Domande su fisco e tassazione trading in generale

maracaibo+

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Come scadenze quest'anno ho scelto di vendere i contratti a gennaio 2023, ma solo perché ho aperto nel 2022 il primo conto estero (IB) , così da non dover compilare il quadro RT l'anno prossimo, altrimenti avrei scelto scadenze a sei mesi/nove mesi purchè abbastanza liquide.

Interative Broker non ti accredita subito il premio sul conto quando apri la put ?
Se non te lo accredita subito è come hai detto tu , altrimenti:
Degiro lo accredita immediatamente e me risulta subito come una plusvalenza ,poi quando chiudo fa il calcolo del premio ricevuto meno il premio di chiusura .
Questo per dirti , che se hai ricevuto subito il premio quest'anno( Sono entrati soldi sul tuo conto ) .Esempio € 100 ti deve risultare come plusvalenze di quest'anno e se l'operazione la chiudi l'anno prossimo a zero non hai minus l'anno prossimo. Se la chiudi a € 10. L' anno prossimo risulta una minusvalenza di 10 € perché sono soldi che sono usciti dal tuo conto .
 

maracaibo+

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Perché motivo fai scadenza di 6/9 mesi ?
Io ho una put con strike 36 sul ETF del STOXX 50 con scadenza dicembre perché li ho fatto 2 roll. Mi ha toccato 2 volte il mio prezzo di pareggio prima sulla put in scadenza ad Agosto e poi sul primo roll alla scadenza del mese di Settembre e mi sembra già lunghissima come scadenza.
 

zitto-ma-dritto

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Interative Broker non ti accredita subito il premio sul conto quando apri la put ?
Se non te lo accredita subito è come hai detto tu , altrimenti:
Degiro lo accredita immediatamente e me risulta subito come una plusvalenza ,poi quando chiudo fa il calcolo del premio ricevuto meno il premio di chiusura .
Questo per dirti , che se hai ricevuto subito il premio quest'anno( Sono entrati soldi sul tuo conto ) .Esempio € 100 ti deve risultare come plusvalenze di quest'anno e se l'operazione la chiudi l'anno prossimo a zero non hai minus l'anno prossimo. Se la chiudi a € 10. L' anno prossimo risulta una minusvalenza di 10 € perché sono soldi che sono usciti dal tuo conto .

Certo che mi accredita subito il premio, ma finchè non chiudo la posizione non c'è alcuna plusvalenza; la somma (algebrica) si fa a chiusura dell'operazione. Se valesse il tuo ragionamento viceversa, comprare una opzione (o perchè no anche un'azione) porterebbe subito ad una minusvalenza pari al premio pagato.
I broker in amministrato così si regolano e non credo si sbaglino.
 

zitto-ma-dritto

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Perché motivo fai scadenza di 6/9 mesi ?
Io ho una put con strike 36 sul ETF del STOXX 50 con scadenza dicembre perché li ho fatto 2 roll. Mi ha toccato 2 volte il mio prezzo di pareggio prima sulla put in scadenza ad Agosto e poi sul primo roll alla scadenza del mese di Settembre e mi sembra già lunghissima come scadenza.

Per minimizzare il numero di compravendite e così l'effetto delle commissioni del broker ed anche degli spread.
 

maracaibo+

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Certo che mi accredita subito il premio, ma finchè non chiudo la posizione non c'è alcuna plusvalenza; la somma (algebrica) si fa a chiusura dell'operazione. Se valesse il tuo ragionamento viceversa, comprare una opzione (o perchè no anche un'azione) porterebbe subito ad una minusvalenza pari al premio pagato.
I broker in amministrato così si regolano e non credo si sbaglino.

Dicevo cosi perché quando compili il quadro RT devi sommare tutti gli acquisti delle operazioni chiuse nel anno di dichiarazione e metterlo nel rigo dei costi .
Poi sommare tutte le plusvalenze dei redditi diversi restare le minusvalenza il risultato sommarlo ai costi e viene fuori il corrispettivo del anno .
Al Corrispettivo si resta i costi e vengono fuori plusvalenze o minusvalenza del anno fiscale.
Formalmente se il calcolo in amministrato e dichiarativo è uguale per la vendita allo scoperto lo sapro dalla prossima dichiarazione quando DEGIRO mi manda il report se apro neked put con scadenza anno prossimo e non le chiudo quest'anno .

Un'altra cosa d'imparare ! OK!

