Domanda da un principiante

[rainbowdandy]

Vi faccio una domanda Reef e GiveMeLeverage:

in attesa che Franky ci illumini su la volatilità "semplice", cosa accadrebbe se si valutessaro BTP e BTPi come callable bonds ponendo = ad un ipotetico Haircut il prezzo di rimborso finale?

Domanda da ignorantone, ma mi sta appasionando questo argomento

Vai dentro qui e trovi tutte le risposte che cerchi. Tutte cose di cui si parla da mesi.
http://www.finanzaonline.com/forum/...eamento-btpi-non-rasentiamo-piu-lassurdo.html

 

[certenotti]

Vuoi convincerci che il BTPI è una specie di chiavica anche comprato a 60 e non si puo' darti torto .

Restando nel campo obbligazionario italiano e usando gli stessi strumenti critici con cui demolisci il BTPI , quale altra obbligazione o titolo di stato si salva dalla tua analisi in termini sia di rendimento che di affidabilita'.?

Quindi presumo che tu personalmente non hai un penny su titoli emessi in Italia

scusa gherardino , non avevo notato il tuo quote

ah mò va a finire che i btpi li ho demoliti io .

al momento li tocco solo dopo che c'è stato qualche sciacquone da -6-7%, infatti riprendendo il discorso della vola, non essendo mai liquidi come i fissi, hanno la caratteristica di sprofondare per i vuoti creati ad arte dai mm

non lasciarti ingannare dal mio sottonick ma attualmente a medio-lungo ho solo il 4% di obbligazionario IT e nessun tds

le divergenze che vediamo aumentare non fanno altro che avvisarci che più il tempo passa e sempre più difficile sarà prendere una posizione.

prendere una posizione importante sui btpi ??? o parzialmente seria?
dopo l'haircut greco cosa è successo?
nulla, la notte insegue sempre il giorno e il giorno verrà cantava jmmy fontana

 

[Sig. Ernesto]

Per avere una rapida idea del rendimento reale netto dei BTP€i (secondo l'inflazione domestica) non è necessario ricorrere al calcolo completo (e non intuitivo) ma basta ricorrere all'espediente ideato dai 'pionieri' del forum http://www.finanzaonline.com/forum/...disallineamento-btpi-rasentiamo-lassurdo.html e che ho anch'io 'accettato' dopo aver fatto questo calcolo: http://www.finanzaonline.com/forum/...-rasentiamo-piu-lassurdo-28.html#post32363090.

Il rendimento reale lordo dei BTP€i può essere calcolato 'al volo' (per il 35i ad es.) con
REND(oggi();"15/9/2035";2,35%;prezzo;100;2;1)
e anche il netto può essere stimato con 7/8*2,35% e calcolando [1+7/8*((1+i)^(n/2)-1)]^(2/n).

Se calcoliamo (1+Rend)*(1+infl.€u)/(1+infl.Ita) -1
avremo una stima attendibile del risultato cercato con il minimo sforzo.

E senza fare stime precise di inflazione italiana o europea ma solo facendo delle ipotesi sulla loro differenza: (1+infl.€u)/(1+infl.Ita)=circa 1+infl.€u-infl.Ita

Per correttezza devo dire che P.A.T. disapprova fortemente questo metodo.

Allora, ho fatto qualche ricerca e credo che PAT abbia ragione (poi, se le differenze sono trascurabili..ma quesot lo sapete voi..) il metodo semplice è sempre da preferire.

Vi allego in merito alla mia domanda (sono spiegati i diversi metodi di valutazione) e il nome Lehman è garanzia (a dispetto della fine che ha fatto ci lavoravano belle teste)


Capisco che le esigenze siano diverse (io non faccio scalping o arbitraggi o non so cosa di veloce..diciamo che seguo la filosofia di Gherardino con attenzione ai rischi) ma forse è utile.

 

[Sig. Ernesto]

scusa gherardino , non avevo notato il tuo quote

ah mò va a finire che i btpi li ho demoliti io .

al momento li tocco solo dopo che c'è stato qualche sciacquone da -6-7%, infatti riprendendo il discorso della vola, non essendo mai liquidi come i fissi, hanno la caratteristica di sprofondare per i vuoti creati ad arte dai mm

non lasciarti ingannare dal mio sottonick ma attualmente a medio-lungo ho solo il 4% di obbligazionario IT e nessun tds

le divergenze che vediamo aumentare non fanno altro che avvisarci che più il tempo passa e sempre più difficile sarà prendere una posizione.

prendere una posizione importante sui btpi ??? o parzialmente seria?
dopo l'haircut greco cosa è successo?
nulla, la notte insegue sempre il giorno e il giorno verrà cantava jmmy fontana

Veramente ottimi questi BTPi che divengono "ogni giorno sempre più convenienti"...soprattutto per chi li vende.

