Domanda da un principiante

[ringhiobd]

Attualmente sì.
La tassazione al 20% era un'ipotesi per il futuro più o meno prossimo.

Tks

 

[Sig. Ernesto]

Scusate l'intromissione di un altro principiante...
Quindi, semplificando, il risultato "reale" di un BTpi (per un italiano residente in Italia) è dato dalla sommatoria dei flussi di cassa rettificati dal rapporto C Infl E / C infl I.
Nel caso approfondito (inf E 2,4%, infl I 3,6), il risultato "reale" (per la stessa persona) sarebbe inferiore di circa il 24% da quello desumibile considerando solo l'inflazione europea.
Grazie

Guarda, in merito io non ho fatto il calcolo esatto ma mi sembra meno del 24%. Quello che mi sembra di aver capito, con questi 4 conti in croce è che il BTPi, legato all'inflazione media europea, per risultare conveniente deve presupporre il verificarsi di determinate condizioni (Inflazione europea positiva, inflazione Italia allineata alla media, non default o ristrutturazione del debito emittente etc..etc..etc..).

Insomma, imho una vera e propria obbligazione strutturata di non facile interpretazione.

In più, per usare una definizione che apprendo ora per la prima volta..essendo questi BTPi "markettabili" (nel senso che chi li ha comprati a 100 ora fa le markette per ripianare le perdite??) soffrono di alcune indesiderabili proprietà.

Questi BFPi invece..non sono "markettabili" leggo. Deduco quindi che non siano comprabili ma vengano assegnati per sorteggio?

Tramite lotteria?

 

[FrankB]

Si, ma e' condizionata a che ? Il grafico che hai postato relativo hai dati USA e' sostanzialmente diverso dalla varianza incondizionata.
Perche non plotti la varianza tout-court ? Non facciamo le cose piu complicate di quello che sono.
Cosi come non nascondiamoci dietro a un dito dopo aver chiesto la volatilita di un bond a ritorno certo + inflazione.

Infine, io ho avuto la cortesia di rispondere a tutte le tue domande, pur sapendo dove si andava a parare.
Vuoi dirmi la capacita di spesa giornaliera della Nonna con 100,000 euro, che non si compra il BTP ma comincia immediatamente a spendere per 23 anni e due mesi ?

Se non lo fai qualcuno potrebbe credere che l'infima capacita di spesa su cui vi siete scannati per dieci pagine sia dovuta a un qualche difetto del BTPi, e non al fatto che la signora e' partita con un capitale troppo piccolo.

 

[FrankB]

Guarda, in merito io non ho fatto il calcolo esatto ma mi sembra meno del 24%. Quello che mi sembra di aver capito, con questi 4 conti in croce è che il BTPi, legato all'inflazione media europea, per risultare conveniente deve presupporre il verificarsi di determinate condizioni (Inflazione europea positiva, inflazione Italia allineata alla media, non default o ristrutturazione del debito emittente etc..etc..etc..).

Insomma, imho una vera e propria obbligazione strutturata di non facile interpretazione.

Quindi tutte le obbligazioni sono strutturate e non facili, perche tutte, dalla prima all' ultima, poggiano sulla speranza che l'emettitore non faccia default.

In più, per usare una definizione che apprendo ora per la prima volta..essendo questi BTPi "markettabili" (nel senso che chi li ha comprati a 100 ora fa le markette per ripianare le perdite??) soffrono di alcune indesiderabili proprietà.

Questi BFPi invece..non sono "markettabili" leggo. Deduco quindi che non siano comprabili ma vengano assegnati per sorteggio?

Tramite lotteria?

Ma bastava chiedere; ti aiuto io. Dopo tutto l'hai detto che sei principiante.
marketable
Vedi i BFP non si possono vendere sul mercato, ma se ne puo solo esigere il rimborso se certe condizioni sono rispettate.
Immagina la differenza con i BTP che invece si possono scambiare sul mercato (i.e. marketables -> "markettabili" all' italiana) ed invece dei quali mai si puo esigere il rimborso se non a maturita.

