Domanda da un principiante

Ti faccio un esempio GiveMeLeverage:

tu scrivevi recentemente con rammarico di non aver potuto acquistare btpi lunghi a beir negativo.

Sbaglio nel ritenere questo tuo "rammarico" oggi tramutato in "ammazza..meno male che non li ho presi"..ed oggi se vuoi li acquisti molto meglio (quelli che li hanno presi hanno invece perso soldi..)

Questo dovrebbe far riflettere..IMHO, su un fattore fondamentale:

il mercato prezza meglio degli econometristi (siano di fama mondiale che rionale..):)
 
E no GiveMe..d'accordo, simil CCT...ma le nostre nonne con i BOT e i CCT hanno costruito qualcosa (senza preoccuparsi minimamente di andare a controllare il prezzo ogni 5minuti..):)

Opportunità a pari rischio da esaminare possono essere misture reddito fisso+indicizzati (ma all'inflazione italiana..) e, sopratutto credo, corporate con rating sicuramente superiore a quello dello Stato Italiano..(la butto li, ENI..non so che offra ma a occhio sempre il rischio dovrebbe essere minore..)

A me preoccupano molto le "mode"..tutti spinti a fare trading sui bond governativi..non vorrei fosse un modo simpatico per sbolognarli allegramente..(sono molto andreottiano come forma mentis..faccio peccato ma spesso c'azzecco..).

Mi preoccupano molto "i modelli econometrici" per far trading, seppur ad altissimo livello. Tutte le volte che ci metto il naso trovo una falla..:)

Non ti nascondo che speravo in un discorso un po' più strutturato.
Se "l'opportunità a pari rischio" è un bond corporate che "non so che offra ma a occhio sempre il rischio dovrebbe essere minore", allora ok, aggiungiamoci anche un bel fondo internazionale bilanciato e un appartamento in centro, ma soprattutto non dimentichiamo che nella vita ci sono cose più importanti dei soldi, e vissero tutti felici e contenti. :o
 
Non ti nascondo che speravo in un discorso un po' più strutturato.
Se "l'opportunità a pari rischio" è un bond corporate che "non so che offra ma a occhio sempre il rischio dovrebbe essere minore", allora ok, aggiungiamoci anche un bel fondo internazionale bilanciato e un appartamento in centro, ma soprattutto non dimentichiamo che nella vita ci sono cose più importanti dei soldi, e vissero tutti felici e contenti. :o

:no:

Il discorso strutturato e lo dovete fare voi esperti..io sono un ignorante che fa ragionamenti "terra terra".

Tuttavia, porta dei numeri a supporto di questi ragionamenti (e il rendomento depurato dal differenziale d'inflazioni è uno di quelli..)

GiveMe..sei contento oggi di non aver acquistato la scorsa settimana "btpi lunghi a beir negativo"??

Sì-> forse è il caso di rivedere talune certezze con alte aspettative e fragili fondamenta (econometriche).

No-> sicuramente starai facendo man bassa di btpi lunghi. C'è da capire perchè li vendano se sono così convenienti..(forse non amano i modelli econometrici a curva rattrappante???)

O forse lo fanno perchè, contravvenendo a dettami teorici obsoleti, sono così volatili da incorporare un altissimo rischio??

:)
 
Ti faccio un esempio GiveMeLeverage:

tu scrivevi recentemente con rammarico di non aver potuto acquistare btpi lunghi a beir negativo.

Sbaglio nel ritenere questo tuo "rammarico" oggi tramutato in "ammazza..meno male che non li ho presi"..ed oggi se vuoi li acquisti molto meglio (quelli che li hanno presi hanno invece perso soldi..)

Questo dovrebbe far riflettere..IMHO, su un fattore fondamentale:

il mercato prezza meglio degli econometristi (siano di fama mondiale che rionale..):)

Non è detto che si debba essere long only.
Cmq ho preso giorni fa una miseria di 35i perché disallineato rispetto al 41i (solitamente vanno in tandem): anche dopo il sell off sono in leggero guadagno.
Il mercato non è perfetto, i disallineamenti esistono, conviene conoscerli e approfittare. Poi magari si perde ugualmente, ma almeno si migliorano le probabilità.
 