Con Testyworks i soldi del premio restano indisponibili fino alla chiusura dell'operazione e questo problema non si pone!
 

maracaibo+

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Chi fa il calcolo delle posizioni short, deve tener conto che l'operazione non è stato chiusa e non limitarsi a sommare come plusvalenza il premio il mese di ricevimento .Non ci avevo pensato che DEGIRO e sicuramente Interative Broker segnalano sul loro estratto conto di movimenti che la posizione è short , come segnalano gli ETF armonizzati para che vengono calcolati a prezzo medio di carico e non a metodo LIFO. Per poter mettere le plusvalenze nel quadro RM e le minus nel quadro RT .
 

maracaibo+

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Ho riflettuto su i pro e contro della tua strategia di vendere put a 6/9 mesi di scadenza.
Pro : Premio alto che mi da un valore temporale molto alto che nel caso venga esercitata anticipatamente nel 90% dei casi mi fanno un favore .
E come hai un prezzo di pareggio favorevole te ne poi disfare subito vendendo una call ITM. Puoi simultaneamente vendere una put a un strike più basso per accumulare altro premio e fare un strangle coperto della parte call.
Faccendo put cosi lunghe ti puoi mettere bello profondo sotto il prezzo del sottostante e ricevere comunque un buon premio. Facendolo sistematicamente si può fare in modo che ogni mese hai una scadenza.
Fai poche transazioni e risparmi commissioni.
Contro : Spread compra/vende elevati.
Benefici del decadimento del Theta ridotti nei primi mesi di vita dell'opzione.
Tu puoi indicare altri pro e contro ?

Sull'importo del premio ricevuto delle opzioni neked put devi pagare interessi per lo short selling?
Lo chiedo, perché il servizio clienti Degiro mi ha detto che devo pagare lo short selling su questo importo , ma fino d'ora non mi è stato addebitato!
 

zitto-ma-dritto

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Ho riflettuto su i pro e contro della tua strategia di vendere put a 6/9 mesi di scadenza.
Pro : Premio alto che mi da un valore temporale molto alto che nel caso venga esercitata anticipatamente nel 90% dei casi mi fanno un favore .
E come hai un prezzo di pareggio favorevole te ne poi disfare subito vendendo una call ITM. Puoi simultaneamente vendere una put a un strike più basso per accumulare altro premio e fare un strangle coperto della parte call.
Faccendo put cosi lunghe ti puoi mettere bello profondo sotto il prezzo del sottostante e ricevere comunque un buon premio. Facendolo sistematicamente si può fare in modo che ogni mese hai una scadenza.
Fai poche transazioni e risparmi commissioni.
Contro : Spread compra/vende elevati.
Benefici del decadimento del Theta ridotti nei primi mesi di vita dell'opzione.
Tu puoi indicare altri pro e contro ?

Sull'importo del premio ricevuto delle opzioni neked put devi pagare interessi per lo short selling?
Lo chiedo, perché il servizio clienti Degiro mi ha detto che devo pagare lo short selling su questo importo , ma fino d'ora non mi è stato addebitato!
Sostanzialmente è così come hai descritto
Scelgo scadenze lunghe ma con un buon grado di liquidità (spread bid/ask) basso, con strike al -20/-30% rispetto al valore di mercato del sottostante.
Prossimo a scadenza il margine si riduce (se otm) oppure si va all'assegnazione del sottostante con costi risibili o nulli e soprattutto non pago spread bid/ask in questo caso:
così vendo call sullo stesso strike (OTM, visto che la put mi è stata esercitata per lo stesso strike) con lo stesso criterio sopra descritto e anche con un occhio anche alle date di distribuzione dei dividendi (trimestrali se titoli USA).
Nessun interesse pagato sulla liquidità recuperata e non vedo perchè avrei dovuto: cosa verificata per iwbank fino al 2009, con Binck, Directa e IB.
Il contro della strategia è lo stesso della tua: capire lo strike giusto, perchè se sei troppo pessimista si tratterà di mancato gain, altrimenti se troppo ottimista di loss importante.
La variabile temporale gioca a favore del venditore di opzioni e rende meno tedioso e più stimolante l'investimento rispetto al semplice long azionario; anche questa è una cosa che vale per entrambe le strategie.
Ritorno a dire che è lo spread bid/ask il principale costo del trading in opzioni, non tanto le commissioni: quindi va minimizzato scegliendo un compromesso tra scadenze lunghe e prezzi liquidi.
Mie opinioni personali naturalmente
Scusate gli OT
 

fqt

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No Maracaibo, se io vengo esercitato con la short put pago una sola volta le commissioni, cioè quando vendo le call.
Invece tu rollando su scadenze più lunghe, devi ricomprare la tua put e rivenderne un'altra, quindi hai il doppio di operazioni e conseguentemente di costi, che incidono percentualmente in misura molto più significativa rispetto al trading azionario.
Riguardo al margine, esso si riduce (con il rischio) mentre la put va a morire; quindi è vero che perdo opportunità di ulteriore guadagno rinunciando a rollare la put, ma rischio anche meno su una put prossima a scadenza: a mercati efficienti le due scelte si equivalgono dal punto di vista rischio/rendimento, ma è la componente costi, soprattutto per lo spread bid/ask, che mi fa propendere per la soluzione più tranquilla ed anche più noiosa.

Perché dici che i costi sono più alti del trading azionario? Tu riferisci allo spread giusto?
Da quello che ho visto io le commissioni sono più grazie ai rebates. Sullo spread invece non saprei dire.