I BFP ordinari quindi sono veicoli dei quali il ritorno futuro e' noto in partenza ad ogni momento e per definizione la loro volatilita e' nulla (Sono sicuro tuttavia che saprai trovare una qualche volatilita condizionata diversa da zero)
I BFP indicizzati non sono altro che BFP ordinari con aggiunta una componente dipendente dall' inflazione. La loro volatilita e' percio pari a quella dell' inflazione a meno di una costante moltiplicativa minore di uno. La costante e' quasi zero per inflazione bassa e quasi uno per inflazione altissima.

 

[Sig. Ernesto]

Quindi tutte le obbligazioni sono strutturate e non facili, perche tutte, dalla prima all' ultima, poggiano sulla speranza che l'emettitore non faccia default.



Ma bastava chiedere; ti aiuto io. Dopo tutto l'hai detto che sei principiante.
marketable
Vedi i BFP non si possono vendere sul mercato, ma se ne puo solo esigere il rimborso se certe condizioni sono rispettate.
Immagina la differenza con i BTP che invece si possono scambiare sul mercato (i.e. marketables -> "markettabili" all' italiana) ed invece dei quali mai si puo esigere il rimborso se non a maturita.

I BFP ordinari quindi sono veicoli dei quali il ritorno futuro e' noto in partenza ad ogni momento e per definizione la loro volatilita e' nulla (Sono sicuro tuttavia che saprai trovare una qualche volatilita condizionata diversa da zero)
I BFP indicizzati non sono altro che BFP ordinari con aggiunta una componente dipendente dall' inflazione. La loro volatilita e' percio pari a quella dell' inflazione a meno di una costante moltiplicativa minore di uno. La costante e' quasi zero per inflazione bassa e quasi uno per inflazione altissima.

Franky, io lo so che tu vuoi aiutarmi postandomi tutti le brochures che trovi... ma marketable vuol dire "vendibile(che implica comprabile)".

Le Poste li vendono a qualcuno che li compra questi BFPi? Allora sono "marketable"..sempre con una "t".
Sulla loro volatilità non mi pronuncio ed aspetto VerdeMare, consentimi..

Sul "non facciamo le cose più complicate di quel che sono"..permettimi:

proprio tu che usi tutti questi termini moderni e complicatissimi mi fai questo predicozzo?? E che c'è di complicato nel postare la volatilità?

La domanda con nonna che inizia a spendere 100000 tra 23anni è malposta;
cercheremo di capire se nonna può far meglio di questi BTPi molto complicati con qualcosa di più cristallino

A più tardi Franky! Coraggio

 

[reef]

Prova a non considerare quei dati come delle previsioni.
Considerali piuttosto come il costo dell'hedge sul rischio inflazione, proprio come un CDS non va considerato come la previsione sulla probabilità che un paese fallisca quanto piuttosto il costo dell'hedge sul rischio credito, propro come un IRS... ci siamo capiti no?

Se non li consideri delle previsioni ma dei prezzi, puoi disinteressarti del fatto che si verifichino o meno (cosa difficile da determinare a priori) e utilizzarli invece per trasformare (ASW) un IL in un TF in un TV e scoprire quali sono mispriced.

Prospettiva stimolante?

Molto stimolante. Infatti guarda caso avevo già fatto i conti sugli z-spread dei due 2035 (BTP5%34 e BTPi35)... I quali, ai prezzi di chiusura, davano stesso z-spread e diverso rendimento con inflazione media costante stimata dell'1,7% per il BTPi:
BTP2034 YTM 6,73% zpread 5,13%
BTPi35 YTM 7,14% zspread 5,14%
E' un giochino (bisognerebbe approfondire tutte le condizioni al contorno), ma stimolante...

PS Qui però c'è un po' troppa caciara

 

[FrankB]

Franky, io lo so che tu vuoi aiutarmi postandomi tutti le brochures che trovi... ma marketable vuol dire "vendibile(che implica comprabile)".