Ho scritto un nuovo modello econometrico:

"L' Arbitrarrgghhhh". Compri la scadenza disallineata, vendi la duration prossima..e fai "arghhhhhh!!!!!" quando non si riallineano.

 

[VerdeMare]

Allora, ho fatto qualche ricerca e credo che PAT abbia ragione...

Certo che ha ragione PAT !
Il mio ragionamento è più 'terra terra' e fa riferimento alle condizioni poste nell' 'esercizio': se si pensa di non essere in grado di rispettare le condizioni di adeguato reinvestimento (nell'esercizio reinvestimento=0) per il raggiungimento del YTM 'matematico' è inutile calcolarlo con precisione. Sappiamo già che sarà inferiore, soprattutto se si parte da livelli alti (con i bund sarebbe diverso).

Il ragionamento era: facendo una previsione sul differenziale di inflazione italiana/europea, quanto deve essere il rendimento complessivo del BTP€i (nella nostra disponibilità) per avere rendimento reale rispetto all'inflazione domestica?

Cioè, in pratica (come suggeriva lei), quanto e come devo reinvestire per non andare in perdita rispetto all'inflazione italiana?

 

[Sig. Ernesto]

Certo che ha ragione PAT !
Il mio ragionamento è più 'terra terra' e fa riferimento alle condizioni poste nell' 'esercizio': se si pensa di non essere in grado di rispettare le condizioni di adeguato reinvestimento (nell'esercizio reinvestimento=0) per il raggiungimento del YTM 'matematico' è inutile calcolarlo con precisione. Sappiamo già che sarà inferiore, soprattutto se si parte da livelli alti (con i bund sarebbe diverso).

Il ragionamento era: facendo una previsione sul differenziale di inflazione italiana/europea, quanto deve essere il rendimento complessivo del BTP€i (nella nostra disponibilità) per avere rendimento reale rispetto all'inflazione domestica?

Cioè, in pratica (come suggeriva lei), quanto e come devo reinvestire per non andare in perdita rispetto all'inflazione italiana?

Calcola che, fatto in due secondi 2...devi pareggiare un ipotetico BTPi come quello allegato che renda il 6.7% netto e reale(quindi già depurato dall' inflazione domestica).

Quindi il nostro nominale di 135000 lo dobbiamo fa divenire...(dobbiamo trovare la cifra che pareggi questo rendimento netto ipotetico ma col rendimento micragnoso del BTPi che abbiamo vivisezionato).

A spanne..e a occhio...( e so pure presbite..)

 

[emilio84music]

Salve gente,

Sto leggendo da tempo questa discussione, ma tuttavia continuo a non capire alcune cose.

Prendiamo un titolo di stato. Faccio un esempio con conti semplici.

Prezzo attuale: 95 euro
Scadenza: 15 gennaio 2013
tasso cedola: 8,50

Ciò vuol dire che se io comprassi adesso questo titoli, spenderei 95 euro, ma il 15 gennaio 2013 riceverei indietro 100 + 8,5 = 108,5 euro?

Ho scritto giusto o mi sono dimenticato qualcosa?

Ragazzi mi quoto per ri-porvi questo quesito, che mi sta facendo perdere le ora di sonno

 

[DonPablo]

Ragazzi mi quoto per ri-porvi questo quesito, che mi sta facendo perdere le ora di sonno

1 no: 95 + rateo della cedola
2 si: 108,5 lordi...

 

[VerdeMare]

Sto leggendo da tempo questa discussione, ma tuttavia continuo a non capire alcune cose.
Prendiamo un titolo di stato. Faccio un esempio con conti semplici.
Prezzo attuale: 95 euro
Scadenza: 15 gennaio 2013
tasso cedola: 8,50
Ciò vuol dire che se io comprassi adesso questo titoli, spenderei 95 euro, ma il 15 gennaio 2013 riceverei indietro 100 + 8,5 = 108,5 euro?
Ho scritto giusto o mi sono dimenticato qualcosa?

