Economia e "i falsi miti" diffusi tra la gente comune

"Assiduamente" è una parola grossa. Diciamo che leggo tra le righe quando lo trovo linkato da qualche parte.
 
il regno unito non si è mai finanziato a tassi più bassi della Germania, mai

Gisto per curiosità....a Nov. 2011 aveva tassi più bassi della Germania fino a 10 bps (era il periodo delo spread italiano a 570 per capirci) e poi di nuovo intorno alla primavera del 2009.
 
Nessun problema.

Le sue argomentazioni sono un susseguirsi di post hoc - propter hoc. Spesso in modo colpevolmente incompleto. Ad esempio quando dice che "non è vero che la svalutazione causa l'inflazione" perché nel '92 la svalutazione fu seguita da riduzione dell'inflazione. Dimenticandosi di dire ad esempio che era stato appena stato firmato Maastricht, che il governo fece politiche lacrime e sangue e che le rotative della Banca d'Italia non erano comandate da via XX settembre (come lui ha dichiarato più volte di auspicarsi).

Le politiche lacrime e sangue furono con la manovra del luglio 1992 quindi prima della svalutazione. Non vedo il nesso. Comunque il parametro che precipita sono i tassi di interesse sui tds ed è ovvio perchè la speculazione molla l'osso, Accadde lo stesso pure in Svezia. L'inflazione semplicemente è debolmente influenzata dalla svalutazione per una serie di ovvie ragioni (le materie prime sono solo una frazione del costo dei prodotti, le merci estere tendono a comprimere i margini oppure vengono sostituite in un paese che produce tutto come l'Italia)

Inoltre utilizza in modo allegro i saldi delle identità contabili, dandogli spesso una libera interpretazione causale. Esempio: il deficit di bilancia dei pagamenti che causerebbe il deficit pubblico.
Se non ho letto male Bagnai, lui dice (come l'FMI peraltro) che i differenziali inflattivi creano uno sbilancio delle partite correnti e quindi debito sostanzialmente privato verso l'estero (non deficit pubblico)
 
Le politiche lacrime e sangue furono con la manovra del luglio 1992 quindi prima della svalutazione. Non vedo il nesso. Comunque il parametro che precipita sono i tassi di interesse sui tds ed è ovvio perchè la speculazione molla l'osso, Accadde lo stesso pure in Svezia. L'inflazione semplicemente è debolmente influenzata dalla svalutazione per una serie di ovvie ragioni (le materie prime sono solo una frazione del costo dei prodotti, le merci estere tendono a comprimere i margini oppure vengono sostituite in un paese che produce tutto come l'Italia)

Grave!

La svalutazione del 20% nessuno afferma crei una inflazione del 20%... ma anche qui... non ci vuole un genio per comprendere che con 3-4% di inflazione in più in 5 anni tutto il vantaggio "competitivo" di aver svalutato del 20% viene annullato... abbiamo discusso per dozzine di post su ciò nei mesi scorsi in questa sezione, ma l'impressione è che una volta che un agente presume di avere compreso la "soluzione" a tutti i mali, ogni opinione (od evidenza) contro la suddetta "soluzione" venga semplicemente volontariamente ignorata...

Poi ripeto... USCIRE DALLO SME è una espressione che nonostante assomigli lessicalmente ad USCIRE DALL'EURO non ha nulla in comune con quest'ultima... Uscire dallo sme significa rinegoziare un nuovo tasso di cambio per restare nello sme... in ottica di una convergenza data dalla prossima costruzione dell'euro... uscire dall'euro è altro... quindi, il parallelo, per quanto sintomatico ed indicativo, credo non sia chiaro per molti dei lettori di Bagnai... se non hanno le sufficienti basi macro per giudicarlo con spirito critico... leggasi ad esempio: Le politiche lacrime e sangue furono con la manovra del luglio 1992 quindi prima della svalutazione. Non vedo il nesso. E' evidente che un aumento delle tasse ed una riduzione della spesa (leggasi austerity) ha effetti che si manifestano nei mesi e negli anni a seguire... Come è evidente che se il prezzo del petrolio scende costantemente si riducono le pressioni inflattive... etc... etc...
Paragonare quindi effetti e costi di una "uscita" dallo Sme con una presunta uscita dall'euro è quindi troppo comodo... per non dire parziale...
 