No. "Marketable securities" include i t-bills, ma esclude i Savings Bonds (analogo dei BFP). Markettabbile, 2 "t" e 2 "b", alla romana, vuol dire "di cui c'e' un mercato". I BFP invece vengono emessi su richiesta.

E che c'è di complicato nel postare la volatilità?

Niente. Ma tu hai postato la "volatilita condizionata" ed io non posso fare a meno di osservare che il tuo grafico della volatilita condizionata bonds USA differisce sostanzialmente dal grafico della volatilita "semplice" che ho io.

La domanda con nonna che inizia a spendere 100000 tra 23anni è malposta;
cercheremo di capire se nonna può far meglio di questi BTPi molto complicati con qualcosa di più cristallino

Ma niente affatto. Io ho detto che la nonna comincia a spendere ora.
Lei ha 100,000 e su 23 anni e due mesi avra un potere di spesa pari a Euro 11.82 giornalieri. Alla fine dei 23 anni e due mesi il suo potere d'acquisto si sara ridotto a 5 Euro e 21 centesimi.

Quindi, come ben vedi, la nonna parte con una miseria e 23 anni di investimento un po' migliorano le cose, ma certo non possono fare miracoli.
In ogni caso non e' certo colpa del BTPi se tua nonna e' indigente; la prossima volta partisse da 2 milioni di euro.

 

[Sig. Ernesto]

No. "Marketable securities" include i t-bills, ma esclude i Savings Bonds (analogo dei BFP). Markettabbile, 2 "t" e 2 "b", alla romana, vuol dire "di cui c'e' un mercato". I BFP invece vengono emessi su richiesta.


Niente. Ma tu hai postato la "volatilita condizionata" ed io non posso fare a meno di osservare che il tuo grafico della volatilita condizionata bonds USA differisce sostanzialmente dal grafico della volatilita "semplice" che ho io.


Ma niente affatto. Io ho detto che la nonna comincia a spendere ora.
Lei ha 100,000 e su 23 anni e due mesi avra un potere di spesa pari a Euro 11.82 giornalieri. Alla fine dei 23 anni e due mesi il suo potere d'acquisto si sara ridotto a 5 Euro e 21 centesimi.

Quindi, come ben vedi, la nonna parte con una miseria e 23 anni di investimento un po' migliorano le cose, ma certo non possono fare miracoli.
In ogni caso non e' certo colpa del BTPi se tua nonna e' indigente; la prossima volta partisse da 2 milioni di euro.

Perdonami..ma questo è il link che hai postato:marketable - definition of marketable by the Free Online Dictionary, Thesaurus and Encyclopedia. e non vedo la dicitura "securities"..ma solo una definizione che si adatta perfettamente ai BFPi.

Punto 2: e fammela vedè (sempre alla romana come pare ti aggradi) sta volatilità "semplice" che hai tu...che mi incuriosice..

Punto3: la domanda è malposta ma apprezzo il tuo sforzo (ovvero non è pertinente al discorso)

Punto 4: mia nonna non è indigente. Te se compra a te e tutti "l'amichi tua"...ma non compra BTPi...astuta vegliarda

A dopo

 

[GiveMeLeverage]

Perdonami..ma questo è il link che hai postato:marketable - definition of marketable by the Free Online Dictionary, Thesaurus and Encyclopedia. e non vedo la dicitura "securities"..ma solo una definizione che si adatta perfettamente ai BFPi.

marketable security
Definition
Equity or debt instrument (share/stock, bond, note) that is listed on an exchange and can be readily bought or sold. A marketable security is a near-cash (liquid) asset and is recorded at acquisition cost (purchase price plus incidentals, commissions, and taxes) or market value (whichever is lower) in the account books under current assets. Non-marketable securities include savings bonds and restricted shares/stock.