Il motivo della confusione che hai percepito nel leggere questa discussione è che l'argomento non è legato ad un BTP standard ma ad un BTPindicizzato che ha delle 'regole' tutte sue.

I BTP standard hanno un tasso annuo e pagano cedole semestrali pari a 1/2*tasso.
Se la scadenza fosse il 15/1/2013 allora la penultima cedola sarebbe stata pagata il 15/7/2012 cioè la settimana scorsa.

Con un tasso annuo dell' 8,5%, riceveresti a scadenza 100+4,25% lordo e adesso pagheresti 9giorni/182giorni*4,25%=0,2% in più rispetto al prezzo.

 

[emilio84music]

grazie mille ad entrambi per le risposte

1 no: 95 + rateo della cedola
2 si: 108,5 lordi...

Cioè? Non capisco la risposta "95 + rateo della cedola". Cosa sarebbe questo rateo della cedola?

Il motivo della confusione che hai percepito nel leggere questa discussione è che l'argomento non è legato ad un BTP standard ma ad un BTPindicizzato che ha delle 'regole' tutte sue.

I BTP standard hanno un tasso annuo e pagano cedole semestrali pari a 1/2*tasso.
Se la scadenza fosse il 15/1/2013 allora la penultima cedola sarebbe stata pagata il 15/7/2012 cioè la settimana scorsa.

Con un tasso annuo dell' 8,5%, riceveresti a scadenza 100+4,25% lordo e adesso pagheresti 9giorni/182giorni*4,25%=0,2% in più rispetto al prezzo.

Potresti spiegarmi il conteggio che hai fatto per ottenere lo 0.2%? In che senso è 0.2% in più rispetto al prezzo? A quale prezzo?

Grazie ancora a tutti

 

[DonPablo]

grazie mille ad entrambi per le risposte

Cioè? Non capisco la risposta "95 + rateo della cedola". Cosa sarebbe questo rateo della cedola?


Potresti spiegarmi il conteggio che hai fatto per ottenere lo 0.2%? In che senso è 0.2% in più rispetto al prezzo? A quale prezzo?

Grazie ancora a tutti

Grazie al SEMPREVerdeMare

è proprio quello il rateo che dovresti pagare a chi ti vende il titolo...

 

[ringhiobd]

Mi sto divertendo moltissimo a seguire questo 3D, anche se capisco forse solo un decimo dei vostri calcoli matematici.
E per questo motivo non riesco ancora a capire dove mi conviene parcheggiare una somma, circa 50K €., che prevedo che non mi serva per i prossimi 4-5 anni.
Allora, le ipotesi che mi vengono in mente sono:
1) Deposito bancario ad alto rendimento (attualmente al 4,6% meno 20% di tassazione)
2) Btp indicizzato Italia (es: 11gn16)
3) Btp zc
4) Btp rendimento fisso
5) Bfp

Chi mi fa gentilmente un confronto?
Premetto che questa è un'ipotesi reale (si tratta di soldi veri) e non di una più o meno ipotetica nonna
Che poi, mi domando, quanti anni ha questa nonna del sig. Ernesto che pensa di campare ancora 23 anni e due mesi e si preoccupa di mettere insieme un reddito che le permetta di campare per ulteriori altri 23 anni e due mesi?


E poi una curiosità:
Tutti i calcoli che fate, e che a me non sono del tutto chiari, non sono comunque già "incorporati" automaticamente nel prezzo dei vari titoli di stato che, almeno in linea teorica, dovrebbero prezzare appunto al netto di queste variabili?

Tks

 

[Sig. Ernesto]

Mi sto divertendo moltissimo a seguire questo 3D, anche se capisco forse solo un decimo dei vostri calcoli matematici.
E per questo motivo non riesco ancora a capire dove mi conviene parcheggiare una somma, circa 50K €., che prevedo che non mi serva per i prossimi 4-5 anni.
Allora, le ipotesi che mi vengono in mente sono:
1) Deposito bancario ad alto rendimento (attualmente al 4,6% meno 20% di tassazione)
2) Btp indicizzato Italia (es: 11gn16)
3) Btp zc
4) Btp rendimento fisso
5) Bfp

Chi mi fa gentilmente un confronto?
Premetto che questa è un'ipotesi reale (si tratta di soldi veri) e non di una più o meno ipotetica nonna
Che poi, mi domando, quanti anni ha questa nonna del sig. Ernesto che pensa di campare ancora 23 anni e due mesi e si preoccupa di mettere insieme un reddito che le permetta di campare per ulteriori altri 23 anni e due mesi?