Indipendentemente dai propri orientamenti politico-economici, dovrebbe essere chiaro a tutti il problema e pertanto tutta la popolazione dovrebbe convergere su:

1) un piano strategico a lungo termine per la soluzione del problema (mancata crescita e debito pubblico monstre)

2) quale che sia il piano scelto, si deve attuare immediatamente la:
a) riduzione del 50% delle spese della politica;
b) eliminazione dei finanziamenti a partiti, giornali...;
c) lotta feroce alla corruzione e concussione;
d) riduzione della PA per almeno il 20%;
e) liberalizzazione delle professioni (taxi, farmacisti, notai...);
f) tetto max a pensioni retributive
g) tetto max a stipendi nella PA

Il problema è che non volendo attuare il punto 2 si manda in caciara il punto 1 vivendo alla giornata, oppure si cerca di elaborare (invano) un piano che preveda la mancata applicazione del punto 2.
 
non ci posso credere
una discussione seria iniziata a metà dicembre da un utente con un unico post
una bella lezione per i fanfaroni da 40000 post :clap:
prego lo studente, se non ha già cancellato questo forum dai preferiti, di fare altri 3d di questo livello OK!
 
Grave!

La svalutazione del 20% nessuno afferma crei una inflazione del 20%... ma anche qui... non ci vuole un genio per comprendere che con 3-4% di inflazione in più in 5 anni tutto il vantaggio "competitivo" di aver svalutato del 20% viene annullato... abbiamo discusso per dozzine di post su ciò nei mesi scorsi in questa sezione, ma l'impressione è che una volta che un agente presume di avere compreso la "soluzione" a tutti i mali, ogni opinione (od evidenza) contro la suddetta "soluzione" venga semplicemente volontariamente ignorata...

Considerazioni interesanti, ma la stessa Italia smenti' questo. In Italia fino al 1996 (nuovo ingresso della lira nello SME) non ci fu un supplemento di inflazione, nemmeno del 3-4%. Inoltre torno una crescita molto sostenuta per non dire impetuosa che sopravanzo' ogni eventuale minimo aumento di inflazione (l'aumento di PIL a prezzi costanti fu elevato). Analoghe smentite vennero da UK e Svezia, che abbandonarono lo SME con l'Italia (loro per sempre, noi per 4 anni).


Poi ripeto... USCIRE DALLO SME è una espressione che nonostante assomigli lessicalmente ad USCIRE DALL'EURO non ha nulla in comune con quest'ultima... Uscire dallo sme significa rinegoziare un nuovo tasso di cambio per restare nello sme... in ottica di una convergenza data dalla prossima costruzione dell'euro... uscire dall'euro è altro... quindi, il parallelo, per quanto sintomatico ed indicativo, credo non sia chiaro per molti dei lettori di Bagnai... se non hanno le sufficienti basi macro per giudicarlo con spirito critico... leggasi ad esempio: Le politiche lacrime e sangue furono con la manovra del luglio 1992 quindi prima della svalutazione. Non vedo il nesso. E' evidente che un aumento delle tasse ed una riduzione della spesa (leggasi austerity) ha effetti che si manifestano nei mesi e negli anni a seguire... Come è evidente che se il prezzo del petrolio scende costantemente si riducono le pressioni inflattive... etc... etc...
Paragonare quindi effetti e costi di una "uscita" dallo Sme con una presunta uscita dall'euro è quindi troppo comodo... per non dire parziale...

L'Italia usci' dallo SME, non ricontratto' un nuovo cambio fisso. Semplicemente lasciò il cambio floating per alcuni anni. Poi ricontratto' l'ingresso. Nessuno dice che uscire dallo SME sia come uscire dall'euro o come non entrare nell'euro (la differenza tra non salire su un aereo con poco carburante e scendere mentre si vola :) )
Semplicemente certi scenari vanno letti con realismo e con un occhio critico alla storia. Molti cortigiani (per esempio Boccia del PD) citano sempre il 1992 come esempio di impennata dei tassi e dell'inflazione. Semplicemente non è vero. :)
 
L'Italia usci' dallo SME, non ricontratto' un nuovo cambio fisso. Semplicemente lasciò il cambio floating per alcuni anni. Poi ricontratto' l'ingresso. Nessuno dice che uscire dallo SME sia come uscire dall'euro o come non entrare nell'euro (la differenza tra non salire su un aereo con poco carburante e scendere mentre si vola :) )
Semplicemente certi scenari vanno letti con realismo e con un occhio critico alla storia. Molti cortigiani (per esempio Boccia del PD) citano sempre il 1992 come esempio di impennata dei tassi e dell'inflazione. Semplicemente non è vero. :)

