Domanda da un principiante

[certenotti]

Sperando di poter tornare a parlare dell'argomento che ha ispirato questa discussione, cioè il rendimento reale dei bond, riporto anch'io il link a un articolo della newsletter 'Bondreali' sul tema. http://www.google.it/url?q=http://w...wQFjAD&usg=AFQjCNFareoPvFDWhFTIT692MaBxa4C-Kg

Siegel Jeremy, “Rendimenti finanziari e strategie d’investimento”, 2003, il Mulino
"Come ricordato in Siegel (2003), l’incapacità dei titoli nominali di proteggere i capitali dall’inflazione, li rende inadatti alla costruzione di un portafoglio per il lungo termine".

Shen Pu, “Benefits and limitations of inflation indexed Treasury bond”, Federal Reserve Bank of Kansas City, 1995
"In Shen (1995) si evidenzia che il vantaggio dell’indicizzazione all’inflazione è maggiore per i titoli a lungo termine rispetto a quelli a breve periodo, visto che è solo nel lungo periodo che il rischio di inflazione è significativo. Nel breve termine infatti l’inflazione è più facile da prevedere. Inoltre variazioni dell’inflazione hanno un maggior effetto sui titoli nominali a lungo termine più che su quelli di breve periodo, per cui gli investitori dovrebbero preferire titoli indicizzati all’inflazione a lungo termine.
I bond indicizzati hanno una duration maggiore dei bond nominali con la stessa scadenza. Shen (1995) fa notare come la duration rappresenti il rischio di prezzo dovuto a variazioni dei tassi di interesse nei bond nominali. Il prezzo però dei bond indicizzati non varia se il cambiamento dei tassi nominali è dovuto ad una variazioni dell’inflazione. Dunque il rischio di prezzo per i bond indicizzati è causato dai movimenti del tasso reale: tale rischio peraltro può essere eliminato tenendo i bond fino alla scadenza.
In generale inoltre il rischio prezzo di un bond indicizzato è più basso di quello di un bond nominale. Dunque i bond indicizzati all’inflazione hanno un rischio, inteso come deviazione standard dei rendimenti, minore di quello dei titoli a tasso fisso di pari duration. Questo accade perché la volatilità dei titoli nominali è dovuta maggiormente alle aspettative d’inflazione e in minor parte ai cambiamenti del tasso reale. La volatilità dei titoli reali al contrario è dovuta solamente ai movimenti del tasso di interesse reale, che è meno volatile del tasso di interesse nominale."

infatti il 37 fisso andrebbe considerato per la duration ...

allora dal 6-6-2011 -inizio del crollo generalizzato di tutti i tds

al 7-11-2011 minimo raggiunto da ambedue - 35i e 37fisso -

il 37 ha perso 20 figure e il 35 "solo" 36

 

[Sig. Ernesto]

Ma Franybello e la sua "volatilità semplice"...che ancora ci deve fare vedere..che fine avrà fatto??

Certenotti, VerdeMare(e Frankybello) non dicono eresie. effettivamente "era" così dieci anni fa.

Io pure avevo la tartaruga 10anni fa..poi ho smesso con la palestra e l'insalata..e si è rovesciata..

 

[VerdeMare]

infatti il 37 fisso andrebbe considerato per la duration...
allora dal 6-6-2011 -inizio del crollo generalizzato di tutti i tds
al 7-11-2011 minimo raggiunto da ambedue - 35i e 37fisso -
il 37 ha perso 20 figure e il 35 "solo" 36

Ho riportato apposta un vecchio commento perché anche gli espertissimi possono magari scoprire le eccezioni che confermano la regola...

A me risulta questo: il 35i dell'esempio ha una duration di almeno 17anni e nessun TDS ha una duration altrettanto lunga. Scegliendo appunto il 2037, che è quello con duration maggiore, nel 2011 è successo questo:

- a giugno, su prezzi attorno a 90, il 35i aveva un rendimento reale di circa il 2.9%; a novembre, su prezzi attorno a 64, avevea un rendimento reale di circa il 4,9% 2.36%
- a giugno, su prezzi attorno a 82, il 2037 aveva un rendimento di circa il 5.3%; a novembre, su prezzi attorno a 68, avevea un rendimento di circa il 6,6% 1.69%

Nel 'frangente' il 35i ebbe un incremento di rendimento reale del 2% mentre il 2037 dell' 1,3%.