E poi una curiosità:
Tutti i calcoli che fate, e che a me non sono del tutto chiari, non sono comunque già "incorporati" automaticamente nel prezzo dei vari titoli di stato che, almeno in linea teorica, dovrebbero prezzare appunto al netto di queste variabili?

Tks

Teoricamente sì, tanto è vero che, sempre teoricamente, tu non dovresti trovare possibilità di arbitraggio. Quel 4.6 lordo alla fine, detratte le varie componenti inflattive e fiscali dovrebbe essere prossimo allo Zero.

Insomma...qui non regala una fava nessuno (a meno di assumersi rischi enormi..e a quel punto non è un regalo ma una scommessa..)

 

[Gaudente]

Bungiorno.

Vorrei accostarmi al mondo dei BTPi e mi chiedevo:

se investo 100000 euro(esempio) nel BTPi 15set35 oggi, e lo porto a scadenza, ipotizzando inflazione costante fino a scadenza = a quella odierna, su che cifra giornaliera potrò contare per un periodo successivo pari alla differenza oggi->scadenza (accantonando le cedole a tasso zero)?

Fai l'ipotesi sbagliata.
Che senso ha ipotizzare un tasso di inflazione futuro uguale a quello odierno ? La funzione dei BTPi e' appunto quella di offrire un rendimento reale che prescinda dalle variazioni del tasso di inflazione , rivalutando cedole e capitale
sulla base di un indice dei prezzi.
Piuttosto dovresti chiederti se tale indice sia realmente rappresentativo della dinamica inflattiva , e quali siano i rischi di default ed haircut dell'emittente.

 

[Sig. Ernesto]

Fai l'ipotesi sbagliata.
Che senso ha ipotizzare un tasso di inflazione futuro uguale a quello odierno ? La funzione dei BTPi e' appunto quella di offrire un rendimento reale che prescinda dalle variazioni del tasso di inflazione , rivalutando cedole e capitale
sulla base di un indice dei prezzi.
Piuttosto dovresti chiederti se tale indice sia realmente rappresentativo della dinamica inflattiva , e quali siano i rischi di default ed haircut dell'emittente.

Mah! Caro amico, io credo che il BTPi non offra assolutamente di questi tempi quello che tu dici. Credo piuttosto che questa inflazione media europea stia all'inflazione italiana come il titoli tedeschi stanno a quelli italiani.

Se proprio devo dirla tutta..si sta perpetrando l'ennesima tosatura della fascia più prudente, quella che era scampata con fiducia e buon senso alle catastrofi passate.

Io prezzo i "vostri bond", quelli sui quali applicate le "vostre" formule complicatissime, con 4 operazioni.

(ed oggi in apertura li ho perfino comperati...confesso....ma con lo spirito del gambler...non confortato da un modello econometrico complicatissimo)

 

[GiveMeLeverage]

Fai l'ipotesi sbagliata.
Che senso ha ipotizzare un tasso di inflazione futuro uguale a quello odierno ? La funzione dei BTPi e' appunto quella di offrire un rendimento reale che prescinda dalle variazioni del tasso di inflazione , rivalutando cedole e capitale
sulla base di un indice dei prezzi.
Piuttosto dovresti chiederti se tale indice sia realmente rappresentativo della dinamica inflattiva , e quali siano i rischi di default ed haircut dell'emittente.

Fondamentalmente concordo con quanto scrivi e che avevano rilevato anche altri utenti.
Un appunto però: le ipotesi sono giuste o sbagliate in base all'obiettivo di investimento che ci si pone.
Se mi voglio proteggere dall'inflazione, mi chiederò effettivamente se l'indice sia rappresentativo e quali certezze mi offra l'emittente.
Se invece voglio arbitraggiare tra TF e IL dello stesso emittente, mi farò domande diverse. A quel punto la rappresentatività dell'indice perde significato, vorrò invece sapere quali siano i prezzi di mercato dei valori futuri di quell'indice.
Non mi interesserà il rischio assoluto di default / haircut, ma la diversa sensibilità del TF e dell'IL alle variazioni del credit risk, ecc.

 

[gherardino]

Mah! Caro amico, io credo che il BTPi non offra assolutamente di questi tempi quello che tu dici. Credo piuttosto che questa inflazione media europea stia all'inflazione italiana come il titoli tedeschi stanno a quelli italiani.