OK!
Concordo su tutto... soprattutto sul fatto che ci siano cortigiani che spesso distorcono la storia economica a proprio uso e consumo... sicuramente sono più numerosi tra i fautori a tutto tondo dell'euro... ma inizio a notare una propensione similare anche nei fautori dell'uscita... posizione che con il passare del tempo... vista l'incapacità cronica di affrontare le problematiche con ottica e spirito nuovi... assume evidentemente spazio e (purtroppo...) anche indubitabili ragioni... :yes:
 
..e se Adam Smith e poi Ricardo ..avessero finito di aver ragione ?
..e se la storia dei vantaggi comparati non fosse più valida
o non fosse valida come lo è stato nel passato ?
cioè..se non fosse per l'occidente (o meglio parte dell'occidente) possibile
far valere i propri vantaggi comparati nei confronti dell'Asia ?
Esempio ? presto detto. Noi importiamo dalla Cina..diciamo involtini paradiso
dovremmo poter esportare chessò prosciutto di parma. Toh la Cina dice che per
motivi igienici il prosciutto CRUDO non è importabile in CINA..
(faccio sommessamente notare che qualcosa del genere era già successo
per il prosciutto verso il Giappone..)
cito da internet....Vi è inoltre un sistema di barriere non tariffarie il cui principio ispiratore generale è che le certificazioni ottenute dai competitors stranieri nei Paesi di origine, salvo casi specifici, non valgono di per sè a garantire sicurezza e qualità accettabili in Giappone e vanno quindi reiterate a cura delle autorità locali e a spese degli importatori interessati.
E noi che esportiamo quindi ?
 
Salve a tutti

sono un giovane studente di Economia ,ormai quasi prossimo alla laurea,che ha deciso di scrivere su questo forum perchè da un pò di tempo si è reso conto di non riuscire a orientarsi al meglio in questo ginepraio di opinioni,idee e teorie economiche differenti che ogni giorno ci vengono sottoposte tramite giornali,mezzo TV e internet.

Ultimamente tra una chiacchiera e un'altra si parla spesso di politica nel nostro gruppo di amici , e la domanda che non può fare a meno di saltare fuori prima o poi è proprio sull'operato del governo tecnico ,in particolar modo sulla bontà delle scelte di politica economica che sono state adottate nell'ultimo anno.Ebbene proprio in queste circostanze mi sono reso conto(con grande rammarico devo dire) che proprio alcuni meccanismi BASILARI riguardanti il sistema economico in generale,il funzionamento dei mercati e altro ancora a me risultano ancora piuttosto complessi nonchè di difficile spiegazione.Concetti chiave che probabilmente alla stragrande maggioranza dei frequentatori di questo forum appariranno scontati e quasi banali , ma che risultano essere elementi chiave per avere una visione più ampia di come funzioni il nostro sistema economico,e perchè alcune scelte che a primo impatto sembrano ingiuste siano in realtà necessarie per cercare di superare una crisi che da ormai tempo affligge l'Italia.

Dopo questo piccolo prologo arrivo al nocciolo della questione:vorrei elencarvi alcuni punti elementari ,o alcuni "falsi miti" e "false proposte" che la gente comune (che di economia ci capisce ben poco) cerca di far passare come buone oppure come punto di partenza per un futuro migliore.


PUNTO1 : LO SPREAD E' UN'INVENZIONE (come direbbe qualcuno) , E' UN'ALLUCINAZIONE MENTALE (come direbbe qualcun altro) E IN QUANTO TALE NON DOVREBBE FUNGERE DA DOGMA PER QUANTO RIGUARDA LE SCELTE DI POLITICA ECONOMICA

Lo spread , termine che ha avuto il boom della sua diffusione soprattutto con l'arrivo a palazzo Chigi del premier Monti , appare alle persone comuni come un dogma a cui riferirsi per quanto riguarda le scelte di politica economica da adottare.Dai media e giornali viene fatto passare come giudizio insindacabile dei mercati , viene più volte utilizzato in dibattiti politici , richiamato ad ogni occasione per magari giustificare qualche qualche tassa o manovra di austerity intrapresa dal governo.Perfino mia nonna 80enne è ormai convinta,quando la sera accende la tv e si sintonizza su canale 5 per il tg,che se lo spread scende il governo sta lavorando bene.Ma davvero questo indicatore,che malgrado la sua importanza non tiene conto di alcune variabili non economiche ma altrettanto importanti per un paese, può incidere così tanto sulle scelte di politica economica?