Non è detto che si debba essere long only.
Cmq ho preso giorni fa una miseria di 35i perché disallineato rispetto al 41i (solitamente vanno in tandem): anche dopo il sell off sono in leggero guadagno.
Il mercato non è perfetto, i disallineamenti esistono, conviene conoscerli e approfittare. Poi magari si perde ugualmente, ma almeno si migliorano le probabilità.

uhmmm.....vabbè..(diciamo che per ora hai q.lo..perdonami la volgarità..).

Concludo che devo ripartire per Roma e mi aspettano un po' di Km.

Se tra voi c'è qualcuno di veramente econometrico, ho una domanda sciocca:

con Warren (possiamo avere discrepanze con i conti ma siamo perfettamente allineati sul "concetto") abbiamo stabilito che i BTPi sono convenienti se l'inflazione europea non scende sotto un "floor" e l'inflazione italiana non sale sopra un "cap".

Ora, poichè con Cap e Floor hanno inchiappettato mezzo mondo..(sembrano più opzioni binarie che titoli di stato sti BTPi..) vorrei sapere:

ma i modelli econometrici di ultima generazione che voi usate..sono consapevoli (come pare lo siano gli operatori primari) che le previsioni sono attualmente fuori questi limiti??? (ovvero si ipotizza un fortissimo disallineamento tra inflazioni diverse??)

:mmmm:

A stasera se non sarò troppo stanco..:)
 
Non è detto che si debba essere long only.
Cmq ho preso giorni fa una miseria di 35i perché disallineato rispetto al 41i (solitamente vanno in tandem): anche dopo il sell off sono in leggero guadagno.
Il mercato non è perfetto, i disallineamenti esistono, conviene conoscerli e approfittare. Poi magari si perde ugualmente, ma almeno si migliorano le probabilità.

anch'io li ho presi perche' disallineati e infatti sono ancora in leggero guadagno dopo questo terremoto. Con qualunque altra cosa o quasi sarei maledettamente sotto
 
Se invece considero i 35000 circa come un premio sul rimborso finale (e su questa parte non calcolo adeguamenti, interessi ma solo svalutazione)
Ma perche mai ? Ci sono altri 20+ anni di adeguamenti inflattivi sul facciale, e quindi su quei 35k.

Il discorso sulla volatilità è interessante.
Secondo me la voltatilità è un buon proxy del rischio, e per i bond scomporrei il rischio in tre fattori principali:

1. rischio emittente o credit risk
2. rischio tasso
3. rischio inflazione
...
In realtà intervengono altri fattori:
1. liquidità (generalmente il mercato degli IL è meno liquido e questo si traduce in maggior volatilità e risk premium più elevato);
2. costruzione di molti IL (come i BTPei), che hanno cedole più basse rispetto ai TF pari scadenza e rimborso finale maggiore, somigliando per certi versi a degli zero coupon;
3. rischio tasso e rischio inflazione divenuti trascurabili rispetto al rischio emittente.
Concordo su tutto, tranne il fattore 3 che si abbatte su fissi e indicizzati ugualmente. Ma se il senso e' che i BTP indicizzati hanno volatilita simile ai classici perche il rischio emittente e' assolutamente preponderante sugli altri rischi (anche perche le inflazioni previste sono contenute), allora sono d'accordo pure su quello.
Ho scritto qualcosa di simile, ma certamente in forma molto meno esaustiva, in qualche post passato.

Per la nonna di Certenotti e Ernesto (ma siete fratelli/cugini ?) io vedo solo tre possibilita, visto che si e' comprata un bond a 20+ anni.
1) Baby nonna. Molto giovanile, prodotta dalle storture del sistema pensionistico a cui fortunatamente M.me Fornero ed i governi precedenti hanno posto rimedio. D'ora in poi tutte le nonne avranno almeno 70 anni.

2) Pensa di lasciare il bond in eredita e mi sfugge perche ne controlli la quotazione quotidianamente.

3) La nonna e' Michael Milliken e allora "Nonna, che grinfie lunghe che hai..."
 
Ciao Warren, allora..come hai visto a me veniva 118.159 con esattezza calcolando un capitale di 100000.

Se i ratei cedolari sono però calcolati su un nominale di 135000 circa, dovremmo avere una cedola del 2% circa netta + adeguamento da tassare più svalutazione da detrarre..(a occhio..stasera lo riprendo..)

Ed il totale dovrebbe aggirarsi intorno a 150000 a scadenza..

Se invece considero i 35000 circa come un premio sul rimborso finale (e su questa parte non calcolo adeguamenti, interessi ma solo svalutazione) ritorno ai 118.159 (bolli su CC esclusi).

