNQUE ... abbia denaro sufficiente a soddisfare le Loro avide richieste e sia disponibile a dichiararsi formalmente cattolico (a dire il vero la seconda condizione ammette parecchie eccezioni, assolutamente non così la prima)

allora la politica dell'elastico, che non significa elasticità, anzi, al contrario, significa solo simonia laica e altre immonde piacevolezze ... - al riguardo mi sovviene l'aurea massima del divino Giulio Andreotti "la legge ai nemici si applica, per gli amici si interpreta" - ... non mi va giù

dobbiamo stringere la cinghia ??
allora è arrivato il momento anche di serrare i bulloni, e far girare tutte le rotelle; non si ammettono divagazioni, dimenticanze, scheggie vaganti o impazzite: la legge, sostanzialmente uguale per tutti, si applica, e si fanno le leggi che servono alla nazione, non quelle che fanno comodo agli amici e agli amici degli amici (e non mi sto riferendo alle mafie calabrosiculocampanopugliesi, ma specificamente a quelle romane)

scusate se pur dopo le caute premesse mi sono abbandonato a toni da ap, ma mi sembra di poter desumere dalle dotte disquisizioni di megeno e kasparek che primo e secondo concordato c'entrano marginalmente; l'ingiustizia, palese, deriva da semplicissime leggi ordinarie che nessuno vuole affrancare da servilismo nei confronti di una chiesa invadente e sfrontata senza l'appoggio o la benevola neutralità della quale in Italia non si governa; non ci riuscì il duce, e oggi non ci riesce ancora nè la destra nè la sinistra, nè la lega nè di pietro ... e questa è una cosa che mi rattrista profondamente, e dovrebbe rattristare molto profondamente anche i cittadini di fede cattolica, direi soprattutto loro
 
Alla fine concordo anch'io con le vostre conclusioni.
Quindi siamo tutti d'accordo. :D
Dopo aver esaminato le norme concordatarie, ovviamente. :p

Per riassumere quanto capito, potremmo dire che:
-le norme concordatarie, inderogabili, pongono solo alcuni paletti:
1) che gli enti ecclesiastici con fini di culto o religione siano equiparati a quelli di beneficienza o istruzione.
2) che gli edifici aperti al culto non possano essere espropriati.
-la quasi totalità delle agevolazioni/esenzioni derivano solo da norme ordinarie.
-la storia dell'esproprio, al di là delle mie considerazioni che in effetti prescindono dall'aspetto strettamente giuridico della questione, va considerata coerentemente con l'ordinamento italiano. Per l'ordinamento italiano l'ici NON è esproprio, in quanto l'esproprio secondo la costituzione è previsto solamente in abbinamento ad un indennizzo, che parlando di ici evidentemente non è presente.
Quindi, dato che legalmente non è un esproprio, la legge ordinaria potrebbe imporre il pagamento dell'ici stessa a tutti gli immobili della chiesa, anche a quelli utilizzati per fini di beneficienza, ed anche a quelli utilizzati a fini di culto, quindi anche alle chiese stesse. Salvo qualche particolare edificio indicato nei patti del '29 (artt. 13-14-15-16, con quest'ultimo che parla di esenzione totale dai tributi per questi immobili, tassativamente elencati)

Quindi, per essere ancora più sintetici, possiamo concludere che lo stato italiano, salvo questi pochi edifici, può far pagare tutte le imposte che vuole, col solo vincolo dell'equiparazione sopra indicata per gli enti con fini di culto e religione.

Passando nel campo delle opinioni politiche, penso anch'io che le esenzioni dovrebbero essere effettivamente riservate a chi svolge effettivamente ed esclusivamente attività davvero "caritatevoli".
Quindi non tutte quelle attività che vengono profumatamente pagate.

Peraltro, parlando di Ici, e considerando il fatto che noi italici dobbiamo pagarla anche sulla prima casa - esigenza evidentemente primaria, ed in nessun modo "commerciale" - penso che l'ici dovrebbe essere pagata da tutti gli immobili esistenti, inclusi quelli utilizzati per fini assistenziali.

Quindi, se dobbiamo pagarla sulla prima casa, dovrebbero pagarla anche sulle chiese, in realtà gerarchicamente meno indispensabili delle prime case stesse.
Tutti gli altri immobili, incluse scuole, case di riposo, enti di beneficienza, e quant'altro, dovrebbero per me essere assoggettati all'ici ordinaria, in quanto si tratta di immobili che vengono liberamente destinati ad un utilizzo ben che vada non commerciale, diciamo come le seconde case di noi italici.

Se poi ci sono profitti derivanti da qualsivoglia attività - anche caritatevoli - questi vanno per me tassati tutti nello stesso identico modo.

Altrimenti la legge non è uguale per tutti, ma da ingiustificati privilegi solo ad alcuni dei soggetti che godono liberamente delle loro proprietà.

Prossimi capitoli, quindi, i trattamenti fiscali riservati a cooperative, associazioni culturali ed onlus in generale.
Se ciò che "discrimina" è il perfido profitto, basta non averne per non pagare imposte sui profitti stessi, ma tutto il resto dev'essere uguale identico, per tutti.
 
Un bel Amen ci sta bene.
 
un applauso ai miei dotti e cortesi interlocutori

... un GRAZIE per quello che mi hanno insegnato

e i migliori auguri per le festività di fine anno e per un sereno e prospero 2012

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