DOVREMMO TORNARE A STAMPARE LIRE E FINANZIARE I DEFICIT CON LA NOSTRA VECCHIA VALUTA,QUANDO SI STAVA SENZA EURO SI STAVA MEGLIO

Il 90% delle persone con cui parlo sono convinte che tornare alla lira sarebbe una scelta giusta,perchè quando c'era la lira si stava meglio. Anzi ,scelta ancora più giusta sarebbe stata quella di non aver proprio ceduto la nostra moneta nazionale.Mandiamo a quel paese quindi tutti i titoli di debito pubblico denominati in euro,tutti i debiti contratti dalle imprese(specialmente con banche straniere) in euro,il calo del potere d'acquisto delle famiglie conseguentemente all'uscita dell'euro e chi più ne ha più ne metta.E' il ritratto,a tutti gli effetti, di uno stato rivoluzionario.Tuttavia sono molti i pareri che un ipotetico ritorno alla lira non potrebbe fare che bene alla nostra nazione,nonchè risollevare il PIL,aumentare l'occupazione,ridurre la tassazione e tante altre belle cose che neanche i nostri politici sotto campagna elettorale tirano fuori insieme per accattivarsi il consenso degli elettori.Sarebbe allora così tragica l'ipotesi dell'uscita dall'euro?

IL DEBITO PUBBLICO ANDREBBE CANCELLATO!!DOVREMMO FARE COME L'ISLANDA E ANTEPORRE LE NOSTRE NOSTRE RIVENDICAZIONI ALLE RAGIONI DEI CREDITORI ESTERI

Intuitivamente anche a chi non studia economia questa ipotesi sembrerebbe completamente irrealizzabile.Se domani il mio vicino di casa dovesse venire a casa mia a dirmi "guarda che i 300 euro che ti devo non voglio più darteli" nell'ipotesi migliore uscirebbe di casa a suon di randellate.Se pensiamo che poco meno del 50% del nostro debito pubblico è in mano a investitori esteri l'ipotesi appare ancora più inverosimile.Eppure ci sono alcuni sovversivi,seccessionisti,economisti che credono che una cosa del genere sarebbe attuabile , e senza neanche troppa difficoltà (es. http://www.lastampa.it/Page/Id/1.0.582846435).Cosa ne pensate in merito?

Ringrazio a tutti quelli che avranno la pazienza di leggere questo post!!

complimenti, bella entrata in scena.

L'economia non è una scienza e limitando il contesto puoi dimostrare tutto ed il contrario di tutto.
Il problema reale , macro, micro, politico ecc.. non è quanto sono strampalati i falsi miti e le teorie economiche che circolano, ma quanta gente li condivide .
Demenziali e fallaci che siano, certe credenze e convincimenti, in democrazia si riverberano sulle scelte di chi governa.
E chi governa si che può fare il danno.

Una fallacia logica e macroeconomica molto carina diceva che "chi è molto ricco al governo ruberà di meno" .
Poi c'è la splendida pseudoliberista: " l'impresa privata è sempre più efficiente dell'impresa pubblica"
La pseudo-etica " è giusto che per i servizi pubblici chi ha di più paghi di più" ...
Non male, la sottilmente fuorviante : " il problema dell'Italia è il debito pubblico " e via di seguito....

complimenti ed a rileggerti con piacere.
 
..e se Adam Smith e poi Ricardo ..avessero finito di aver ragione ?
..e se la storia dei vantaggi comparati non fosse più valida
o non fosse valida come lo è stato nel passato ?
cioè..se non fosse per l'occidente (o meglio parte dell'occidente) possibile
far valere i propri vantaggi comparati nei confronti dell'Asia ?
Esempio ? presto detto. Noi importiamo dalla Cina..diciamo involtini paradiso
dovremmo poter esportare chessò prosciutto di parma. Toh la Cina dice che per
motivi igienici il prosciutto CRUDO non è importabile in CINA..
(faccio sommessamente notare che qualcosa del genere era già successo
per il prosciutto verso il Giappone..)
cito da internet....Vi è inoltre un sistema di barriere non tariffarie il cui principio ispiratore generale è che le certificazioni ottenute dai competitors stranieri nei Paesi di origine, salvo casi specifici, non valgono di per sè a garantire sicurezza e qualità accettabili in Giappone e vanno quindi reiterate a cura delle autorità locali e a spese degli importatori interessati.
E noi che esportiamo quindi ?

La precondizione dei vantaggi comparati è la libertà di scambio, senza quindi impedimenti... come direbbero ad Oxford... in caso di limitazioni alle nostre esportazioni noi la prenderemmo "dove non batte il sole"... ma cmq Ricardo continuerebbe ad aver ragione, pur se soltanto nel mondo iper-uranico delle ipotesi...