L'inflazione break-even scese dal circa 2,35% di giugno al circa 1,7% di novembre, cioè di circa lo 0,65%. A oggi è ancora attorno all' 1,7%.

Gli esperti siete voi... è immaginabile però che il drastico calo di inflazione europea che oggi stiamo vivendo (che consente addirittura alla BCE di poter far scendere i tassi sotto l' 1%) sia semplicemente stato già previsto in anticipo dal mercato.

 

[certenotti]

Ma Franybello e la sua "volatilità semplice"...che ancora ci deve fare vedere..che fine avrà fatto??

Certenotti, VerdeMare(e Frankybello) non dicono eresie.

effettivamente "era" così dieci anni fa.
​

Io pure avevo la tartaruga 10anni fa..poi ho smesso con la palestra e l'insalata..e si è rovesciata..

ciao no ernesto ...è ancora così no la tartaruga

anche a frank dissi che in teoria è così, ma qui si scontava la differenza fra
l'inflazione nostra e quella europea.

nel caso dei btpi, il mercato - che non sbaglia mai - ha prezzato
oltre al rischio emittente anche quello struttura, ovvero uno strumento
indicizzato all'inflazione europea emesso da uno stato con aspettativa
d'inflazione superiore, poi verificatasi.

ecco perchè dai minimi ha ripreso solo 3 figure mentre
il 37 che sconta solo il rischio emittente ne ha riprese 9

 

[GiveMeLeverage]

ciao no ernesto ...è ancora così no la tartaruga

anche a frank dissi che in teoria è così, ma qui si scontava la differenza fra
l'inflazione nostra e quella europea.

nel caso dei btpi, il mercato - che non sbaglia mai - ha prezzato
oltre al rischio emittente anche quello struttura, ovvero uno strumento
indicizzato all'inflazione europea emesso da uno stato con aspettativa
d'inflazione superiore, poi verificatasi.

ecco perchè dai minimi ha ripreso solo 3 figure mentre
il 37 che sconta solo il rischio emittente ne ha riprese 9

Mi sfugge la ratio del tuo discorso, visto che l'inflazione italiana incide allo stesso identico modo su btp e btpi.
Diverso se si parlasse di btp italia, che effettivamente all'inflazione italiana sono indicizzati.
Per inciso, dall'affermazione che il mercato non sbaglia mai segue che ogni sovraperformance (in termini di alpha) è dovuta solo a fortuna o informazioni riservate. Una posizione coraggiosa nella sua improbabilità.

 

[Sig. Ernesto]

Mi sfugge la ratio del tuo discorso, visto che l'inflazione italiana incide allo stesso identico modo su btp e btpi.
Diverso se si parlasse di btp italia, che effettivamente all'inflazione italiana sono indicizzati.
Per inciso, dall'affermazione che il mercato non sbaglia mai segue che ogni sovraperformance (in termini di alpha) è dovuta solo a fortuna o informazioni riservate. Una posizione coraggiosa nella sua improbabilità.

uhmmm...non credo.

 

[certenotti]

Mi sfugge la ratio del tuo discorso, visto che l'inflazione italiana incide allo stesso identico modo su btp e btpi.
Diverso se si parlasse di btp italia, che effettivamente all'inflazione italiana sono indicizzati.
Per inciso, dall'affermazione che il mercato non sbaglia mai segue che ogni sovraperformance (in termini di alpha) è dovuta solo a fortuna o informazioni riservate. Una posizione coraggiosa nella sua improbabilità.

il mio mica è un pensiero personale, è la cronaca dei fatti ...

e per me non è esatto dire che incide allo stesso identico modo.
con gli indicizzati si perde al momento lo 0,9% di mancata rivalutazione,
su un prodotto specifico, destinato a quello scopo, nati per difenderti dalla perdita del potere d'acquisto .

il mercato non sbaglia mai nel senso che ha sempre ragione

nelle sovraperformance coraggiose a cui ti riferisci rientrano anche i bund e i treasury ???