Controlla, :)

Per fortuna oggi non ho troppo da fare.
Ho rifatto qualche calcolo,ed in effetti ora mi avvicino ai tuoi numeri qui sopra (il che significa che i nostri primi numeri erano tutti sbagliati, e che sono stato molto incauto a dire che ho dimestichezza con i numeri...). Anche qui naturalmente qualche approssimazione (cedole annuali, capitale anche inferiore ai 1000 ecc).
prezzo 61,1700
Rateo interessi 0,8493
prezzo + rateo 62,0193 cedola 2,350%
ci 1,1742
tel quel 72,82213
nominale 138.000
costo iniziale 100.495
capitale nominale finale 238.110
cedole nette 100.377
meno cap gain -17.202 (12,5% sulla differenza fra 238.110 e 100.495)
totale nominale 321.285
Indice inflazione italia: 211,01
PV 152.259 (321.285 / 211.01)
var abs 51.765
var % 52%
Conclusione: non è così male....
 
Concordo su tutto, tranne il fattore 3 che si abbatte su fissi e indicizzati ugualmente. Ma se il senso e' che i BTP indicizzati hanno volatilita simile ai classici perche il rischio emittente e' assolutamente preponderante sugli altri rischi (anche perche le inflazioni previste sono contenute), allora sono d'accordo pure su quello.
Ho scritto qualcosa di simile, ma certamente in forma molto meno esaustiva, in qualche post passato.

Sì, il senso è proprio quello.
Sarà interessante confrontare tra qualche tempo (quando la base dati sarà più ampia) la volatilità dei BTPei e dei BTP Italia.
Tutto lascia prevedere che i primi saranno più volatili (per la struttura "zero coupon").
In compenso sono più cheap se prezzati sui rispettivi ZC inflation swap.
 
Il discorso che fai sulla convenienza di questi BTPi per un "investitore" è proprio quello che voglio affrontare.

La "nonna"...convinta di comprare un titolo "similBOT"
si e' comprata un similBOT con duration 30 volte maggiore!

...deve invece, novella Modigliani, prevedere:

inflazione media europea che non buchi un floor..inflazione del paese di residenza che non buchi un cap...volatilità del suo investimento se le servissero i soldi (ma vale per tutto questo...solo che uno non si aspetta botte simili su un bond governativo..) e opportunità a pari rischio non sfruttate..

Serve sul serio la nonna di Brigo e Mercurio qui....che poi questa inflazione come fanno a preveerla io ancora non lo capisco..:)
Come gia detto, e come suggerisce la logica, non e' chi ha il bond indicizzato che deve prevedere l'inflazione, ma colui il quale ce l'ha a reddito fisso.

Rispondo a Frank:

Frank, io l'unico arbitraggio reale efficiente che ho visto fare sui bond è comprarli a meno in un mercato e venderli a più in un altro.
E questo non credo lo possano fare tutti. Gli altri immagino puntino ad un ritorno alla curva di temporanei disallineamenti. (e per me questo è mean reverting..con tutto ciò che ne consegue)

Non so, ripeto che non sono assolutamente esperto di titoli di stato..:)

Mi riferivo all' allineamento delle inflazioni.
Se parli di allineamento dei rendimenti dei TdS, sara possibile solo con gli eurobonds. Altrimenti io non credo ci sia da aspettarsi nessun "reversal to the mean" e a quale mean poi ?
 
Per fortuna oggi non ho troppo da fare.
Ho rifatto qualche calcolo,ed in effetti ora mi avvicino ai tuoi numeri qui sopra (il che significa che i nostri primi numeri erano tutti sbagliati, e che sono stato molto incauto a dire che ho dimestichezza con i numeri...). Anche qui naturalmente qualche approssimazione (cedole annuali, capitale anche inferiore ai 1000 ecc).
prezzo 61,1700
Rateo interessi 0,8493
prezzo + rateo 62,0193 cedola 2,350%
ci 1,1742
tel quel 72,82213
nominale 138.000
costo iniziale 100.495
capitale nominale finale 238.110
cedole nette 100.377
meno cap gain -17.202 (12,5% sulla differenza fra 238.110 e 100.495)
totale nominale 321.285
Indice inflazione italia: 211,01
PV 152.259 (321.285 / 211.01)
var abs 51.765
var % 52%
Conclusione: non è così male....

Posso chiederti quanto ti risulta il CI al 15/09/2035?
I nostri risultati si assomigliano ma io ho totali più alti.
Grazie! :)

PS:
inflazione hicp europea = 2,40% vero?
 