Personalmente credo che la delocalizzazione di alcuni prodotti sia lo strumento con cui si è difeso (per alcuni anni) il potere d'acquisto occidentale, per deviarlo verso industrie e manufatti a maggior contenuto tecnologico... compro le magliette e le mutande cinesi ad 1 euro così posso spendere x euro in più per comprare il Pc... per semplificare al massimo il discorso... un ragionamento simile non è mai senza (paesi) vincitori e vinti... poiché se produci mutande e magliette c'è evidentemente un problema, mentre se produci computer va bene... soprattutto ciò necessita che si vengano a creare (a ritmi via via sempre maggiori) nuovi mercati di prodotti via via tecnologicamente più avanzati... se ti metti a far produrre pc od Ipod in cina e tratti quel mercato come trattavi quello delle mutande... o sei fesso (ragionando da occidentale) o sei una multinazionale e tu guadagni per un po' di più... ma di fatto distruggi la struttura produttiva consumistica occidentale... con tutto ciò che ne consegue...


(my personal opinion)
 
l'islanda ha semplicemente deciso di ristrutturare il debito verso l'estero di alcune sue banche andate gambe all'aria.
cose c'è di strano,
Solamente il fatto che i depositi domestici sono stati trasferiti integralmente in nuove banche , mentre i depositi esteri sono rimasti in carico alle banche fallite :rolleyes:
 
Solamente il fatto che i depositi domestici sono stati trasferiti integralmente in nuove banche , mentre i depositi esteri sono rimasti in carico alle banche fallite :rolleyes:

Beh lo Stato, che ha messo i dineri per la nazionalizzazione, ha dato precedenza ai suoi "azionisti" (i cittadini islandesi) rispetto agli stranieri che il salvataggio non l'hanno fatto.

La nazionalizzazione non è stata indolore per l'islanda e i suoi cittadini, hanno avuto in eredità tasse elevatissime e taglio ai servizi. Se avessero accettato il piano originario che salvava tutti i depositanti a carico dei contribuenti, sarebbero diventati l'Haiti del nord :eek:
 
Gisto per curiosità....a Nov. 2011 aveva tassi più bassi della Germania fino a 10 bps (era il periodo delo spread italiano a 570 per capirci) e poi di nuovo intorno alla primavera del 2009.

Giusto per curiosità si parlava di finanziarsi o di oscillazioni intraday di qualche ora?OK!
 
Giusto per curiosità si parlava di finanziarsi o di oscillazioni intraday di qualche ora?OK!

Il tema di fondo è..UK si finanzia a poche decine di bps sopra la Germania (quindi uno spread irrilevante, comunque migliore di quello Francese). Svezia e Danimarca a spread addirittura negativi.

Chi è stato fuori dall'euro dopo lo spavento del 1992 (tutti salvo l'Italia :'( )ha avuto la stessa caduta dei tassi dei paesi core dell'eurozona.
 
Il tema di fondo è..UK si finanzia a poche decine di bps sopra la Germania (quindi uno spread irrilevante, comunque migliore di quello Francese). Svezia e Danimarca a spread addirittura negativi.

Chi è stato fuori dall'euro dopo lo spavento del 1992 (tutti salvo l'Italia :'( )ha avuto la stessa caduta dei tassi dei paesi core dell'eurozona.

Danimarca UK e Svezia hanno se non la AAA un rating di molto superiore all'Italia i soldi sarebbero andati comunque da loro, non credo che la lira sarà mai un rifugio, vien da sorridere solo a pensarlo

La Turchia è fuori dall'euro è in forte crescita ma con quell'inflazione...
 
solo per specialisti.
Ieri tutti euforici perchè 'l'economia USA ha creato 150.000 nuovi posti di lavoro.
Certo meglio crearne che distruggerne.
Analizziamo il dato (per specialisti dicevo..)
150.000 per 12 mesi fa 2 milioni di nuovi posti di lavoro.
Mica male ? dipende. Da cosa dipende ? da questa notizia..
.
Each year there are approximately 4 million births in the U.S. and 2.4 million deaths
.
Gli USA devono creare almeno 3 milioni di posti dilavoro se non vogliono
far salire la disoccupazione. Perchè 3milioni (penso io) ? perchè di quei 4000000
new born si affacceranno al mercato di lavoro in 3 milioni (a spanne)
Oh e poi occorre tener presente che gli USA hanno un'immigrazione molto forte.
Quindi ? quindi con 150000 posti di lavoro al mese l'economia USA
non va un granchè. Eppure tutti euforici....
.
p.s. commenti del tipo: li avessimo noi nuovi occupati ....li diamo per già letti
 
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