 

[GiveMeLeverage]

il mio mica è un pensiero personale, è la cronaca dei fatti ...

e per me non è esatto dire che incide allo stesso identico modo.
con gli indicizzati si perde al momento lo 0,9% di mancata rivalutazione,
su un prodotto specifico, destinato a quello scopo, nati per difenderti dalla perdita del potere d'acquisto .

il mercato non sbaglia mai nel senso che ha sempre ragione

nelle sovraperformance coraggiose a cui ti riferisci rientrano anche i bund e i treasury ???

Oltre alla cronaca c'era anche l'interpretazione.
Sulla cronaca non ho nulla da sindacare, sull'interpretazione la mia opinione differisce dalla tua: secondo me i BTPei hanno subito ribassi più importanti non per il differenziale tra inflazione europea ed italiana, ma per la diversa sensibilità al credit risk.

PS:
Se il mercato ha sempre ragione (cosa di cui dubito, visto che ci sono p.e. gestori che lo battono con regolarità, come già rilevato), allora teniamo anche presente che le attese di mercato sono per un'inflazione EU sensibilmente maggiore a quella italiana, v. allegato.

 

[Sig. Ernesto]

Manca la dicitura "Magicabula" sotto il grafico.

 

[GiveMeLeverage]

Manca la dicitura "Magicabula" sotto il grafico.

Sono dati di mercato.
Per me rappresentano un punto di partenza.
Non credo che il mercato abbia sempre ragione, ma credo anche che quando uno afferma "qui il mercato ha torto", debba argomentare molto accuratamente tale affermazione.
"Magicabula" non basta.

 

[Sig. Ernesto]

Sono dati di mercato.
Per me rappresentano un punto di partenza.
Non credo che il mercato abbia sempre ragione, ma credo anche che quando uno afferma "qui il mercato ha torto", debba argomentare molto accuratamente tale affermazione.
"Magicabula" non basta.

Vediamo se riesco a fare due conti simpatici.

Dimmi se secondo te parto in maniera corretta:

Spread BUND(costante non indicizzata) vs obbligazioni evidenziate (ho provato a pareggiare..da artigiano)

Posso comparare le due curve?

 

[GiveMeLeverage]

Vediamo se riesco a fare due conti simpatici.

Dimmi se secondo te parto in maniera corretta:

Spread BUND(costante non indicizzata) vs obbligazioni evidenziate (ho provato a pareggiare..da artigiano)

Posso comparare le due curve?

Non so dove vuoi arrivare quindi non so nemmeno se sei partito correttamente, ma ti do il beneficio del dubbio.
Fammi tutto il discorso, sono sempre pronto a rivedere i miei assunti, specie in presenza di hard data.

 

[Sig. Ernesto]

Non so dove vuoi arrivare quindi non so nemmeno se sei partito correttamente, ma ti do il beneficio del dubbio.
Fammi tutto il discorso, sono sempre pronto a rivedere i miei assunti, specie in presenza di hard data.

Guarda, ti ripeto..io sono un artigiano modesto e non esperto come voi.

Tuttavia mi divertono i numeri e con essi provo ad implementare singolari strategie.

Come vedi ho fatto la media dei BTPi per pareggiare rendimento e duration dell'OATEI.

E credo di aver fatto un lavoro corretto (con uno scarto quasi irrisorio che dopo provo a far rientrare).

Ti chiedo, questi due ipotetici(l'AVGBTPi essenzialmente è ipotetico..) prodotti obbligazionari sono indicizzati alla stessa inflazione?

 

[Sig. Ernesto]

Ahò...che fai ce pensi???? Non sono "linked" all'inflazione media europea entrambi??

 

[GiveMeLeverage]

Guarda, ti ripeto..io sono un artigiano modesto e non esperto come voi.

Tuttavia mi divertono i numeri e con essi provo ad implementare singolari strategie.

Come vedi ho fatto la media dei BTPi per pareggiare rendimento e duration dell'OATEI.

E credo di aver fatto un lavoro corretto (con uno scarto quasi irrisorio che dopo provo a far rientrare).

Ti chiedo, questi due ipotetici(l'AVGBTPi essenzialmente è ipotetico..) prodotti obbligazionari sono indicizzati alla stessa inflazione?

PS:
non essere impaziente, ogni tanto guardo anche cosa combina Draghi, ma poi torno da Mr. Worthing

 

[Sig. Ernesto]

Well....mi era preso un coccolone.

Quindi l'assumiamo costante.