Posso chiederti quanto ti risulta il CI al 15/09/2035?
I nostri risultati si assomigliano ma io ho totali più alti.
Grazie! :)

PS:
inflazione hicp europea = 2,40% vero?

non l'ho calcolato, perché applico appunto il 2,4% p.a. sul nominale (che mi viene 138mila per spendere oggi 100.5mila. I miei sono necessariamente approssimativi, costruire un modello preciso che consideri assolutamente tutto precisamente va oltre le mie attuali disponibilità di tempo...
Saranno di sicuro migliori i tuoi se consideri meglio per es. le date, la semestralità, ecc.
Ciao, WS
 
non l'ho calcolato, perché applico appunto il 2,4% p.a. sul nominale (che mi viene 138mila per spendere oggi 100.5mila. I miei sono necessariamente approssimativi, costruire un modello preciso che consideri assolutamente tutto precisamente va oltre le mie attuali disponibilità di tempo...
Saranno di sicuro migliori i tuoi se consideri meglio per es. le date, la semestralità, ecc.
Ciao, WS

Capisco.
Credo ti sia scordato di moltiplicare il risultato per il CI iniziale.
Per capirci, hai fatto:
1,024^23 = 1,725
1,725 * 138000 = 238110

In realtà il CI finale è pari a:
CI iniziale * 1,024^23 = 1,1742 * 1,725 = 2,026

e quindi il rimborso finale, che è nominale * CI finale:
138000 * 2,026 = 279.589
o se preferisci nominale rivalutato * CI iniziale:
238110 * 1,1742 = 279.589

Ti torna?
 
Capisco.
Credo ti sia scordato di moltiplicare il risultato per il CI iniziale.
Per capirci, hai fatto:
1,024^23 = 1,725
1,725 * 138000 = 238110

In realtà il CI finale è pari a:
CI iniziale * 1,024^23 = 1,1742 * 1,725 = 2,026

e quindi il rimborso finale, che è nominale * CI finale:
138000 * 2,026 = 279.589
o se preferisci nominale rivalutato * CI iniziale:
238110 * 1,1742 = 279.589

Ti torna?

ma certo! HAI ASSOLUTAMENTE RAGIONE. Il che rafforza ancora di più il concetto che il btpi, tranne che l'inflazione sia molto bassa o negativa, ai prezzi attuali BATTE il btp. Ma il nostro prof. è ancora convinto del contrario?
Ciao, WS
 
Ultima modifica:
Capisco.
Credo ti sia scordato di moltiplicare il risultato per il CI iniziale.
Per capirci, hai fatto:
1,024^23 = 1,725
1,725 * 138000 = 238110

In realtà il CI finale è pari a:
CI iniziale * 1,024^23 = 1,1742 * 1,725 = 2,026

e quindi il rimborso finale, che è nominale * CI finale:
138000 * 2,026 = 279.589
o se preferisci nominale rivalutato * CI iniziale:
238110 * 1,1742 = 279.589

Ti torna?
Scusa sto cercando di seguire l'interessante discussione...ma mi sono un po' perso sui calcoli....mi potresti chiarire meglio...in particolare :1,024^23=1,725, da dove esce??Grazie in anticipo per la risposta!
 
Scusa sto cercando di seguire l'interessante discussione...ma mi sono un po' perso sui calcoli....mi potresti chiarire meglio...in particolare :1,024^23=1,725, da dove esce??Grazie in anticipo per la risposta!

E' l'inflazione composta su 23 anni (vita residua del btpi 2035).
(1 + 2,4%)^23
 
ma certo! HAI ASSOLUTAMENTE RAGIONE. Il che rafforza ancora di più il concetto che il btpi, tranne che l'inflazione sia molto bassa o negativa, ai prezzi attuali BATTE il btp. Ma il nostro prof. è ancora convinto del contrario?
Ciao, WS

Sono contento di vedere che partendo da idee e metodi diversi stiamo convergendo verso risultati analoghi. OK!
Per quanto riguarda l'interpretazione dei risultati: concordo, benché ritenga l'inflazione al 2,4% sovrastimata (qualche post fa ho allegato una "foto" delle stime di mercato, a 23 anni leggo ca 2% - 2,1%)
 
Ultima modifica:
Mi spiego:

togliete ((1 + 3,6%)^23e due mesi da quanto sopra?

:)
 
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