Read more: What is marketable security? definition and meaning

 

[Sig. Ernesto]

marketable security
Definition
Equity or debt instrument (share/stock, bond, note) that is listed on an exchange and can be readily bought or sold. A marketable security is a near-cash (liquid) asset and is recorded at acquisition cost (purchase price plus incidentals, commissions, and taxes) or market value (whichever is lower) in the account books under current assets. Non-marketable securities include savings bonds and restricted shares/stock.

Read more: What is marketable security? definition and meaning

Grazie GiveMeLeverage

Non capisco però perchè quando clicco Savings Bonds mi restituisce la dicitura "TAX FREE"-

Sui BFPi si pagano le tasse mi pare...

E potresti tu spiegarmi cosa è questa "volatilità semplice " di cui parla l'amico Franky?

Grazie per l'aiuto che mi\ci state dando

 

[VerdeMare]

VerdeMare dove posso trovare i dati dei BFPi (quel poco che c'è..) ? intuitivamente suppongo siano meno volatili dei BTPi

Sicuramente le basterà un rapido sguardo a questi link per sapere tutto quello che c'è da sapere sui BFPi.
http://portalecdp.cassaddpp.it/cdp/Risparmiatori/Rendimentivigenti/ssLINK/011838
Buoni Fruttiferi Postali indicizzati all'inflazione italiana - I Forum di Investireoggi

Non sono cedibili a terzi (sono nominativi) ma solo rimborsabili anticipatamente, con gli interessi fino a quel momento maturati. Quindi volatilità zero e loss zero; un rimborso entro i 18mesi causerebbe però una perdita 'reale'.


Ogni mese c'è una nuova emissione ed è possibile sottoscrivere solo quelle del mese corrente. Tuttavia è 'facilmente' calcolabile la convenienza di concambio (senza alcun costo) delle serie vecchie con quelle attuali e del vantaggio che si otterrebbe in termini reali. La tassazione è al 12,5%. E' 'facilmente' calcolabile anche il limite massimo di protezione da iperinflazione (valore per cui il rend. reale netto si annulla): molte serie raggiungono a scadenza protezione da inflazione 'infinita'.

Tutti i BFP sono ottimizzati per avere il massimo rendimento a scadenza, quindi hanno rendimenti crescenti calcolati secondo un pricing di 'put implicita' con Tassi a Termine descritto nella pubblicazione allegata (un po' datata) "Il sistema di calcolo della Cassa depositi e prestiti per la progettazione e il controllo dei Buoni Postali.".

 

[Sig. Ernesto]

Sicuramente le basterà un rapido sguardo a questi link per sapere tutto quello che c'è da sapere sui BFPi.
http://portalecdp.cassaddpp.it/cdp/Risparmiatori/Rendimentivigenti/ssLINK/011838
Buoni Fruttiferi Postali indicizzati all'inflazione italiana - I Forum di Investireoggi

Non sono cedibili a terzi (sono nominativi) ma solo rimborsabili anticipatamente, con gli interessi fino a quel momento maturati. Quindi volatilità zero e loss zero; un rimborso entro i 18mesi causerebbe però una perdita 'reale'.
Vedi l'allegato 1624934

Ogni mese c'è una nuova emissione ed è possibile sottoscrivere solo quelle del mese corrente. Tuttavia è 'facilmente' calcolabile la convenienza di concambio (senza alcun costo) delle serie vecchie con quelle attuali e del vantaggio che si otterrebbe in termini reali. La tassazione è al 12,5%. E' 'facilmente' calcolabile anche il limite massimo di protezione da iperinflazione (valore per cui il rend. reale netto si annulla): molte serie raggiungono a scadenza protezione da inflazione 'infinita'.

Tutti i BFP sono ottimizzati per avere il massimo rendimento a scadenza, quindi hanno rendimenti crescenti calcolati secondo un pricing di 'put implicita' descritto nella pubblicazione allegata (un po' datata) "Il sistema di calcolo della Cassa depositi e prestiti per la progettazione e il controllo dei Buoni Postali.".