Edit: ho visto che nei posti successivi spiegavi che ti riferivi allo spread. Su quello in effetti non dati. Può valere il ragionamento che vendendo put e non volendo pagare lo spread io rimango sul mio prezzo e aspetto che lo spread lo paghi l'acquirente? Certo vuol dire che alcune operazioni non mi entrano...
 
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fqt

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Confermo che su IB non ci sono costi di assegnazione (a differenza di Degiro) e che in ogni caso fino a scadenza/assegnazione/vendita la plus/minus non è realizzata e quindi non tassata.

Scadenze put a 12 mesi hanno molti vantaggi ma anche un grosso rischio, in 12 mesi può davvero succedere di tutto sia alla singola azienda che all'interno mercato. Inoltre mi verrebbe da pensare che non saranno poi così liquide e lo spread sia più alto. In genere sulle put non valuto durate superiori ai 6 mesi anche se i premi sono davvero interessanti.

Inoltre anche se c'è più spread/costi (ma le commissioni su IB sono risibili, con i rebates sono arrivato a pagare 0,15 a contratto) il rendimento combinato annualizzato di 2 put a 6 mesi è maggiore di una singola put a 12 mesi (inoltre per me che per mia strategia punto all'assegnazione c'è più probabilità di essere assegnato).
@zitto-ma-dritto hai delle stime su quanto impatti percentualmente lo spread?
 

fqt

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PS Una domanda più attinente al topic: per il calcolo del bollo sui titoli nel quadro RW, il valore negativo delle posizioni short put decurta conseguentemente il patrimonio imponibile?
Dai broker che avevo in amministrato (Binck, Directa) ho sempre verificato che deducevano il valore negativo delle posizioni corte per il calcolo del bollo titoli.

Hmmm, avevo capito che le opzioni non venivano conteggiate per il calcolo dell'imposta di bollo/IVAFE. Ho capito male?
 

maracaibo+

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Si fai roll perché il sottostante è andato sotto al tuo stike e a toccato il tuo punto di pareggio sei costretto a ricomprare al prezzo offerto dal venditore in quel momento o appena pocco sotto e a vendere la put della scadenza successiva al prezzo offerto del acquirente o poco sopra . Creando un spread enorme.
Sei costretto a fare questa operazione se non ti puoi permettere l'assegnazione. o perché non vuoi ridurre il tuo margine disponibile. Perché e vero che hai ricevuto un credito sulla operazione che hai aperto pero sulla operazione che hai chiuso sei in perdita.
Lui vuole dire, che se te lo puoi permettere è meglio farti assegnare e vendere la call . Te difendi lo stesso e non paghi tutto quel spread.
 

maracaibo+

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Hmmm, avevo capito che le opzioni non venivano conteggiate per il calcolo dell'imposta di bollo/IVAFE. Ho capito male?

Se apri l'operazione con la vendita call o la vendita put dovrebbe abbassare il calcolo perché questi sono con segno negativo .
Esempio ho aperto l'operazione con la vendita di una put di 500 euro. Sul portafoglio questa mi viene scritta - 500 e ho un saldo in ETF di 5mila euro
La piattaforma indica che ho un saldo di 4500 euro che sarebbe 5000 - 500 = 4500
 

fqt

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Se apri l'operazione con la vendita call o la vendita put dovrebbe abbassare il calcolo perché questi sono con segno negativo .
Esempio ho aperto l'operazione con la vendita di una put di 500 euro. Sul portafoglio questa mi viene scritta - 500 e ho un saldo in ETF di 5mila euro
La piattaforma indica che ho un saldo di 4500 euro che sarebbe 5000 - 500 = 4500

Ok il saldo ma io avevo capito che sugli strumenti derivati non si paga imposta di bollo/IVAFE.
 
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maracaibo+

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Ok il saldo ma io avevo capito che sugli studenti derivati non si paga imposta di bollo/IVAFE.

I derivati sono imponibile e dobbiamo indicarlo nei quadri RT e RW e pagare l'ivafe, nel rendiconto della banca la posizione short é di segno negativo e questo fa che l'imponibili scendano. Questo deve essere uguale con il regime amministrato e dichiarativo.
 

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fqt

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I derivati sono imponibile e dobbiamo indicarlo nei quadri RT e RW e pagare l'ivafe, nel rendiconto della banca la posizione short é di segno negativo e questo fa che l'imponibili scendano. Questo deve essere uguale con il regime amministrato e dichiarativo.

Mille grazie per il chiarimento. E' possibile che non si paghi imposta di bollo con broker italiano ma che si paghi IVAFE se si ha un broker estero?
(Ora sto pensando al conto Degiro dove investo a livello personale e dal 2022 con future su indici, in genere long e per importi non così bassi)
 

maracaibo+

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Io ho cominciato a fare operazioni con opzione con DEGIRO sfruttando il fatto che posso utilizzare come collaterali il piano di accumulo in ETF