Se proprio devo dirla tutta..si sta perpetrando l'ennesima tosatura della fascia più prudente, quella che era scampata con fiducia e buon senso alle catastrofi passate.

Io prezzo i "vostri bond", quelli sui quali applicate le "vostre" formule complicatissime, con 4 operazioni.

(ed oggi in apertura li ho perfino comperati...confesso....ma con lo spirito del gambler...non confortato da un modello econometrico complicatissimo)

A parte la suprema incoerenza nel criticarli per poi comperarli ....ma visto le tue perplessita' sull'inflazione europea , perche' non ti butti a pesce sui BTPI italia che paghi 92 ti danno lo il 2,55 piu' inflazione italiana e subito ( non alla scadenza ) paghi il 12,5 per cento di trattenute e rendono a inflazione attuale proiettata eguale anche in futuro , piu' del 7 netto-

 

[Big_Trader]

A parte la suprema incoerenza nel criticarli per poi comperarli ....ma visto le tue perplessita' sull'inflazione europea , perche' non ti butti a pesce sui BTPI italia che paghi 92 ti danno lo il 2,55 piu' inflazione italiana e subito ( non alla scadenza ) paghi il 12,5 per cento di trattenute e rendono a inflazione attuale proiettata eguale anche in futuro , piu' del 7 netto-

Da quello che hai scritto in AP si vede che non capisci nulla di politica. Ora si intuisce che non capisci nulla nemmeno di finanza. Un vero montiano.
Bei consigli che dai!
Ha ragione Faster, a parte che quello ti si compra con tutta la casa!

 

[gherardino]

Da quello che hai scritto in AP si vede che non capisci nulla di politica. Ora si intuisce che non capisci nulla nemmeno di finanza. Un vero montiano.
Bei consigli che dai!
Ha ragione Faster, a parte che quello ti si compra con tutta la casa!

vedo che la moderazione si muove con competenza e celerita'

Complimenti a tutta la sezione !!!

 

[VerdeMare]

Sperando di poter tornare a parlare dell'argomento che ha ispirato questa discussione, cioè il rendimento reale dei bond, riporto anch'io il link a un articolo della newsletter 'Bondreali' sul tema. http://www.google.it/url?q=http://w...wQFjAD&usg=AFQjCNFareoPvFDWhFTIT692MaBxa4C-Kg

Siegel Jeremy, “Rendimenti finanziari e strategie d’investimento”, 2003, il Mulino
"Come ricordato in Siegel (2003), l’incapacità dei titoli nominali di proteggere i capitali dall’inflazione, li rende inadatti alla costruzione di un portafoglio per il lungo termine".

Shen Pu, “Benefits and limitations of inflation indexed Treasury bond”, Federal Reserve Bank of Kansas City, 1995
"In Shen (1995) si evidenzia che il vantaggio dell’indicizzazione all’inflazione è maggiore per i titoli a lungo termine rispetto a quelli a breve periodo, visto che è solo nel lungo periodo che il rischio di inflazione è significativo. Nel breve termine infatti l’inflazione è più facile da prevedere. Inoltre variazioni dell’inflazione hanno un maggior effetto sui titoli nominali a lungo termine più che su quelli di breve periodo, per cui gli investitori dovrebbero preferire titoli indicizzati all’inflazione a lungo termine.
I bond indicizzati hanno una duration maggiore dei bond nominali con la stessa scadenza. Shen (1995) fa notare come la duration rappresenti il rischio di prezzo dovuto a variazioni dei tassi di interesse nei bond nominali. Il prezzo però dei bond indicizzati non varia se il cambiamento dei tassi nominali è dovuto ad una variazioni dell’inflazione. Dunque il rischio di prezzo per i bond indicizzati è causato dai movimenti del tasso reale: tale rischio peraltro può essere eliminato tenendo i bond fino alla scadenza.
In generale inoltre il rischio prezzo di un bond indicizzato è più basso di quello di un bond nominale. Dunque i bond indicizzati all’inflazione hanno un rischio, inteso come deviazione standard dei rendimenti, minore di quello dei titoli a tasso fisso di pari duration. Questo accade perché la volatilità dei titoli nominali è dovuta maggiormente alle aspettative d’inflazione e in minor parte ai cambiamenti del tasso reale. La volatilità dei titoli reali al contrario è dovuta solamente ai movimenti del tasso di interesse reale, che è meno volatile del tasso di interesse nominale."