Verde, guarda non mi devi convincere...a mio modestissimo avviso questi BFPi, ora, ai "BTPi"...."je danno na pista"...come si dice sempre a Roma..per più e più motivi..

 

[gherardino]

Verde, guarda non mi devi convincere...a mio modestissimo avviso questi BFPi, ora, ai "BTPi"...."je danno na pista"...come si dice sempre a Roma..per più e più motivi..

per me i BTPI ti hanno ciulato la moglie .....

 

[WarrenSander]

Ho controllato nuovamente. Mi sentirei quasi di giocarmi una pizza su 157.798 bolli esclusi.

Buona notte a tutti, a domani

io non so a chi spetti la pizza, a me no di sicuro (tranne forse in senso romano...) VerdeRame per esempio dava da tempo mi sembra numeri migliori, e Givemeleverage ieri mi ha chiarito l'errore in cui ero incorso non considerando fin dall'inizio il CI.
Il che fa si che che il nominale di 138mila, comprabile con poco più di 100mila sia già oggi 162mila.
Quindi nel mio calcolo ipersemplificato (niente frazioni di anno, niente semestralità ecc) i miei nuovi numeri sono:

costo iniziale 100.495 (numeri di ieri)
capitale nominale finale 279.585
cedole 103.129
meno cap gain -22.386
totale nominale + cedole 360.328
PV 170.762
var abs 70.267
var % 70%

Sono certo che non è la semplificazione la causa principale della divergenza di numeri, ma a questo punto tanto mi basta, saluto la congregazione matematica, e torno al mio lavoro....
WS

 

[Sig. Ernesto]

io non so a chi spetti la pizza, a me no di sicuro (tranne forse in senso romano...) VerdeRame per esempio dava da tempo mi sembra numeri migliori, e Givemeleverage ieri mi ha chiarito l'errore in cui ero incorso non considerando fin dall'inizio il CI.
Il che fa si che che il nominale di 138mila, comprabile con poco più di 100mila sia già oggi 162mila.
Quindi nel mio calcolo ipersemplificato (niente frazioni di anno, niente semestralità ecc) i miei nuovi numeri sono:

costo iniziale 100.495 (numeri di ieri)
capitale nominale finale 279.585
cedole 103.129
meno cap gain -22.386
totale nominale + cedole 360.328
PV 170.762
var abs 70.267
var % 70%

Sono certo che non è la semplificazione la causa principale della divergenza di numeri, ma a questo punto tanto mi basta, saluto la congregazione matematica, e torno al mio lavoro....
WS

Ciao Warren, guarda..160-170 oramai ci siamo..siamo li intorno. Inutile sbatterci più di tanto

Gherardino guarda..questi BTPi mai toccati..non ti trovo convenienti..

Perdo soldi in maniera più consapevole...()

 

[VerdeMare]

il BTPi, legato all'inflazione media europea, per risultare conveniente deve presupporre il verificarsi di determinate condizioni (Inflazione europea positiva, inflazione Italia allineata alla media, non default o ristrutturazione del debito emittente etc..etc..etc..).
Insomma, imho una vera e propria obbligazione strutturata di non facile interpretazione.

Per avere una rapida idea del rendimento reale netto dei BTP€i (secondo l'inflazione domestica) non è necessario ricorrere al calcolo completo (e non intuitivo) ma basta ricorrere all'espediente ideato dai 'pionieri' del forum http://www.finanzaonline.com/forum/...disallineamento-btpi-rasentiamo-lassurdo.html e che ho anch'io 'accettato' dopo aver fatto questo calcolo: http://www.finanzaonline.com/forum/...-rasentiamo-piu-lassurdo-28.html#post32363090.

Il rendimento reale lordo dei BTP€i può essere calcolato 'al volo' (per il 35i ad es.) con
REND(oggi();"15/9/2035";2,35%;prezzo;100;2;1)
e anche il netto può essere stimato con 7/8*2,35% e calcolando [1+7/8*((1+i)^(n/2)-1)]^(2/n).