Mi confermi che lo spread come calcolato (ipotizzando la Germania come bench riskfree) ricalchi quasi esattamente il valore dei Credit Default Swap di Italia e Francia?

?

(sembrerebbe che siamo lì, c'è uno 0.20 in meno..a ieri abbiamo 556.44 per l'Italia e 183.27 per la Francia. Dividi *100+0.2 ed eccoli lì sul grafico..diciamo che assumo una correlazione elevatissima e significativissimissimissima)

 

[GiveMeLeverage]

Well....mi era preso un coccolone.

Quindi l'assumiamo costante.


Mi confermi che lo spread come calcolato (ipotizzando la Germania come bench riskfree) ricalchi quasi esattamente il valore dei Credit Default Swap di Italia e Francia?

?

(sembrerebbe che siamo lì, c'è uno 0.20 in meno..a ieri abbiamo 556.44 per l'Italia e 183.27 per la Francia. Dividi *100+0.2 ed eccoli lì sul grafico..diciamo che assumo una correlazione elevatissima e significativissimissimissima)

Assumiamolo.
Assumiamo anche di poter fare a meno di queste domande retoriche e scrivere tutto dall'inizio alla fine, così ne guadagnamo sia in tempo che leggibilità, che dici?

 

[Sig. Ernesto]

Assumiamolo.
Assumiamo anche di poter fare a meno di queste domande retoriche e scrivere tutto dall'inizio alla fine, così ne guadagnamo sia in tempo che leggibilità, che dici?

Assolutamente.., ti chiedo scusa. Credevo che fosse utile per chi non è esperto come te

(ps: ma sarai mica tu l'allievo di Mercurio??)

Col tuo consenso l'accendiamo..ehmm...l'assumiamo.

Tiro fuori la Moleskine e faccio il rapporto tra CDS ITALIA e CDS FRANCIA.

ottengo 3.03


Faccio il rapporto tra spread Bund vs AVGBTPI e Bund vs OATEI cui sopra e ottengo 2.44

I CDS ITALIA incorporano qualcosa in più, perchè io credo fortemente nell'impossibilità di arbitraggio.

Vediamo i conti:

CITLY1U5 Quote - Republic of Italy Index - Bloomberg
/
CFRTR1U5 Quote - French Republic Index - Bloomberg
=3.03

e

5.011669
/
2.05204
=2.44


Un po' altina come discrepanza..troppo secondo me.

COsa incorporano i CDS (e che si riflette IMHO sulla volatilità anomala dei BTPi che scontano una liquidità inferiore) secondo te?

 

[Sig. Ernesto]

Prima che tu mi risponda, poichè devo andare a fare la barba ai BTPi che vi piacciono tanto (quelli che ho comprato ieri in open insieme a quel che potevo raccattare)

ti anticipo. I CDS incorporano l'inflazione.

Nella mia banalizzazione..(ma se c'è qualche maniaco posso anche provare a formalizzare in maniera più elegante), questa crisi ha correlato Inflation Linked CDS e CDS nella medesima maniera in cui ha correlato Rendimento Indicizzato e Rendimento Fisso (o Inflation Linked e Nominal??)

E mi pare che proprio Brigo e Mercurio abbiano scritto qualcosa in merito.

Inflation Indexed Credit Default Swaps

Sai cosa faccio? Faccio una scorrettezza (ma neanche tanto..anzi..). Aggiungo il differenziale dell'inflazione Italia vs media europea al valore dello spread Bund-AVGBTPI cui sopra..(metto, tolgo..metto..so proprio un barbiere..chiedo scusa) e rifaccio il ratio:

5.011669+1.2
/
2.05204
=3.027

e vado a fare la barba ai BTPi..mentre tu ci pensi (ahò...3.027 vs 3.03..mica male..potrei anche far rientrare la differenza secondo me...)

Ps: chiedo scusa ai Signori Brigo&Mercurio per averli citati nel mare delle mia banalità..

 

[gherardino]

Elucubrate pure ma 2500 euro in pochi giorni mi consolano da non capirci un cavolo.

Se poi il nemico dei BTPI al posto di comprare dei banali BTP compra i BTPI che tanto disprezza . la confusione regna sovrana .

va beh dai siamo tutti contenti.... disquisiamo pure sul sesso degli angeli