Se calcoliamo (1+Rend)*(1+infl.€u)/(1+infl.Ita) -1
avremo una stima attendibile del risultato cercato con il minimo sforzo.

E senza fare stime precise di inflazione italiana o europea ma solo facendo delle ipotesi sulla loro differenza: (1+infl.€u)/(1+infl.Ita)=circa 1+infl.€u-infl.Ita

Per correttezza devo dire che P.A.T. disapprova fortemente questo metodo.

 

[gherardino]

Ciao Warren, guarda..160-170 oramai ci siamo..siamo li intorno. Inutile sbatterci più di tanto

Gherardino guarda..questi BTPi mai toccati..non ti trovo convenienti..

Perdo soldi in maniera più consapevole...()

io li ho toccati una volta comprati a 60 e venduti a 80

adesso ricomprati a 60 e spero di rivenderli a 80 ancora


senza farmi troppe seghe mentali .

Purtroppo la borsa non è una scienza esatta .A volte ragionamenti elemetari con un pizzico di buon senso rendono di piu' di sofisticate analisi.

la questione italia per me è troppo grossa per finire come la grecia .

Qualcosa s'inventeranno per abbassare lo spread .

se lo fanno , come credo avverra', sicuramente i BTPI se ne avvantaggeranno piu' degli altri titoli di stato specie le scadenze lunghe .piu' volatili

Chi vivra' vedra'

P.S Non è che ci abbia messo una grossa cifra ...

L'altra volta pero' l'ho messa

 

[emilio84music]

Salve gente,

Sto leggendo da tempo questa discussione, ma tuttavia continuo a non capire alcune cose.

Prendiamo un titolo di stato. Faccio un esempio con conti semplici.

Prezzo attuale: 95 euro
Scadenza: 15 gennaio 2013
tasso cedola: 8,50

Ciò vuol dire che se io comprassi adesso questo titoli, spenderei 95 euro, ma il 15 gennaio 2013 riceverei indietro 100 + 8,5 = 108,5 euro?

Ho scritto giusto o mi sono dimenticato qualcosa?

 

[GiveMeLeverage]

Molto stimolante. Infatti guarda caso avevo già fatto i conti sugli z-spread dei due 2035 (BTP5%34 e BTPi35)... I quali, ai prezzi di chiusura, davano stesso z-spread e diverso rendimento con inflazione media costante stimata dell'1,7% per il BTPi:
BTP2034 YTM 6,73% zpread 5,13%
BTPi35 YTM 7,14% zspread 5,14%
E' un giochino (bisognerebbe approfondire tutte le condizioni al contorno), ma stimolante...

PS Qui però c'è un po' troppa caciara

Bell'esempio.
La dimostrazione pratica del perché lo YTM può essere fuorviante.
Qui la relativa spiegazione teorica:

The Problem with YTM spreads.

Coupon Paying bonds are essentially portfolios of Zero Coupon Bond components and the Yield to Maturity of such instruments can be thought of as being a complex blend of the component Zero Coupon bond yields. It therefore can be observed that, for example, in a positively sloped Yield Curve environment and comparing two bonds with the same cash flow dates and maturity, a higher coupon bond will offer a lower YTM than a low coupon bond. (The low coupon bond has cash flows more heavily influenced by a proportionally greater long term component).

Thus two fairly and correctly priced corporate bonds from the same borrower and having the same cash flow dates and maturity may well have significantly different Yields to Maturity. It follows that when these Yields are compared to that of a same-maturity benchmark, the resulting spreads may be markedly different. It is the spread then and this type of methodology in finding it, that is at fault and not the bonds or the market!

PS:
Sì, purtroppo.

 

[Sig. Ernesto]

Vi faccio una domanda Reef e GiveMeLeverage:

in attesa che Franky ci illumini su la volatilità "semplice", cosa accadrebbe se si valutessaro BTP e BTPi come callable bonds ponendo = ad un ipotetico Haircut il prezzo di rimborso finale?

Domanda da ignorantone, ma mi sta appasionando questo argomento